Послано - 01 Янв 2006 : 23:26:24
Читая книги, часто встречаюсь с приёмом пропускания некоторых моментов быта. Собственно, ничего странного. Широко распрастранённая практика. Но все к ней так привыкли, в том числе и авторы, что не обращают внимание на логические противоречия. Например, у людей имеются физиологические потребности, часто надо ходить в туалет (иногда даже по-большому ходить ), нужно часто пить, не очень редко есть, иногда спать, изредка отдыхать, отводить время на излечение от полученых ран. У женщин бывают свои естественные проблемы, которые нужно решать. После того, как ГГ хорошо стукнули по голове, и он потерял сознание, диагноз простой: сотрясение мозга. Т. е. тошната, рвота, общая слабость, головокружение. А все герои, наверное, с дубовыми башнями! Как говорится, 10 огнестрельных ранений в голову, но мозг не задет. Вообще, есть даже такие незначительные проблемы, как подстригание ногтей. О том, чтобы от ГГ не фанило после всех их спортивных упражнений, нужно бывает регулярно мыться. Одежда должна изнашиваться и рваться при экстремальных условиях быта. За мечами и всем железным скаробом нужно следить, чистить, смазывать, точить, вправлять... и т. д. Часто опуская такие поседневные дела, авторы перстают обращать на них внимание и часто создают такие условия в своих книгах, что если вспомнить о приведённых выше повседневных проблемах и заботах, выявляется много противоречий. Замечаете ли вы такие противоречия, и как вы относитесь к ним? Вообще правильная ли эта тенденция отрыва от логической обоснованости? Какие книги вы знаете, в которых такие противоречия очень ярко видны?
Послано - 02 Янв 2006 : 00:27:44
FRANCUZ.Полностью с тобой согласен.Но все гораздо хуже чем ты пишешь. Например ГГ и их спутники,равно как и все прочие жители описываемого мира уже после нескольких дней путешествий начинают мечтать о ванне с горячей водой.Но в средневековье особо чистоплотные особы мылись не чаще одного-двух раз в год.А обычно гораздо реже - раз в 5 - 10 лет.Далее полностью перевираются отношения между представителями различных сословий.Так сплошь и рядом читаешь как подошедший воин-слуга-трактирщик-ещечертзнаеткто садится рядом с дворянином и начинает что-либо говорить.НИКОГДА представитель простонародья не мог не то что сесть просто рядом с дворянином или заговорить с ним без разрешения,он НИКОГДА не мог даже помыслить об этом.Это просто не могло прийти ему в голову.Даже теоретически.Или постоянные переодевания ГГ и описания его гардероба.Одежда в старину стоила не просто дорого,а ОЧЕНЬ дорого и пару дюжин сорочек мог иметь только король или охеренно богатый аристократ.Стирали одежду крайне редко,а женские платья,зачастую,никогда т.к. в силу покроя и ткани их просто было невозможно стирать.Старую или уж слишком грязную одежду дарили (да-да,именно ДАРИЛИ) нижестоящим (слугам или окружению).Кстати не случайно царская-королевская-императорская одежда тех времен,хранящяяся в музеях стол заношена.С деньгами еще забавнее.Получаешь море удовольствия читая о том как ГГ ссыпает в кошель от 2 до 6 тысяч золотом.Средний вес монеты в те времена составлял 3-3,5 грамма.Не трудно посчитать что ГГ небрежно ссыпал в кошель от 6-7 и до 18-21 кг.А дальше он небрежно какой-нибудь платеж за покупку.Невольно хочется поинтересоваться у авторов пробовали ли они носить в кармане штанов,или в мешочке за поясом 20 кг ? Ну а уж банки это особая песня.Никому почему-то не приходит в голову,что межгосударственных (банков с филиалами в разных государствах) банков просто не могло существовать.Даже теоретически.Ну не было в среднивековье ни надежных средств связи,ни достаточно быстрого транспорта,ни бумажных денег,а металлические деньги выпускались не по стандартам,а по указанию государя.И при смене власти зачастую вес монет колебался причем достаточно сильно.Ну а уж наличие в каждой деревушке харчевни,а в каждом крохотном городке крупного базарп-ярмарки ...Да крестьяне за всю жизнь не видели зачастую больше пары-тройки медных монет.Какие уж тут харчевни-постоялые дворы...Продолжать можно долго.Беда же в том что большинство писателей не имеет даже поверхностных знаний об истории.Все их знания сводятся к нескольким стериотипам.Если Древний Рим - то наглые толстые патриции,тоги и бои гладиаторов.Если Средние Века - то томные,богато и пышно разодетые дамы,закованные в доспехи рыцари,турниры,поединки и замки.Все. А жаль.
Послано - 02 Янв 2006 : 00:28:32
Дэвид Геммел, один из моих любимых фэнтези-писателей, обычно внимательно следит за такими вещами. У него если героя высекли, ударили по голове или ранили, то он потом долго мучается из-за этого. К сожалению, и он не свободен от таких противоречий.
Пример - кожаный колет Друсса-Легенды. За семь лет его странствий, проведенных в постоянных битвах, от него должна была остаться пара лоскутков. Запасных колетов у Друсса нет. Однако костюмчик остается цел (видимо, регенерирует со временем).
Цитата: Замечаете ли вы такие противоречия, и как вы относитесь к ним? Вообще правильная ли эта тенденция отрыва от логической обоснованости?
Все очень просто, как и в теме про мат. Все должно быть в меру и органично вписываться в текст.
Знаю я писателя, который подробно перечисляет все трапезы, не в последнюю очередь из-за этого и бросила его читать. И в руки теперь не возьму - скучно. Могу порекомендовать Мэри Дженл: натуралистичности хватает, но детали работают на общий замысел.
Послано - 02 Янв 2006 : 00:55:35
Если мы говорим о фэнтези, то многое из того, что написал Gregory можно авторам "простить". И "вечное" средневековье (без НТП и НТР), должно было как-то сэволюционировать, например в области личной гигиены или дешевого ситца (в конце концов может там магическая мануфактура существовала) Вот что касается травм героям в процессе выполнения ими сюжетного квеста, это да... Почему-то считается нормой (даже хорошим тоном), что Герой, получая по комполу и находясь в 1 хите без брони :), в самый ответственный момент вдруг фокусирует внимание на чем-нибудь архиважном ("Он не отбрасывает тени!" и пр.) и героически побеждает Злодея. В жизни было бы по другому: заунывная головная боль, потом будто струна лопается, и мир погружается во тьму. Но кто об этом читать захочет?
Послано - 02 Янв 2006 : 01:58:46
Повторюсь... Я не говорил, что не стоит опускать в повествовании всё скучное и повседневное. Я спрашивал:
Цитата:Часто опуская такие поседневные дела, авторы перстают обращать на них внимания, и часто создают такие условия в своих книга, что если вспомнить о приведёных выше повседневных проблемах и заботах, выявляется много противоречий. Замечаете ли вы такие противоречия, и как вы относитесь к ним? Вообще правильная ли эта тенденция отрыва от логической обоснованости?
Ведь автор может написать опустив детали непротиворечиво и при этом интересно. Но мало кто из современных авторов к этому стремится...
Цитата: FRANCUZ.. Ну а уж банки это особая песня.Никому почему-то не приходит в голову,что межгосударственных (банков с филиалами в разных государствах) банков просто не могло существовать.Даже теоретически.
Вообще то я читал что ещё в древей греции храмы выполняли все функции банка (кредит, дерозит обмен и проверка валюты)ю Кркдитное письмо полученное в одном порту можно было обналичить в другом. В Риме существовала довольно сложная денежная система, напоминающая современные банки. После распада Римской империи в итальянских городах сформировались практически полноценные банки, вклучая (в Генуэе) государственную инспекцию банковских записей. Современные чеки ведут свое происхождение от их кредитных писем, которые носили с собой путешественники. А чеки Тампилиеров вообще можно было обналичить от европы до ближнего востока.
Послано - 02 Янв 2006 : 02:50:04
Как сейчас считается, у тамплиеров была действительно самая настоящая межгосударственная банковская система. Но, насколько мне известно, это единственный пример такого рода образований в средние века (имею в виду серьезного масштаба).
Послано - 02 Янв 2006 : 09:58:28
Sergo0.Так ведь самое забавно что из-за незнания истории и стериотипов писатели описывают исключительно средненвековье.Никто не пытается, например,создать мир в котором Римская империя не была разрушена и Новое Средневиковье (если так можно выразиться) возникло на базе именно элинско-римской культуры.Такой вариант (не разрушение ДРИ) был,если не ошибаюсь,вскользь затронут Алферовой,но и только.А ведь тогда исчезли-бы многие логические неувязки.Понятно стало-бы откуда взялись столь любимые авторами чистые и уютные города (водопровод строили римляне,рыцари считали его излишеством),и горячая любовь ГГ к чистоте (о гигиене знали и эллины и римляне,но ни как не жители среднивековья) и нормальные дороги и многое-многое другое.
Послано - 02 Янв 2006 : 12:52:08
=Gregory= Надо полагать, Вы у нас эксперт в вопросах истории. Только я уже не раз говорил, что самые главные фантасты у нас - это всяческие профессионалы и, в ещё большей степени, непрофессиональные представители этой научнопознавательной деятельности человечества... Так что ж вы хотите, уважаемые натуралы? Ввести в литературу всё то, что естественно и, так сказать, не безобразно? Ведь это так гармонично! Представим себе Париж трёх мушкетёров. Что за чушь писал Дюма. Да Париж в те времена утопал в навозе! А человеческие отходы тягались по городу в громадных вонючих бочках золотарями! Какие бы большие открытия сделал бы для себя читатель и сколь необъятно много роматизма добавилось бы в роман, если бы описать сценку справления естественных надобностей Д'Артаньяном и Констанцией Буанасье одновременно на ступенях Лувра - обычного для тех времён дела. И это не предел! Ведь совершенно не правильно описываются постельные сцены! Да и сам процесс справления естественных надобностей, если и описывается, то не отображает всей той гаммы работы организма по своему очищению. Не натурально! Правда вот мне однажды попался на глаза весьма натуральный автор...Как же его там? Вот по нём недавно Большой Театр пытался спектакль поставить с большим скандалом... Так вот я его пытался почитать, ещё не зная - кто он такой. Оччень всё натурально. Настолько натурально, что всю эту писанину из-за натуральности нельзя даже и пристроить к какому-нибудь жанру. Или это порнуха, или это иллюстрированное пособие для изучения отдельных актов человеческого организма. Может спецам это и интересно, но у меня вызвало чувство омерзения. Но натурально. Мдя... А если представить себе "Ромео и Джульету" в натурализированном виде! Это ж представте себе эту парочку, весело щебечащую о любви очень даже не цензурными словами! А по будуару Джульеты плавает очаровательный аромат 5 лет не мывшейся барышни и с самого изготовления не стиранного белья Ромео. Ну не знал Шекспир, что заинтересуются читатели в 21 веке такими тонкостями! Не знают писатели исторического натурализма! Не обращают внимания на естественные надобности! Им и невдомёк, что некоторые читатели от этого жестоко страдают. Не найдя унитаза в романе их охватывают позывы, которые они и в нормальной жизни в результате справить не могут. Так вот на мой взгляд, конечно же наше естество не изменилось со времён диназавров. А потому это и естество. Мы и так о нём всё знаем. А ваши советы писателям, уважаемый =Gregory=, вряд ли воспримутся ими без весьма натуральной фразы.
Послано - 02 Янв 2006 : 13:25:48
=Gregory= Так ведь средневековье описывают потому как романтика. Ну, рыцари там, прекрасные дамы, турниры, замки, благородные разбойники, исинная вера и святая инквизиция, крестовые походы, злые (добрые ) ведьмы-колдуны, драконы, опять же, феи. Мир можно красиво поспасать. А какая романтика может быть в Элладе и тем более в Риме? Ну откуда там ведьмы и школы магии? Это мир богов, героев и чудовищ. И если ты не герой, тебе ничего не светит. А уж шаг вправо или влево так сразу раб (обожаю И. Ефремова), а то и вовсе пришибут как чужака увидят (было что-то такое кажется у П. Андерсона). И вообще, эти римляне сплошь извращенцы, потому и пала великая империя . Хотя, если подумать, именно в Риме и есть где фантазии развернуться. Только, все-таки, по-моему, историю этого времени надо представлять хоть чуть-чуть. Francuz На самом деле, такие противоречия встречаются очень часто. Просто, когда я читаю и замечаю подобное, моя реакция зависит от того насколько нравится книга. Книга хорошая - поворчу мысленно и продолжу читать, книга не нравится - возмутюсь громко, скажу, какой автор э... неумный, и продолжу читать . Я сейчас честно пробовала вспомнить книги с такими нестыковками и не смогла. Т.е., когда читаешь и замечаешь, они раздражают, но потом, если книга нравится, они забываются, а если не нравится, то от такой мелочи хуже уже не будет. И потом, мне кажется, что такие противоречия очень характерны для детского восприятия. Когда я была маленькая, меня родители часто брали с собой в отпуск. Я очень хорошо помню места, где мы были. Помню города, музеи, природу... Но спросите меня, где мы мылись, куда ходили в туалет, стирали ли, гладили, что и где ели, я не вспомню. Мне не было это нужно. Общий туалет и душ в конце коридора, а то и во дворе, не были проблемой ребенка, это была проблема взрослых. Такие противоречия все время встречаются в сказках, а дети этого не замечают, потому как очень мало еще смыслят в бытовых проблемах. И, становясь взрослыми, продолжают не замечать по инерции.
Послано - 02 Янв 2006 : 13:43:04
Сказал - как отрезал ;)
ИМХО, вывод: авторам нужно следить за посттравматическим поведением своих персонажей, давать им время на справление естественных надобностей, особо не акцентируя на это внимание, переодически чинить/штопать аммуницию/одежду. И еще - граммотно замотивировать любовь к чистоте и наличие развитой банковской системы. :)
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте
Послано - 02 Янв 2006 : 13:57:50
Тем не менее стоит изучать историю во всех ее проявлениях. У меня есть толстая книжка двух аглицких авторов о древних изобретениях. Так вот, там весьма подробно описываются туалеты и даже способы подтирания (вар - подмывания) после справления нужды. Мне полученные при чтении знания не мешают, иногда их даже можно - к месту - использовать в тексте. Но, разумеется, без акцентирования на "каках". А уж мытье у разных народов - это целая наука. Тонкостей тьма. Взять турок и туркмен - абсолютно родственные народы, только одни прославлены банями, а другие не мылись вообще. Теперь о Ромео и Джельетте. Не надо ля-ля. Итальянцы даже в средние века не забывали о мытье. И стирали белье. И даже мыли полы, черт возьми! И уборные вполне цивилизованные существовали, не ходили Ромео с Джульеттой на ступеньки писать. Не верите? А почитайте хоть Декамерон...
Послано - 02 Янв 2006 : 14:06:28
Почему в фэнтези преобладает средневековье? Объясняю(можете ругаться на меня нехорошими словами): классическое фэнтези, за редким исключением (Толкин - исключение), пишут лентяи. Потому что не надо ничего знать. Не надо читать справочники о древних обычаях. Не надо изучать множество богов древнего мира, его мифологию, название и расположение государств... И лентяев - большинство!
Послано - 02 Янв 2006 : 14:57:01
Я не могу поспорить, что в большинстве случаев авторы фэнтези описывают вещи, которые не могли бы иметь место в средневековье. С одной стороны из-за несовершенства связи те же банки были делом редким. Таким образом невозможно согласиться с тем же Сапковским, у которого в мало-мальски крупном городе был краснолюдский банк. После распада Римской Империи банки или что-то подобное почти исчезли по нескольким причинам: денег у людей стало меньше, связь между разными областями Европы нарушилось. Максимум что могло быть - долговое обязательство. Но тот же вопрос связи у большинства авторов фэнтези решается просто: магия обеспечивает подлинность сообщений, быстроту и точность их передачи. Она же часто помогает героям избавится от бытовых проблем - можно починить одежду, магическое оружие обычно не надо чистить и точить. Ещё авторы части прибегают к такому приёму: описывают быт, но не больше одного двух раз. Если описывать каждый раз, как герой точит меч, готовит еду, покупает одежду, то кто будет это читать? Я лично не буду.
Цитата: Почему в фэнтези преобладает средневековье? Потому что не надо ничего знать. Не надо читать справочники о древних обычаях. Не надо изучать множество богов древнего мира, его мифологию, название и расположение государств...
Согласна. Все-таки о средних веках у нас есть некое, пусть сильно мифологизированное, но все же более-менее четкое представление. А вот древний мир для большинства - нечто за семью печатями. Дело даже не в том, что писатели в нем не ориентируются. Попадаются среди них и образованные, и не лентяи, и даже историки . В нем не ориентируются многие читатели.
Послано - 02 Янв 2006 : 17:47:45
PILIGRIM. Ну, вообще-то мне глубоко безразлично как восприймут мое мнение и/или советы авторы. А по поводу Дюма... Если вы прочитаете "Три мушкетера", вы обнаружите описания улиц Парижа с нечистотами, включая случаи выплескивания оных из окон. Вы наткнетесь на пример отношения к умыванию. Так, Арамис считался большим чистюлей, поскольку по утрам он мыл руки и кончиками пальцев, смоченных водой, протирал глаза. Остальные мушкетеры умыванием, равно как и мытьем вообще себя не обременяли и никогда, НИКОГДА, не мечтали о ванне с горячей водой. Равным образом их слабо волновала чистота одежды - периодически они поручали слугам вычистить одежду (вычистить, а не постирать).
Послано - 02 Янв 2006 : 21:04:25
=Gregory= В том-то и смысл. Хорошая литература, большая литература вот так несколькими фразами дает представление о мире, но не навязывая, не придавая этому глобального значение. Главное не это, акцент на другом. Просто оказываешься в том мире и примеряешь его на себя. Если надо придраться к мелочам - вот вам такой Париж, который был на самом деле. Если не главное - так в голове и не останется.
Кстати, как-то запомнилась одна фраза из одной книги. "Она ожидала рождение ребенка и покинула Париж. Для нее и ребенка был необходим свежий воздух". Ну я и наивная была, удивляясь этому. Как же так, ведь тогда же, в средневековье не было заводов, не было заводских труб, не было загазованности от многочисленных машин..." Потом, конечно, пришло и понимание (ну, естественно, из книг же)того, КАКИЕ тогда были города. Не сказала бы, что теперь мне требуется, чтобы писатели обязательно б раскрывали мне глаза на то, как в действительности обстояли дела в средневековых городах. Я хочу, чтобы в книге был акцент на другом.
Вот, кстати, вспоминается Виктор из книги Садова "Цена победы". Одной из его забот в средневековом городе стало наведение какой-никакой, но чистоты улиц и каналов. Вот такие упоминания, вставки принимаются лучше, чем описание, как же так, в этих городах было противно.
Послано - 02 Янв 2006 : 21:10:21
Gregory, расхожее мнение что средневековье утопало в нечистотах сильно преувеличено. Загляните сюда, это любопытно - http://www.earving.nm.ru/bath.html
"Стирали одежду крайне редко,а женские платья,зачастую,никогда т.к. в силу покроя и ткани их просто было невозможно стирать." Вы опять немного путаете. Женская и мужская одежды века до пятнадцатого отличались друг от друга только длинной и были очень просты в покрое. Сложные костюмы - это позднее Возрождение и дальше. Также не стиралась, а чистилась только верхняя одежда из дорогих тяжелых тканей и меха, так верхняя одежда и сейчас почти никогда не стирается, а отдается в чистку. Нижняя же одежда, всякие шоссы, камисы и нижние полотняные платья, стирались регулярно.
О банках. Приведу пару цитат из Фернана Броделя "Структуры повседневности" "КРЕДИТ И БАНК В Европе средневековой и нового времени банк, несомненно, не появился из ничего, ex nihilo. Уже античность знала банки и банкиров. В странах ислама очень давно имелись кредиторы- евреи, и задолго до Запада, с Х—XI вв., мусульманский мир использовал орудия кредита, в том числе и вексель. В XIII в. в христианском Средиземноморье менялы были в числе первых банкиров, будь то странствующих, ездивших с ярмарки на ярмар- ку, или обосновавшихся на таких рынках, как Барселона, Генуя или Венеция." "В целом трижды наблюдалось на Западе ненормальное «распухание» банков и кредита, видимое невоору- женным глазом: до и сразу после 1300 г. во Флоренции; на протяжении второй половины XVI в. и первых двух десятилетий XVII в. в Генуе; в XVIII в. в Амстердаме."
Книги Броделя в интернете есть, по крайней мере эту я скачивала именно в сети. Желающие могут поискать и, уверена, найдут. Очень хорошая работа, охватывающая широкий спектр жизни в 15 веке - уже не средневековье, но все-таки.
Послано - 02 Янв 2006 : 22:47:10
Не стоит обвинять меня в том,что я никогда не говорил и не писал.Я не говорил,что в Средние Века не существовало банков.Кстати у Дрюона в серии "Проклятые короли" один из ГГ именно банкир (Дрюоона нельзя кончено рассматривать как достоверный источник).Я утверждал,и утверждаю что не было трансгосударственных банков т.е банков имевших десятки филиалов в различных государствах.Характерной чертой средневиковья была раздробленность феодальная (различные аристократы-крупные землевладельцы)и городская (вольные города).В итоге монеты чеканили не только государи,но,зачастую и крупнейшие феодалы.При этом единного жесткого стандарта на содержание металла (золота,серебра или меди) не существовало.Оное содержание менялось помимо всего прочего и при смени правителя.Не всегда.Но часто.Далее перевозка крупных денежных сумм требовала очень большой вооруженной охраны.Все это делало невозможным открытие десятков,если не сотен филиалов банка.Да банки были.И во Флоренции,и в Венеции (честно говорю,что не знаю кто из них родоночальник банковского дела).Были они и в Риме,и в Лондоне,и в Париже и прочих крупных городах (как правило столицах).Но фантасты (или фэнтасты ? ну писатели пишущие в жанре фэнтези) описывают иное.Типичный пример.ГГ в одиночку или сотоварищи приезжает в некий город,расположенный в ином государстве,идет в ближайший банк,и получает там деньги переведенные ему или им из его или их родного государства.Простите,но это невозможно.Как невозможны банки в каждом занюханом городке (еще один из типичных примеров в романах).Далее,я не отрицал и не отрицаю,что горожане пытались бороться с загаженностью городов.Более-менее.Чаще менее.Но ни один серьезный писатель не будет описывать среднивековый город,как чистенький и уютный.Ни Дюма,ни Шекспир ни прочие.Я не предлагаю подробно описывать грязь и вонючестость городовНе предлагал,не предлагаю и не собираюсь предлагать.Я считаю,что не нужно описывать города,как чистенькие и уютные .Шекспир обходит стороной вопрос о купании.У наших же современных писателей все герои героини страстно мечтают о мыле и горячей ванне уже после 5-7 дневного путешествия.А сожалел я о том,что никто из писателей не попытался создать иное средневековья,в котором Римская империя пала,но победители не стали отказываться от культурного наследия ДР,в котором среднивековье выросло именно из Римской Империи,а не из варварства.Как это было в реальной истории.
Послано - 02 Янв 2006 : 22:58:00
По поводу платьев и их стирки могу и ошибаться.Вроде бы о невозможности их стирки где-то читал (была у меня книга,что-то вроде "История костюма" или очень похоже называлась).Объяснялось это не столько фасоном,сколько количеством ткани.В принципе я думаю что это похоже на правду.Для примера,возьмите пышное свадебное платье и попробуйте постирать в бочке с водой используя особо гнусное (в плане пенистости) хозяйственное мыло.Результат должен быть забавным.Хотя повторюсь,в отношении стирки могу и ошибаться.
Послано - 02 Янв 2006 : 23:12:15
=Gregory= Что характерно, с "Тремя мушкетёрами" вы почти угадали. Впервые я их читал трудно и мучительно. Ночью с фонариком и под одеялом. Книжка была дана на сутки, а ночью читать родители не позваляли.
Что ж касается вопроса, поднятого в этом топике, то не мной было сказано, но сказанно более чем удачно: "Каждый видит то, что его больше всего интересует". Вот и прекрасненько. Нравится вам в дерьме ковырятся - вот вы его и нашли. А мне нравится просто романтика без натурализма и естественных процессов. И, слава Богу, этого достаточно как у Дюма, так и у подавляющего большинства других авторов...Вот так вот...
Послано - 02 Янв 2006 : 23:42:21
Gregory, помилуйте, я вас ни в чем не обвиняла. Просто привела пару цитат, которые не оспаривают ваши высказывания, а всего лишь расширяют кругозор. Книг по истории костюма очень много разных. Есть лучше, есть хуже. Мерцалова очень хороша, не знаю, есть ли она в сети. Не поняла аналогии со свадебным платьем. Вы имеете в виду, что невозможно хорошо постирать платье из большого количества хорошей дорогой ткани? Со стиркой и количеством ткани такое дело - Качественная ткань была дорога. Поэтому костюм с большим количеством ткани мог себе позволить только богатый человек (отсюда конфликты безденежной аристократии и нарождающейся буржуазии, что последней запрещалось использовать в костюмах драгоценные ткани) Верхнее платье, не важно, женское или мужское, из большого количества ткани - не стиралось, а чистилось, покуда могло вычистится, а после, как вы и сказали, дарилось слугам или вообще актерам. Нижняя одежда и белье требовало гораздо меньшего количества ткани и стиралось разными способами, иногда очень неаппетитными. Например, дня три мариновалось в бочке с мочой, а потом как следует прополаскивалось. Платья простецов объемом и качеством ткани не отличались. Лен разной выделки прекрасно стирается и отбеливается. Сукно и толстые шерстяные ткани не стирали, но и вам ведь не придет в голову стирать драповое пальто. Шелк - только для богатеньких, хлопка тогда не было(вернее, был, но распространения не получил). Все. Про кожу я не говорю. В целом, костюм средневекового аристократа выглядел вполне прилично, если только сам аристократ не был невероятным грязнулей. Одежду, в принципе, берегли и носили аккуратно, конечно, могли залить вином на пиру, но специально вытирать жирные руки об собственный аксамитовый упленд нормальный нобиль бы не стал :) А белье менялось достаточно часто... тоже, конечно, смотря где и кем. В многодневном походе не так часто, конечно, но какую-никакую смену одежек господа рыцари возили с собой. Впрочем, следить за чистотой хозяйского костюма - одна из задач оруженосца. Они, лапочки, и стиркой занимались, и шитьем, и всякой мелкой починкой.
Послано - 02 Янв 2006 : 23:59:16
"Я считаю,что не нужно описывать города,как чистенькие и уютные"
А что, разве их так описывают? Что-то мне такое не встречалось, наоборот, про грязюку пишут. С другой стороны, согласитесь, если речь идет от лица аборигена, то для него такая обстановка нормальна. Он игрорирует привычные скопления грязи, потому что ему не с чем сравнивать. От того и город чистенький и уютный в его глазах. Сейчас много пишут про наших современников, провалившихся в прошлое/иную реальность. Вот они могут ужасаться антисанитарией сколько угодно и это будет убедительно. Они же могут отчаянно мечтать о ванне на втором дне путешествия - тоже нормально. Когда о ванне мечтает матерый наемник, большую часть жизни пороведший под открытым небом, это, признаю, странно. Но если о ванне мечтает господин привыкший к подобным излишествам - почему нет?
"Шекспир обходит стороной вопрос о купании." Gregory, Шекспира-то зачем приплели? :))) Вот уж кому достоверность материальной культуры, да и в целом историческая достоверность была по барабану!
Цитата:А сожалел я о том,что никто из писателей не попытался создать иное средневековья,в котором Римская империя пала,но победители не стали отказываться от культурного наследия ДР,в котором среднивековье выросло именно из Римской Империи,а не из варварства.Как это было в реальной истории.
Кстати, тема фантастики на основе римской цивилизации затронута в теме Фантастика про Древний Рим. Вот с чем хочеться согласиться, так это с "ленивыми авторами" - значительная часть фантастики со "средневековыми" мирами, рассказывает вообще не о средневековье, а о вполне современном нам мире, с нашими технологиями, культурой и психологией героев. Поэтому поводу еще одна тема - Миры фэнтези - Постиндустриальное средневековье
Послано - 06 Янв 2006 : 21:47:02
Кроме ленивых писателей еще существуют ленивые читатели. Которые ничего об истории не знают и знать не хотят. "Зачем нам натурализм?" -- говорят они. Достаточно романтических приключений. И чем неправдоподобнее они тем лучше, легче проскакивает через извилины. А раз есть такие нетребовательные читатели появляются и ничего не знающие писатели. Это же взаимосвязано. На Фензин как не приди вечно там дискуссии: что лучше -- форма или содержание? Из чего вытекает простой вывод: фэнтези не является художественным произведением (художественность -- единство формы и содержания). А раз так то и отображать действительность не обязательно. Достаточно наврать с три короба. Всегда найдутся потребители, которые тем не менее не устают возмущатся обилию графомании в современной фантастике.
Ну а что касается гигиенической темы... Сужествует, например, известное письмо Генриха четвертого к своей любовнице, где он просит ее не мыться до его приезда. Из чего следует два вывода: в Париже конца 16 начала 17 веков придворные дамы все-таки мылись регулярно, и что Генрих четвертый был большим бабником с запросами -- ему нравился запах женщины. Концентрированный.
Цитата: Сужествует, например, известное письмо Генриха четвертого к своей любовнице, где он просит ее не мыться до его приезда. Из чего следует два вывода: в Париже конца 16 начала 17 веков придворные дамы все-таки мылись регулярно, и что Генрих четвертый был большим бабником с запросами -- ему нравился запах женщины. Концентрированный.
Электрики как и саперы ошибаются один раз.
Пардон, мосье! :) Это фраза из письма Наполеона Жозефине. :))
Послано - 07 Янв 2006 : 13:22:45
Мой любимый ляп - это когда автор начинает в героях путаться. Уже цитировал, кажется, Кейта Дугласа (это такой ихний, типа, мастер военного боевика - гибрид Маклина с Клэнси) - у него один и тот же чувак одновременно карабкается из воды на борт захваченного иранцами судна и прикрывает высадку с вертолета.))))
Послано - 07 Янв 2006 : 15:31:34
Замечаете ли вы такие противоречия, и как вы относитесь к ним? Вообще правильная ли эта тенденция отрыва от логической обоснованости? Замечаем.Нормально относимся. После того как ГГ хорошо стукнули по голове, и он потерял сознание, диагноз простой: сотрясение мозга. Т. е. тошната, рвота, общая слабость, головокружение. А все герои наверное с дубовыми башнями! Как говорится 10 огнестрельных ранений в голову, но мозг не задет. Представте себе боевик или другое худ.кино,первое первое превращается в телесериал "скорая помощь" второе- врекламу мыла,туалетной бумаги,прачечных и т.д. ит.п.ВСЁ это в полной мере относится и к книгам(тем более к фантаст.).А вписать всё это органично в текст надо быть талантищем. А вообще для того есть реальная жизнь и ролевики - кому хочется совместить. ?отрыва от логической обоснованости- если такие пробл.есть то они от или склероза или неважной корректировки. Я не говорил, что не стоит опускать в повествовании всё скучное и повседневное-Например у людей имеются физиологические потребности, часто надо ходить в туалет (иногда даже по большому ходить ), нужно часто пить, неочень редко есть, иногда спать, изредка отдыхать, отводить время на излечение от полученых ран. У женщин бывают свои естественные проблемы, которые нужно решать. После того как ГГ хорошо стукнули по голове, и он потерял сознание, диагноз простой: сотрясение мозга. Т. е. тошната, рвота, общая слабость, головокружение. А все герои наверное с дубовыми башнями! Как говорится 10 огнестрельных ранений в голову, но мозг не задет. Вообще есть даже такие незначительные проблемы как подстригание ногтей. О том чтобы от ГГ не фанило после всех их спортивных упражнений, нужно бывает регулярно мыться. Одежда должна изнашиваться и рваться при экстремальных условиях быта. За мечами и всем железным скаробом нужно следить, чистит, смазывать, точить, впровлять... и т. д. Так много подробностей , что возможно смысл вложенный автором в вопрос и потерялся слегка, а вообще как поняли так и ответили(видимо интереснее). Получаешь море удовольствия читая о том как ГГ ссыпает в кошель от 2 до 6 тысяч золотом.-от =Gregory= Аналогично. Lana - спасибо за обоснованность.Ваши ответы прочитал с удовольствием.Подпишусь что бы не повторять. Folda -в точку. Francuz - молодец , что ни тема то веселье,и интересное обсуждение. Все очень просто, как и в теме про мат. Все должно быть в меру и органично вписываться в текст.-от маленькой сосны.2-я подпись.Умеренность иногда тоже достоинство. Так ведь средневековье описывают потому как романтика. Ну, рыцари там, прекрасные дамы, турниры, замки, благородные разбойники, исинная вера и святая инквизиция, крестовые походы, злые (добрые ) ведьмы-колдуны, драконы, опять же, феи.- Просто и доступно. Piligrimу-привет.
Послано - 13 Янв 2006 : 13:57:32
А еще порой у писателей с арифметикой плохо :), дебет с кредитом не сходится. Я имею ввиду сколько зим, сколько лет, когда родился, последовательность рождений, длительность беременности, на сколько повзрослел и проч. Конкретных примеров не помню, обычно посчитаешь с карандашиком, поржешь тихонько и дальше читаеешь.
Послано - 23 Фвр 2006 : 15:24:33
вот, в другой теме подцепила вопросик, заинтересовалась.
Цитата: П.С. И вообще, дайте определение кто-нить "РОЯЛЯ В КУСТАХ", а то все его употребляют, а что оно из себя представляет? И как отличить "рояль" от авторской концепции мира? Вот например у Громова есть сильная вещь, "Феодал", там тоже из нашего мира попадают люди и вещи на Плоскость. Плюс еще местными сталкерами эти вещи могут выдумываться. Это тоже рояль?
1.. О происхождение выражения на грамоте.ру 2. В живом журнале решили, что "рояль" - это: - что-то, удачно появляющееся в нужный момент. Причем есть вероятность, что это что-то специально готовили заранее, поскольку "в кустах" его вообще-то быть не должно; - причем употребляется в основном иронически, в значении "хорошо подготовленный экспромт, сюрприз"; - речь идет о плохо разыгранном "случайном совпадении". - подстроенная "случайность", причём замаскированная настолько плохо, что всем очевидно - шито белыми нитками.
А вот с конкретными "роялями", например, упомянутого Громова, могут быть интересные варианты... :)
Послано - 23 Фвр 2006 : 16:04:47
А я считаю, что и не надо многих подробностей описывать.Можно подумать только в фантастике такая прблема, может в прозе или детективах авторы оприсывают, как ГГ мочится, стрижет ногти или пардон пердит.
Послано - 24 Фвр 2006 : 03:28:08
Читал реальные описания быта в Средневековье. Например считалось что мыться очень вредно - после ванны человек должен был 3!!! дня не выходить из дома и лежать в постели, что бы не подхватить лихорадку. Женщины вместо умывания протирали лицо салфетками смоченными в животном жиру. Это ответ тем кто приводил здесь примеры "чистоплотности".
Цитата: Читал реальные описания быта в Средневековье. Например считалось что мыться очень вредно - после ванны человек должен был 3!!! дня не выходить из дома и лежать в постели, что бы не подхватить лихорадку. Женщины вместо умывания протирали лицо салфетками смоченными в животном жиру. Это ответ тем кто приводил здесь примеры "чистоплотности".
Ну, на заборе ещё не то бывает написано ;) Если серьёзно, то где вы это читали ?
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 24 Фвр 2006 : 12:39:52
Прикольно. С удовольствием разместил бы в журнале в рубрике типа "Нарочно не придумаешь". Повторюсь: большая просьба указывать страну, к которой относится описываемый обычай и является ли автор сей древней летописи :) жителем этой страны - или рассказывает байки про дальние страны. * Теперь авторам на заметку. Один товарищ, побывавший в местностях, где мытье не культивируется до сих пор, рассказывал мне нечто интересное. После мытья головы примерно в течение месяца волосы становятся все жирней. А на втором месяце начинается обратный процесс: голова вроде как самоочищается, волосы становятся шелковистыми и почти не жирными. Возможно, это относится лишь к особенностям, связанным с физиологией/биохимией местных жителей - не знаю.
Цитата:П.С. И вообще, дайте определение кто-нить "РОЯЛЯ В КУСТАХ", а то все его употребляют, а что оно из себя представляет? И как отличить "рояль" от авторской концепции мира?
EL, можно сказать проще. Там где авторская концепция мира расходится со здравым смыслом, вырастают кусты и в них появляется рояль. Ну а так как здравый смысл и у автора и читателей разный, то ... .
Цитата: Теперь авторам на заметку. Один товарищ, побывавший в местностях, где мытье не культивируется до сих пор, рассказывал мне нечто интересное. После мытья головы примерно в течение месяца волосы становятся все жирней. А на втором месяце начинается обратный процесс: голова вроде как самоочищается, волосы становятся шелковистыми и почти не жирными. Возможно, это относится лишь к особенностям, связанным с физиологией/биохимией местных жителей - не знаю.
Так как сталкивался лично, могу пояснить. Это всё дело происходит в течении где то двух недель, причем у любого человека. Правда если волосы больны они могут выпасть. Колтуны из волос образуются если человек живет в конкретной грязи, но такие и в нашем технологичском веке моются редко.
Послано - 24 Фвр 2006 : 16:26:29
Уважаемый ОЛЕГ прочитайте жизнеописания жизни придворных дам при французских корлях. Только не ищите в Сети, а сходите в библиотеку. В ленинку например. Обещаю что после прочтения Вас тошнить будет при одном упоминании придворных фрейлин 8))) .
Послано - 25 Фвр 2006 : 02:45:22
Уважаемый B_F78 Какую книгу и какого автора я должна попросить в Ленинке? Или на просьбу "Мне, пожалуйста, что-нибудь из жизнеописания французских фрейлин" мне выдадут искомый том? Короче, если хотите, чтобы к вашим категорическим заявлениям относились серьезно, приводите, пожалуйста, цитаты или хотя бы имена авторов и названия книг, где можно прочитать то, о чем вы говорите.
Версия для печати
Послано - 01 Янв 2006 : 23:26:24
), нужно часто пить, не очень редко есть, иногда спать, изредка отдыхать, отводить время на излечение от полученых ран. У женщин бывают свои естественные проблемы, которые нужно решать.
. В нем не ориентируются многие читатели.
