Послано - 13 Марта 2006 : 20:52:09
Смотря, что конкретно Вас интересует. Автор пишуший с той или иной позиции - сейчас не припомню. Феминистические черты в характере ГГероини, или там в устройстве общества - сколько угодно, в основном у авторов-женщин: Громыко, Парфеновой, Семеновой, etc. Ф/аф как сюжетообразующий элемент - увы тоже не припоминается. Но что-то определенно было. Вспомню - напишу.
Послано - 14 Марта 2006 : 07:43:16
Мэтрессы американской фанатстики с возрастом явно склоняются к феминизму: Ле Гуин - "Техану", 4-я книга о Земнооморье отчетливо феминисткая по содержанию. Буджолд - разочарование в браке у писательницы явно сказалось на феминистких чертах в "Комарре".
Послано - 15 Марта 2006 : 17:18:14
Гм, ни название, ни автора, увы, не вспомнила. Напишу сюжет, может кто другой подскажет. А сюжет такой: борьба женщины за свою любовь и свои права в мире, где полноценная семью может быть образована исключительно двумя мужчинами. Женщина же может занимать положение полуофициальной любовницы, причем одной на двоих. Насколько я помню (читалось давно), о гомосексуализме там речь не шла, только об эмоциональной связи. Опять-таки, насколько помню, женщина своего все же добилась - стала полноправной женой.
Послано - 15 Марта 2006 : 17:55:38
Бывший У Громова книга называется "Тысяча и один день" (у "Тысяча и одна ночь" другой автор :)) А описанная Ziriaell книга смахивает на "Умирающий свет" Джорджа Мартина.
Послано - 16 Марта 2006 : 05:55:57
Чтоб не было повторов,выложу свой список феминистических антиутопий: 1)Д.Уиндем "Ступай к муравью" 2)Э.Купер "5 к 12" 3)А.Громов "1001 день","Первый из могикан". Из феминистических утопий известна только "Когда всё изменилось" Д.Расс.
2 El: А что антифеминистического в Длиноруком? Насколько я помню,он фемин пачками спасает:)
Послано - 18 Марта 2006 : 01:56:48
Да, "Руины"-это гимн феминисток!;) Приведу цитаты: 1."Общество, в котором приоритеты устанавливают женщины, обречено. Оно вымрет, ничего не оставив после себя".- это говорит женщина -антрополог,изучающая феминисток. 2."- Невероятно героический поступок для мужской особи. - Она вздохнула. -Казалось бы, кто ему Миранда? Да, оказывается, и собака может совершить благородный поступок."-А это высказывание одной местной феминистки;)
Послано - 18 Марта 2006 : 08:45:00
А кто такие эти феминистки, им чего надо? А что будет, если они всего добьются? Самые радикальные. Кто нибудь знает?
Щоб усе у них було, а им из-за того ничого не було + мужчинки в роли собачек с поноской :)
Ах, мечты, мечты! У нас сейчас как? "Это был непроизвольный выброс руки!", - сказал Владивостокский подполковник милиции, ударивший женщину с ребёнком на руках. А феминистки хотят, шоб було наоборот
Послано - 18 Марта 2006 : 12:38:10
2 Lana:Мы обсуждаем SF&F произведения,а не феминизм. PS:Если бы это был мужчина,подполковник ,имхо,ударил бы ногой;) 2 Денис :Ну,эт какой-то странный феминизм,т.к.там женщины выполняют опасную и сложную работу и не препятствуют выполнению её мужчинами.Там феминизм связан с физ.деградацией мужской части населения.:(
Послано - 18 Марта 2006 : 15:52:59
Xlad Насколько я помню, у Бушкова в "Анастасии" мужчинам запрещались многие вещи, в том числе и весьма... э-э, специфического свойства. У главной героини было немалое потрясение, когда она нормальных мужчин увидела:) Впрочем, это не принципиально - однако "странный" феминизм, все же остается феминизмом :)
Послано - 18 Марта 2006 : 15:57:06
Xlad Ну, извините, исправлюсь. Уже начала. По теме: Р. Желязны "Роза для Экклезиаста". P.S. А вот интересно, почему за офф влетело только мне? Дискриминация!!!
Послано - 18 Марта 2006 : 17:14:34
2 Денис :Да,вы правы.Просто в др.произведениях феминистическое общество-это,где женщины вообще не работают,а только плюшки получают.;) 2 Lana :"Розу для Экклезиаста" читал давно,помню только,что там подруга ГГ была марсианкой.Не напомните,про что там?
Послано - 18 Марта 2006 : 17:16:21
Феминистическое общество описано в одной из частей "Стальной Крысы". Что характерно, когда власть переходит в руки мужчин, планету тут же завоевывают, а местным амазонкам приходится переходить в подполье.
Интересная ситуация в Раули в "Базиле Хвостоломе". На Кунфшонских островах правят Велкие Ведьмы, поэтому там матриархат, и они потихоньку его насаждают, проталкивая королев вместо королей (описаны случаи, когда наследникам-мужчинам устраивали "несчастные случаи"). В Чардхе культура основана на рыцарстве, там женщины, наоборот, на последнем месте.
Послано - 18 Марта 2006 : 19:57:24
А еще у Злотникова в "Шпагах над звездами" есть какая-то дамская планетка. Феминизм не феминизм, но матриархат наличествует:)
Послано - 18 Марта 2006 : 19:58:11
В "Розе" не слишком подробно описывалось марсианское общество. Все решения принимал Совет Матерей во главе с Матриархом. Единственный мужчина, которого видел ГГ, был охранником. Женщина, в котрую ГГ влюбился, была танцовщицей. Она изучала священные танцы и ждала исполнения пророчества. Пророчество исполнилось. Она смогла забеременеть от ГГ, но так и не смогла его полюбить. Он - поэт, философ и неприятный тип - произнес пламенную речь перед Матерями, а потом попытался покончить с собой. Беднягу откачали и отправили домой. Xlad, что-то вспоминается?
Послано - 18 Марта 2006 : 23:41:58
В Лабиринте Мёнина, сэр Макс с Мелифаро напали на след беглого короля как раз в феминистическом обществе. Там их бесплатно угостили - как бесхозных мужчин - предположительно - лёгкого поведения ;)
Послано - 19 Марта 2006 : 17:51:43
У Дяченко в Ведьмином веке главная героиня и у Дюма Лаваньер высказывались о своих предыдущих любимых в таком роде "Я думала, что любила". Я считаю это проявлением феминизма, т.е. женщинам лень сразу разобраться в своих чувствах, дурят мозги мужчинам, а рогатые мужики потом страдают.
Послано - 20 Марта 2006 : 13:37:41
Яна Завацкая - "Разорванный мир", можно посмотреть на Самиздате. Читал давно, насколько помню, идея в следующем - после глобального катаклизма мир разделился на две части, в одной стране где выжили женщины сохранилась цивилизация, в остальном "мужском" мире полный бардак, варварство и свинство. Причем мужчины винят во всем женщин, мол возомнили о себе невесть что, жить вместе не хотят, идут против природы, отсюда мол все зло. Женщины, соответственно, от этого счастья всеми силами отбиваются. Но среди полной вражды, некоторые мужчины и женщины понимают, что так жить нельзя и надо что то менять. Вот как то так.
Цитата: У Дяченко в Ведьмином веке главная героиня и у Дюма Лаваньер высказывались о своих предыдущих любимых в таком роде "Я думала, что любила". Я считаю это проявлением феминизма, т.е. женщинам лень сразу разобраться в своих чувствах, дурят мозги мужчинам, а рогатые мужики потом страдают.
Х-ха! А десятки произведений в которых крутые ГГ без зазрения совести крутят шашни с 2-мя, 3-мя и так далее женщинами это что - проявление естественной мужской полигамии? (Прошу прощения за офф-топ ). А в "Ведьмином веке" героиня своего парня таки любила, и замуж за него вышла бы, если бы он от нее не открестился, узнав что она ведьма. Кто кому голову дурил, а? И мир в "Ведьмином веке", ИМХО, - типично патриархальный.
Послано - 02 Апр 2006 : 08:08:55
Вот,нашёл по обсуждаемой теме одну статью.Так сказать,"взгляд с другой стороны", хек-хек-хек.;)Интересно было бы узнать мнение форумчан об этой статье.:)
" Наталья РЕЗАНОВА
"НЕ НУЖНЫ, НЕ НУЖНЫ, УСПОКОЙСЯ..."
Перечитывала недавно опять "Улитку на склоне" - и вновь захотелось задать вопрос, уже однажды эаданный мною и, ясное дело, оставшийся без ответа. Впрочем, даже два вопроса. Первый: почему, когда мужчины принимаются изображать общество, состоящее из одних женщин - или общество, в котором женщины доминируют, то у них непременно получается общество тоталитарное? И второй: множество фантастов - как мужеска, так и женска пола - неоднократно отображавших женское общество, почему-то не пытаются представить общество из одних мужчин (я, во всяком случае, таких попыток не встречала). Что за дискриминация такая? Хотя на второй вопрос, пожалуй ответить легко. Этим мужчинам надобно будет как-то размножаться. А мужчина, рожающий детей - уже и не совсем мужчина. Здесь уже явственно возникают тени "Левой руки Тьмы". Поэтому придется вернуться к первому вопросу.
Почему все-таки тоталитарное? Кто-нибудь когда-нибудь видел тоталитарное общество, основанное или возглавляемое женщинами? Сплошное наоборот. (Правда, когда видишь в телевизоре некоторых бабцов с депутатскими значками, мыслишка возникает). Так на то, скажут мне, и фантастика. Но такова она почему-то только у авторов-мужчин. "Почему вы думаете, что мы обязаны повторять даже ваши ошибки?" - недоумевает героиня рассказа Джоаны Расс "Когда все изменилось" (о нем еще будет речь). Причем опус может быть и вполне масскультовым (вроде польского фильма "Сексмиссия"), и гениальным, как та же "Улитка". Изображаемое общество может вызвать содрогание (отвратительные бабы в "Улитке") или симпатию ("Месть стальной крысы" Гаррисона, где пришли мужики к власти гнилым демократическим путем, и, ни черта не умея, сдали планету космическому агрессору, а вернулись воинственные тетки - и все опять стало о`кей.) Не играет никакого значения националность и партийная принадлежность автора. Все равно глухой тоталитаризм. Возьмем, помимо "Улитки" - "Избери путь ее" Джона Уиндема, "Месть стальной крысы", "Анастасию" Бушкова (не разделяю презрения демократической общественноести к последнему - ах, он бяка такая, ренегат-антисемит. Да, конечно. Но это же так естественно в одной отдельно взятой стране. "Анастасия" же - книга презабавная), "Координаторшу" Герберта Франке. Некоторые сомнения вызывает "К западу от Эдема" того же Гаррисона. Общество, изображенное им, вполне соответствует перечисленным признакам (тоталитарное, разумное, биологическое), но это общество не людей, а разумных динозавров, у которых сама физиология делает самок сильным полом, а самцов - слабым. Пожалуй, этот роман следует исключить из списка. Поскольку все остальные авторы дружно пишут в жанре SF, а не fantasy, а свои модели относят не к прошлому, а будущему, довольно легко выделить как сходство, так и различия. Различия: мужчины а)отсутствуют вовсе, ибо вымерли от какой-то избирательной заразы, б)обречены на вымирание, потому как "не хочем с мужчинами знаться и будем теперь почковаться", в)просто угнетаются. Отношение к сексу: градации разные - от разгула половухи в "Анастасии" до антисексуального бунта в "Улитке". Главное же не в различии, а в сходстве. Главенствующую роль в обществе играет биология или биотехнология (во всех названных произведениях, кроме "Анастасии"). Оно консервативно, зато в нем господствует экологическая чистота и решена проблема охраны среды. (Вот, кстати, еще один пример создания современной мифологии. Хоть это и льстит женщинам, совершенно не вижу, почему они способны лучше сохранять природу. По-моему, губили они ее вместе с мужчинами, и вовсе не важно, кто был во главе.) Ради так называемого "общественного блага" личность совершенно нивелируется. Отсутствует даже личная диктатура, господствует какой-то коллективный правящий орган типа Доктората у Уиндема. Крайне желателен тайный сыск инквизиторского толка и карательные органы (специальная каста или даже биороботы, как у Стругацких). Словом, такой экологически чистый тоталитаризм.
Откуда такие одинаковые реакции? Снова хочется вернуться к произведению, которое американская критика скромно именует "жемчужиной русской прозы", а русская критика обычно еще более скромно полагает несуществующим. "Славные отряды подруг" примаршировали, конечно, из вполне определенных краев. "Ради идеи уничтожается половина населения" - относительно сюжета это, прямо скажем, передержка, но не передержка с точки зрения истории. И "чистить, чистить, надо чистить" вызывает в памяти прежде всего "великие чистки", а потом уже все остальное.
Но почему именно женщины? Единственным, кто попытался это объяснить, был А.Зеркалов, лучший, по-моему, из литературоведов, пишущих о творчестве Стругацких. В послесловии к "Улитке" (т. 5 собрания сочинений Стругацких) он в пандан к биологическому тоталитаризму Леса скрупулезно подбирал примеры сексизма, господствующего в Управлении. "Женщинам надоело быть "сучками и падлами" - без вас, козлики, обойдемся!" А если "Лес - будущее", то такая реакция закономерна и понятна.
Откуда же такое отвращение? "Понять - значит упростить" (из тех же авторов, но из другой книги). Славные подруги авторам отвратительны, ибо представляют угрозу. Управление тоже отвратительно, но над ним можно посмеяться, потому что ты сам - в Управлении, внутри него. Среди "славных подруг" оказаться нельзя, ты им не нужен. Не нужен. А это - страшнее всего. Поэтому надо брать скальпель в руки.
Помимо прочего, у Стругацких очень традиционный, очень русский, очень понятный взгляд на женщину (а понять - значит...) Либо мать-сестра-возлюбленная - кроткая и жертвенная, либо "отвратительная баба". Иногда эта мать-сестра-возлюбленная совершенно ангелоподобна (типа Рады или Киры), иногда для пущего реализму уснащается бурным темпераментом (типа Сельмы или Дианы). В принципе это ничего не меняет.
Всякие попытки отойти от схемы (Саджах, например) обречены на неудачу. Ну, в учебниках будущего не будет раэдела "женские образы в произведених Стругацких", и что же? Речь только о том, что при таком раскладе женщина даже не помощница или противница героя - она фон. А что, если все вы, такие умные, активные, со всех сторон замечательные, не нужны фону? Отсюда страх, отсюда неприятие в наиболее понятных формах, только чувства у всех одинаковые ("А вдруг на Земле, как на Тау Кита, ужасно повысилось знанье, а если и там почкование?"), а степень одаренности - разная.
Отдав долг вежливости мужчинам, можно перейти и к дамам. Тут придется сразу шагнуть во владения англо-американской фантастики, поскольку ни одна известная мне приличная русскоязычная НФ-дама на данную тему не упражнялась. А хочется говорить только о хороших писателях, не делая скидку по половому признаку. Поэтому не станем касаться однополушарных авторесс типа Шэрон Грин. Первая персона по нашей части, безусловно, Урсула К.ЛеГуин. "А она-то здесь при чем?" - спросите вы. А она, не нарушая, заметьте, привычной схемы "мать-сестра-возлюбленная", значительно точнее указала на реальную социальную роль женщины. Позвольте еще раз процитировать общеизвестное: "Интелектуальная сфера принадлежит мужчинам, сфера практической деятельности - женщинам, а этика рождается из взаимодействия этих двух сфер." А во-вторых, она - автор "Левой руки Тьмы", в пику которой было написано одно интересующее нас произведение. Речь идет о рассказе Джоаны Расс "Когда все изменилось". Но прежде - о самой Расс. У нас ее принято считать пламенной феминисткой. В своем творчестве она и вправду не успускает случая походя пнуть мужскую гордость. Один ее ранний рассказ с симптоматичным названием "Синий чулок" (в первом издании - "Авантюристка", что несколько более соответствует духу сюжета) начинается примерно так: "Всем известно, что первый мужчина был сотворен из мизинца левой руки первой женщины... и с тех пор у женщины на левой руке только пять пальцев." В быту же феминизм, похоже, ее, только забавляет, и сложившаяся в мире ситуация, при всех несправедливостях, вполне устраивает. (Здесь и далее цитаты из авторского предисловия Джоанны Расс даны в переводе Алексея Молокина по рукописи). Сам рассказ в его же переводе опубликован в сборнике "Фата-Моргана 3". Существует также перевод Игоря Невструева).
"Кажется понятным, что если и должен иметь место стандарт, устанавливающий необходимость существования двух полов, то он должен быть именно таким, какой мы знаем, а не противоположным." Иное дело - литература как род современной мифологии. "В НФ, как и везде, присутствует мифическое утверждение, что женщины по природе своей мягче мужчин, менее творческие, чем мужчины, менее развиты умственно, зато более хитрые, более трусливые, более склонны к самопожертвованию, более скромные, более материалистичные и бог знает что еще". В действительности же "все различие состоит в том, что женщины слабее мужчин физически и рожают детей." По данному поводу вспоминается "Левая рука Тьмы", вызывающая у Расс некоторые сомнения. Этот же роман, видимо, и дал толчок к написанию рассказа "Когда все изменилось" (Ориг. назв. "When It Changed") (получившего, кстати, "Небьюлу" за 1972 г.)
Что мы видим? Нормальное, обычное общество. Не подарок - упоминаются поножовщина и промышленный шпионаж. Президентская форма правления. Частная собственность на землю (в рассказе фигурируют фермеры). А в целом - нормальный, обычный, несколько провинциальный мир. Одна только небольшая особенность - шестьсот лет назад здесь повымерли все мужчины (то есть выбран вариант "а"). Но вот планета заново открыта. Реакция мужчин - радуйтесь, девочки, у вас снова есть мы! Реакция женщин - глухая, беспросветная тоска. И рука невольно тянется к винтовке(чуть было не написала "к скальпелю"). Но нельзя. Нельзя. Против лома нет приема. Наступление мужчин не остановить. "Потому что всему хорошему когда-нибудь неминуемо приходит конец".
Не знаю, вдохновил ли этот рассказ в свою очередь Джеймса Типтри-младшего на написание повести "Хьюстон, Хьюстон, как слышите?" (Ориг. назв. "Huston, Huston, Do You Reed?"), но весьма на то похоже. История Элис Шелдон, в свое время капитально наколовшей американскую НФ-общественность, достаточно хорошо известна, и я не собираюсь ее пересказывать. Обратимся к повести "Хьюстон..." Там та же ситуация, что и у Расс, только вывернутая наизнанку. Корабль с американскими астронавтами в результате космического катаклизма переносится на несколько столетий в будущее. Тем временем Земля тоже "ушла лет на триста вперед по гнусной теории Эйнштейна", и корабль стыкуется с космической станцией, где обитают одни женщины. Ибо опять произошел вариант "а". И не на Валавэй какой-нибудь заштатной, а на Земле. И что? А ничего. Жизнь течет своим чередом - нормальная, полноценная жизнь. Прогресс, правда, немного замедлился, поскольку население вообще резко сократилось. Зато воздух чистый, войн нет, как и перенаселения... Да и наука не стоит на месте - вот, космические исследования продолжаются. Реакция мужчин - психозы с амплитудой от воинственно-сексуального до воинственно-религиозного. Реакция женщин - холодный, чисто научный интерес, смешанный с брезгливостью - надо же, оно еще и разговаривает!
Короче, и мужчины, и дамы согласны в одном - убери мужчину из мира, и мир не рухнет. Разница только в том, что мужчины утверждают, будто в качестве подпорки от крушения понадобятся разные формы угнетения, а женщины - что в принципе ничего не изменится. Ах, да - замедлится прогресс. Ну так видали мы его, процесс этот, во всех видах... Что же - женщины тем самым льют воду на мельницу интуитивных мужских страхов, подтверждая, что те вовсе не необходимы, чтоб существовала жизнь? "Скрипач не нужен?"
И тут невольно по аналогии с "Улиткой", с которой и начался разговор, приходит на память другой рассказ Джеймса Типтри-младшего, alias Элис Шелдон - "Мушиный способ" (Ориг. назв. "The Screwfly Solution"). Сюжет - мужчины получают божественное откровение: женщина - грязь, сосуд греха, всех женщин нужно уничтожить, а после мужчинам сообщат о новом, чистом способе размножения. И пошло... Тут уж действительно "во имя идеи уничтожается половина населения" - и не оставляется на произвол судьбы, а вырезается от мала до велика.
Героиня - вероятно, последняя оставшаяся в живых женщина (ее муж убил малолетнюю дочь, а затем, в момент просветления, наложил на себя руки), скитаясь по лесам в ожидании голодной смерти, понимает, что "откровение" было провокацией хитрых инопланетных захватчиков. Вместо того, чтобы отравлять вполне приличную планету радиоактивными либо химическими осадками, не проще ли лишить человечество способности к воспроизведению и оставить его тихо вымирать? Так вот, она не ищет единомышленниц, не призывает к сопротивлению, не хватается за скальпель, не мстит бедным обманутым мужчинам. Она их жалеет. Мы вас жалеем, господа. Успокойтесь.
" З.Ы.Кстати,кто-нибудь читал А.Никонова "Конец феминизма"? И если да,то каковы впечатления? Особо интересно было бы узнать мнения фемин об этой книге...:)
Послано - 02 Апр 2006 : 20:30:32
Арнасон Элинор - Кольцо мечей.Любопытно - это феминизм или антифеминизм, окромя однополой любви (надоб и в эту тему кинуть произведение).
Цитата:Словом, такой экологически чистый тоталитаризм.
Откуда такие одинаковые реакции?
Мужчины - очень разные. На нас, природа свои опыты ставит. Те мужчины, которые не горят желанием стать "могильщиками" большинства, пожалуй, себе подобных - приходят, в конце-концов, к "осознанной необходимости" быть, хотя бы - на практике, терпимыми к огромному спектру проявлений собственного разнообразия. Типа, "теоретически, тот певец - п-р, но... пусть живёт - пока обниматься не полезет" ;) А вот женщины, с нашей точки зрения, делятся всего на несколько типов - с незаметными невооружённым глазом отклонениями. Ещё бы - "эволюционный гарант видовой стабильности". Отсюда - низкая мотивация к терпимости в матриархальном обществе. Для нас - низкая. Для женщин, натурально - в самый раз будет....
Цитата:Словом, такой экологически чистый тоталитаризм.
Откуда такие одинаковые реакции?
Мужчины - очень разные. На нас, природа свои опыты ставит. Те мужчины, которые не горят желанием стать "могильщиками" большинства, пожалуй, себе подобных - приходят, в конце-концов, к "осознанной необходимости" быть, хотя бы - на практике, терпимыми к огромному спектру проявлений собственного разнообразия. Типа, "теоретически, тот певец - п-р, но... пусть живёт - пока обниматься не полезет" ;) А вот женщины, с нашей точки зрения, делятся всего на несколько типов - с незаметными невооружённым глазом отклонениями. Ещё бы - "эволюционный гарант видовой стабильности". Отсюда - низкая мотивация к терпимости в матриархальном обществе. Для нас - низкая. Для женщин, натурально - в самый раз будет....
Версия для печати
Послано - 13 Марта 2006 : 05:01:27
). А в "Ведьмином веке" героиня своего парня таки любила, и замуж за него вышла бы, если бы он от нее не открестился, узнав что она ведьма. Кто кому голову дурил, а? И мир в "Ведьмином веке", ИМХО, - типично патриархальный.