Послано - 02 Апр 2006 : 19:10:56
Фашисты схватили радистку Кэт и положили на подоконник зимой её новорожденного сына. Типа, или сдавай резидента (Штирлица)или заморозим сейчас ребёнка. В итоге не выдержал немец-охранник, застрелил злобного гада и спас Кэт с ребёнком.
Послано - 02 Апр 2006 : 19:41:44
Спасибо. То-то я помню, что и с Кэт с ребёнком всё в порядке, и Штирлица, тоже вроде не выдала. Наверное, вы имеете ввиду моральный выбор немецкого охранника (страна/ребёнок). В общем-то, в этой ситуации все поступили бы так же как он. И здесь, конечно, выбор обусловлен наличием ребёнка (пускай и другой нации). Если бы была одна Кэт, ничего этого бы не произошло. Защита ребёнка, это уже на генетическом уровне, вне зависимости от рас. Тот кто не защищает своих детей, тот будет уничтожен Природой (у животных, кстати, тоже самое). Условно говоря, с некоторыми натяжками, это даже можно назвать не моральным, а генетическим выбором.
Послано - 02 Апр 2006 : 19:54:27
Возражения по двум пунктам. Во-первых, выбора Кэт никто не знает: тот самый охранник фактически избавил ее от необходимости принимать решение. Так что осуждать ее, за отсутствием предосудительных действий, не за что. Во вторых, осуждать или не осуждать имеет право тот, кто сам, упаси Боже, побывал в подобной ситуации. Для остальных это абстрактные спекуляции типа "Да я бы на ее месте..."
Цитата из предыдущей темы:
Цитата: Чем угодно...
А как на счет самой морали? Если соблюдение одного морального принципа требует от тебя нарушения другого?
Цитата: Если рассматривать мораль как нечто способствующее выживанию индивидуума в обществе...
Я рассматриваю мораль как нечто способствующее выживанию самого общества. Иногда ценой выживания индивида. Правда это только ИМХО.
Цитата: ...то видимо вообще не стоит защищать гостей, если их не знаешь.
Не стоит слепо следовать каким бы то ни было законам, в т.ч. моральным. А стоит по возможности просчитывать последствия своих действий. Потому что, как упоминал уже кто-то из дискутирующих, даже самый безупречный с точки зрения морали поступок может привести к таким последствиям, до каких никакой законченый злодей не додумается.
Послано - 02 Апр 2006 : 19:55:08
2 gousaroff : olgavals88 ,скорее всего имела в виду выбор Кэт.Кстати,по Конфуцию выбор должен быть сделан в пользу ребёнка,т.к.:"Конфуцианская традиция Китая предусматривает развертку общества снизу вверх. То есть иерархия приоритетов идет от семьи к деревне, потом провинции, а государство стоит где-то в конце этого списка.".А вот в нашей иерархии на первом месте стоит скорее патриотизм.("Генералов на рядовых не меняют", и т.д.).
Послано - 02 Апр 2006 : 20:18:20
Совершенно верно, я имела в виду выбор Кэт.
Цитата: Во-первых, выбора Кэт никто не знает: тот самый охранник фактически избавил ее от необходимости принимать решение.
А Ангелы избавили Лота от необходимости принимать решение.
Цитата: Так что осуждать ее, за отсутствием предосудительных действий, не за что. Во вторых, осуждать или не осуждать имеет право тот, кто сам, упаси Боже, побывал в подобной ситуации. Для остальных это абстрактные спекуляции типа "Да я бы на ее месте..."
Вот-вот. Что бы ни выбрала Кэт, никто бы её не осудил. Но по фильму всё же кажется видно, к чему она склонялась. Лот, конечно, не Родину защищал, но он что-то другое защищал - святость гостеприимства, например.
Цитата: ...то видимо вообще не стоит защищать гостей, если их не знаешь.
Угу. Не защитил бы Лот Ангелов... Замечу, что Агелы ЗНАЛИ куда и зачем идут. Они шли именно за Лотом, чтобы его спасти. И всё, что будет дальше, было им ведомо.
Послано - 02 Апр 2006 : 20:30:33
Ziriaell У каждого есть система, скажем так, моральных приоритетов. Человек будет до последнего избегать ситуации, когда ему придется делать трудный моральный выбор. Бывает, выход удается отыскать, бывает, нет. Но когда все-таки припрут к стенке, человек выбирает наиболее важное для него моральное правило. А оценка последствий действий довольно ненадежная вещь. Как быть в ситуациях, когда исход каждого из допустим двух возможных вариантов не ясен? Насчет морали как гаранта жизни общества: если стоит выбор, кем пожертвовать - половиной человечества, в которую входят родные, друзья, близкие и т.д., либо другой, какой выбор будет правильным? Вполне можно представить цепь событий, приводящую к осуществлению нескольких таких выборов подряд, оставляя в конце концов горстку людей. Получается, большинство погибло, меньшинство - живо? Может лучше просто подкинуть монетку?
Послано - 02 Апр 2006 : 20:54:26
Въедливо: Ziriaell правильно заметила, Кэт как таковой выбор не сделала. Не было действия, нет обсуждения поступка. Серьёзно. Да вообще-то, от перемены мест слагаемых... Какая разница кто из них выбор сделал - Кэт или охранник. Myrix правильно отметил:
Цитата:А оценка последствий действий довольно ненадежная вещь. Как быть в ситуациях, когда исход каждого из допустим двух возможных вариантов не ясен?
Подписываюсь. В момент совершения выбора между 2 действиями мы не можем со 100% уверенностью сказать к чему они приведут. На основании этого, было бы глупо спустя -нное кол-во времени кого-то осуждать.
Цитата: А Ангелы избавили Лота от необходимости принимать решение.
Неправда ваша. Лот сначала выбрал, а потом уже был спасен ангелами. Кет решение принять просто не успела. А о предопределенности и свободе воли (знали ангелы? не знали?) спорить вообще бесполезно. Я, увы, не теолог.
Цитата: Лот, конечно, не Родину защищал, но он что-то другое защищал - святость гостеприимства, например.
Неравнозначные примеры. У Лота был выбор: одна семья (5 человек? 10?) против двух гостей плюс святость гостеприимства. У Кет - один ребенок против одного же человека, но! человека, чья гибель косвенно приведет к гибели множества других людей (Штирлиц все же был далеко не рядовым резидентом, получаемые от него сведения влияли если не на исход войны, то на исход отдельных операций - наверняка. А это - сотни и тысячи жизней).
Цитата: Насчет морали как гаранта жизни общества: если стоит выбор, кем пожертвовать - половиной человечества, в которую входят родные, друзья, близкие и т.д., либо другой, какой выбор будет правильным?
А это уже из области отношений между моралью и (только не ругайтесь сразу) эгоизмом. Да, эгоизмом. Потому что в такой ситуации морально оправданым будет спасти большую часть человечества в ущерб меньшей. Даже если в меньшую входят ваши близкие. А решение спасти своих в ущерб всем остальным - это если и не эгоизм, то по крайней мере, граничит с ним. Потому что вы спасаете людей, чья гибель принесет боль лично вам. А ведь в ту, другую часть тоже входят чьи-то близкие. Чистым альтруизмом в данной ситуации будет именно пожертвовать своим душевным спокойствием избавив от этой боли других. Предупреждая закономерный вопрос: я не знаю, как я поступила бы в такой ситуации. И никому не желаю узнать. Все это - чистая теория, как и рассуждения о выборе радистки Кет.
Цитата: Вполне можно представить цепь событий, приводящую к осуществлению нескольких таких выборов подряд, оставляя в конце концов горстку людей
Представить вообще можно что угодно. Это уже возвращает нас к теме фантастики, от которой мы как-то уклонились.
Цитата:С этой точки зрения понятна взимосвязь появления хиппи и прочих в Америке в 60-х и последующая деградация её жителей.
Хиппи - на редкость "аскетичная" "перверсия" :) Это движение - протест против общества потребления.
Цитата:Гомосексуализм - явление сначала биологическое, а потом уже социальное.
У древних греков на нём, вполне официально, держалась вся армейская структура. Да, новобранцев ещё и в этом смысле имели... А уж бисексуализм - весьма распространённое в животном мире явление.
Цитата:Когда все устаканивается, возвращаются все те же "Не укради, не пожелай"
В той же Прибалтике, небесприбыльно поучаствовать в раскулачивании соседа можно было и во второй половине минувшего века... И, вообще, имущество объявлялось чем-то второстепенным, даже не статусным. Мол настоящие, возвышенные ценности - вроде чёрной волги и личной охраны с погонами, очевидно ;) - на деньги не купишь...
Цитата:Подавление естественных желаний ... не может не повышать уровень психических расстройств, бытового пьянства и иже с ними.
Ислам достаточно эффективно разрешает эти противоречия. Есть в психиатрии такое понятие "компенсация". Культы издавна славились своим умением как "компенсировать" психические растройства своих адептов, так и направлять их в нужное русло - когда это оказывается своевременным (нужда в смертниках возникла). Просто, при таком ходе вещей, необходимо очень резкое и чёткое отделение "пастырей" от "стада". Коммунисты просто не успели к этому прийти... хотя и не от недостатка желания.
Цитата:(хотя взгляд на падение, например, Эллинской цивилизации, узаконевшей однополую любовь, интересен, никогда с этой точки зрения не думал)?
Это всё равно, что смотреть на падение Союза с точки зрения... потребления кваса :) Впрочем, даже это - недостаточно сильный пример. Гомосексуализм у древних греков - вовсе не позднее и не случайное явление. Он помогал объединить дедовщину и "фронтовое братство", совмещать несовместное. Слабостью древних греков перед лицом внешней угрозы было совсем другое - свободолюбие городов, городской патриотизм. Как бы ни "любили" друг друга москвичи и питерцы, соотечественниками они друг дружку, скрипя сердце, признают. А вот греки...
Цитата: Телега запряжена явно впереди лошади-перепутаны причина и следствие!
Бём-Боверк на то же указывал Рикардо - автору "трудовой теории стоимости". Мол, бренд токайских и шампанских вин определяет высокую цену на тамошние виноградники и труд виноградарей - а не наоборот :) В целом, он был прав. А в частности... Гильдия, имеющая достаточно передовые и секретные технологии, может вздуть цену на свою продукции - попросту регулируя численность своих мастеров и их подмастерий уставом. И искусственно вздутая "цена" труда, как это ни парадоксально, действительно будет определять высокую цену продукции - будь то шёлк, венецианское стекло, или ещё какая роскошь... Связи между явшениями непросты - и не всегда односторонни ;)
Цитата:Такова судьба всех утопий /вспомним Великую Французскую Революцию и что было бы дальше если б Наполеон устоял?
Буонапарте - это уже история несостоявшейся всеевропейской империи - а не французской революции.
Цитата:Типично русское явление /если с утра лапать клаву с большого бодуна не похмелившись/
В моих руках - даже лучшие спеллеры только помогают добавлять новые ошибки :) Помнится, в восьмом классе я писал грамотно. Один год. Да и то - не верится уже...
Цитата:Если смотреть с точки зрения выживания вида homo sapiens (а именно на это направлены все моральные установки: обеспечить максимально безопасное существование максимальному количеству индивидов) то самооборона оправдана до тех пор, пока ты обороняясь убиваешь количество людей меньшее, чем то, которое ты защищаешь.
Узковато! Тут работает не арифметика - но теория игр. Общество держится на "достойных" своих членах - как это ни противно :) Если оно держится на рабах - то "достойный" раб ни достоинством, ни обороноспособностью отличаться не должен. Чувство собственного достоинства свободного человека (от которого может и вооружённая служба потребоваться) почти неизбежно включает в себя право (на самом деле - обязанность) на самооборону. Если для того, чтобы в обществе было довольно этих самых "достойных" представителей нужно уплатить цену... чтож, зачастую - даже гибель каждого десятого на дуэли - не всегда бывает слишком высокой ценой ;)
На примитивном примере: какой-нибудь "гвардии офицер", защищаясь, положил из пулемёта сотню человек. Хуже того - ещё дороже для общества, для налогоплательщика - покалеченные им, а не убитые (их, как водится - больше). Ясное дело, что даже он не стоит для государства таких потерь. Он - не стоит. А боевой дух гвардии - стоит...
Цитата:И что делать? Если я не знаю к каким последствиям приведёт теперь любое моё действие? Наверно, поступать именно по заповедям...
...ибо, если они правильно написаны, их соблюдение, статистически - на благо обществу :)
Цитата:Как известно, Лот был выведен ангелами из Содома за то, что отказался выдать своим согорожанам гостей для противоестественных сношений. Предложив им вместо этого свою дочь-девственницу. Для группового изнасилования! Любопытная интерпретация праведности. Не находите?
А тогда, моральная сторона ситуации была очень проста :) Дочери - собственность Лота, как его овцы. Девственность - большая часть их ценности. Т.е. Лот отдал своё - чтобы выполнить закон гостеприимства. Что думали насчёт такой груповухи его дочери - особого морального значения не имело. Женщина была не субъектом, но объектом тогдашней этики :) На востоке, их и сегодня могут "за аморалку" утопить, али побить камнями. Не за какую-то там "вину" (за то жестоко карают мужчину). А так, как мы убиваем заразившихся гриппом кур и бешенством - коров.
Цитата:Я говорил о переосмыслении и адаптации заповедей, с учётом движения человечества вперёд по временной шкале.
С учётом изменения "реалий", как говорил Михал Сергеич :) Что же нам, по ветхозаветному закону, вечно теперь обращать должников в рабство и т.п.?
Цитата: Промышленный шпионаж во имя Родины как оценивать будем?
Ох, по разному! ;) Это с какой стороны посмотреть...
Цитата:Нравится соседка - удержись, не изменяй!
Дак она уже - не собственность! Значит - не преступление это против права собственности! Ура, товарищи! Ура!
Цитата:...выглядят недостойно. Как Шеллар в будуаре Камиллы.
Достойно он там выглядел! "По обоюдному согласию сторон" :) А воздержался бы - дошло бы дело до изнасилованных на конюшне крестьянок... если не до расчётливой проститутки - в королевах...
Цитата:Так что он получил,скорее,"за всё хорошее"...А на Юсу,кстати,обрушилось целых два урагана...;)
"Моральное" обоснование стихийных бедствий выглядит, сегодня, несколько "мракобесно" - уж извините за словотворчество. Сегодня уменьшать жертвоприношение стихиям стоит улучшением качества прогнозов и превентиных и спасательных мероприятий - а не молитвами. Не перевелись ещё в Шататах "христианские целители" - но присяжные, слава богу, всё чаще оценивают замену антибиотиков молитвой, как вульгарное убийство.
Цитата:Если рассматривать мораль как нечто способствующее выживанию индивидуума в обществе, то видимо вообще не стоит защищать гостей, если их не знаешь.
Законы Салона - не сумасбродство древнегреческого царька. Он защищал всяческих "чужаков" и "гостей" - ради развития торговли и добрососедских отношений.
Цитата:Помнится, где-то у Молитвина всколь упоминались моральные установки будущего человечества, и сводились они к простому правилу: выбирая, кем жертвовать, собой или другим, всегда выбирай себя. Наверное именно такая мораль больше всего подходит для выживания человека как вида
И снова - теория игр. Всё - не так просто. Такая стратегия приведёт к "столкновению в дверях" высокоморальных самоубийц. Ибо... нужны они для выживания вида, нужны - но - в очень ограниченных количествах ;)
Вообще, пассионарность - не игрушки. Перегореть и весь народ может - а не только один, отдельно взятый трудоголик...
В постепенном (!) снижении пассионарности, до поры - залог стабильности. В чём же - опасность? Да в том, что рано, или поздно, пассионарность снова будет востребована. И, как правило - резко. А при резком её росте, обществу грозит раскол - по "перпендикулярным" векторам этой самой пассионарности...
Цитата:Во вторых, осуждать или не осуждать имеет право тот, кто сам, упаси Боже, побывал в подобной ситуации.
Сдал бы страну - в одну секунду :) И ведь детей - терпеть ненавижу. Так что, для меня это достаточно сухой - и абсолютно очевидный моральный выбор.
Цитата:Я рассматриваю мораль как нечто способствующее выживанию самого общества. Иногда ценой выживания индивида. Правда это только ИМХО.
Согласен :) Но потому-то она и "мораль", что всё должно выглядеть "пристойно". Когда общество пытается создавать систему принципов, не оставляющих индивиду иллюзий о защищённости его прав... это не то, что на мораль - это даже на закон с трудом тянет...
Цитата:...даже самый безупречный с точки зрения морали поступок может привести к таким последствиям, до каких никакой законченый злодей не додумается.
Мораль упрощает и унифицирует, а вовсе не улучшает выбор. На практике, к ней редко обращаются - пока сложность задачи не превзойдёт возможностей человека...
Цитата: Какая разница кто из них выбор сделал - Кэт или охранник.
Мотивация охранника - заведомо безупречна. Ну, пока вопрос остаётся в чисто моральной плоскости ;) Окажись, что он променял родину на смазливую разведчицу противника - и презрение "высокоморальных" спецслужб всего мира ему до конца дней обеспечено :)
Цитата: Узковато! Тут работает не арифметика - но теория игр.
Согласна. А уж если учитывать не только "достойность-недостойность" и возможность выбора "человеческая жизнь - абстрактный принцип", но и вероятность тех или иных событий (можно ли убить одного человека сейчас, чтобы спасти от смерти 10, если вероятность их гибели - n%?) то мораль оказывается совершенно беспомощной - не справляется она с такой нагрузкой.
Послано - 03 Апр 2006 : 13:40:36
Вернёмся к классике - Стругацкие тоже не дали Шухарту сделать ПОСЛЕДНИЙ выбор, последнее расчётливое убийство,после которого он однозначно переставал быть человеком - парень сам к шару рванул. О чём это говорит? Не о том ли, что авторы сами не хочят этот выбор делать? Или не могут?
Послано - 03 Апр 2006 : 14:37:29
olgavals88 Странно... а я поступок Шухарта с этой точки зрения не рассматривал. Ведь он НЕ ОСТАНОВИЛ парня, зная о том, что ему грозит. Значит, выбор он все-таки СДЕЛАЛ. Бездействие его в данных условиях, по-моему, равнозначно тому, как если бы он сам отправил ни о чем не подозревающего напарника в объятия Мясорубки.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 03 Апр 2006 : 14:41:30
2olgavals88: О!Вот это я называю "Правилом кирпича"!Т.е.,если,например,в книге есть личность,убить которую герой по каким-то моральным причинам не может(но которая заслуживает смерти),то на неё может свалться кирпич.Или с ней ещё что-нибудь произойдёт,что избавит героя от морального выбора.;)Особенно часто это встречается у А.Бушкова.
Цитата: 2olgavals88: О!Вот это я называю "Правилом кирпича"!Т.е.,если,например,в книге есть личность,убить которую герой по каким-то моральным причинам не может(но которая заслуживает смерти),то на неё может свалться кирпич.Или с ней ещё что-нибудь произойдёт,что избавит героя от морального выбора.;)Особенно часто это встречается у А.Бушкова.
В жизни так, увы, не бывает, поэтому такого развития событий в книгах не люблю. А что касается бездействия и действия, так даже в уголовном кодексе есть статья "умышленное оставление в опасности".
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 03 Апр 2006 : 17:31:26
Странно, вроде в прошлом году Пикник перечитывала - да, действительно, у него было очень много времени, чтобы остановить. Значит, и правда, сделал он свой последний выбор. А вроде и не раз читала.И всё время мне казалось, что эта сцена от первого лица написана.Ничего себе! Значит, где-то подсознание отказывалось в это верить. Причём,если в Жуке на весах стояла жизнь Абалкина против пусть и гипотетической, но угрозы ВСЕМУ человечеству, то здесь стояла даже не жизнь, а разум дочери против одной жизни. НО - дочь уже как бы и не была жива. Она, собственно, не человеком и родилась.Если бы к ней вернулся разум - не она бы это была, НЕЧТО иное. Я всё время думаю, что там... когда он вернулся?
Цитата:2 olgavals88:Вспоминается Л.Гумилёв с теорией этногенеза. Он,помнится,утверждал,что увеличение степени аскетизма в обществе увеличивает степень пассионарности в обществе(т.е.,увеличивает социальную активность людей этого общества),а пропаганда и разрешение всяких перверсий- уменьшает степень пассионарности
Это не слова Л.Н.Гумилева ,а перверсии А. Ходова,на которого Вы сослались. Рекомендую *Этногенез и биосфера Земли* Л.Н. Гумилева
Цитата: Cкорее всего-ничего.Некорректность формулировки; *Счастье для всех,даром и чтоб никто не ушел обиженным!*
Странно, но всякий раз когда я читаю эту фразу Шухарта мне вспоминается другая фраза из одного кинофильма - "Да у меня все будут счастливы! А кто не будет - того я в бараний рог согну..." (Айболит-66)
Цитата: ,что увеличение степени аскетизма в обществе увеличивает степень пассионарности в обществе(т.е.,увеличивает социальную активность людей этого общества),а пропаганда и разрешение всяких перверсий- уменьшает степень пассионарности
Из этого следует,что голодные и плохо одетые бомжи- д.быть самые пассионарные члены общества, а если бы Александр придерживался правильной сексуальной ориентации ,то и Китай завоевал бы!
Послано - 04 Апр 2006 : 03:12:25
"Она, собственно, не человеком и родилась.Если бы к ней вернулся разум - не она бы это была, НЕЧТО иное. Я всё время думаю, что там... когда он вернулся?"
"Замечательную дочку выпросил себе Стервятник Бабридж! Умница и красавица" - "Вот в таком аспекте"... ---
" Под аскетизмом в данном случае понимается преследование и запрет извращений."
Послано - 04 Апр 2006 : 20:52:53
Может, кто напишет списочек фэнтэзюшек аморальных, но которые почитать стоит, Аморальных, которые не стоит, ну и соответственно, наоборот - моральных фу, и моральных класс.А то я тут всего пару имён для себя выкопала. Сразу скажу вот Иващенко читать не стоит - и аморально и фу. Громыко - стоит. И целомудренно и смешно. Панкееву уже обсудили. Пехов всё же и морален и вполне хорош. Белянин аморальный но никакой - вреда не будет для души и отдохнуть можно. Орлов,Злотников - ни то ни сё... Перумов ... эээ... затрудняюсь. Жестокий очень. Но идеи какие-то мелькают. Лукьяненко - морализаторство, поучение и великолепная техника письма. Вот на технике и выезжает. В итоге чувствуешь себя дурой - читала пустышку в красивой упаковке. Кроме Лабиринта, естественно.Мне Васильев безумно понравился - цикл про ведьмака. Про техника хуже - но это введение в совершенно потрясный мир. И мораль есть.
Послано - 04 Апр 2006 : 21:28:54
olgavals88 Может не совсем по теме вашего поста, но... как вы относитесь к англоамериканской, а не российской фантастике? Например, скажем цикл про Э.Виггина (Орсона Скотта Карда). Очень занимательно, и в то же время исследуются вопросы нравственности на протяжении всех 4-х книг.
Послано - 05 Апр 2006 : 03:32:27
2 olgavals88: Начнеём с моральных:1)Е.Малинин "Братство Конца("дилогия;вторая книга,имхо, лучшее у Малинина),"Проклятие Аримана"(тетралогия). 2)В.Камша.Начать,имхо,стоит с повести "Время золота" .Если пойдет- читать остальное(с "Тёмной звезды" лучше не начинать!) 3)С.Садов .Начать читать лучше с "Рыцаря";"Цену победы",имхо,лучше не читать.
Аморальные:Могу вспомнить только И.Эльтерруса.У него почти все герои извра...т.е.,я хотел сказать,неоднозначные.:) Начать лучше с "Веры изгоев".Там их процент близок к 100%.(за деструктивные последствия прочтения ответственность нести отказываюсь,в качестве предупреждения рекомендую прочитать пост Альтаира в теме "Секс и фантастика",стр.3. ;) ).
P.S.Я Васильева бросил читать после "Лика Чёрной Пальмиры".Но у нас, ленинградцев,исключительно злобная реакция на это произведение.;)
Послано - 05 Апр 2006 : 06:17:07
Тут недавно в рецензиях наткнулся на Аниту Блейк, судя по всему аморально, а вот фу или не фу не знаю. Иващенко зря грязью облили, да возможно чуть-чуть эротоман, но никак не порнограф. Да и мораль - честь у него присутствует. Садова надо читать всего.
Послано - 05 Апр 2006 : 12:02:42
В процессе обсуждения Хранители вскользь коснулись еще одного вопроса, важного для данной темы.
Цитата:Джоан проталкивает, как ни удивительно, НАШУ мораль - против англо-американской: её положительные герои не кажутся нам гнусными доносчиками - в глазах гражданина "правового государства" отсутствие отчаянных попыток заложить своих особо неприглядных соучеников... настораживает, заставляет заподозрить изрядную ассоциальность, отсутствие "позитивного подхода", граждансвтенности, веры в родную образовательную систему (уж чему от мисс Роулинг досталось - тому - досталось! :))
Цитата:Как известно, Лот был выведен ангелами из Содома за то, что отказался выдать своим согорожанам гостей для противоестественных сношений. Предложив им вместо этого свою дочь-девственницу. Для группового изнасилования! Любопытная интерпретация праведности. Не находите?
А тогда, моральная сторона ситуации была очень проста :) Дочери - собственность Лота, как его овцы. Девственность - большая часть их ценности. Т.е. Лот отдал своё - чтобы выполнить закон гостеприимства. Что думали насчёт такой груповухи его дочери - особого морального значения не имело.
Приведенные цитаты показывают на примере отличия в морали разных обществ. В связи с чем и возникает вопрос: если автор будет писать "моральные" книги, мораль какого общества он должен использовать? Ведь даже некая абстрактная общечеловеческая мораль со временем изменяется...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 05 Апр 2006 : 12:43:03
Мне кажется, невозможно требовать от автора, чтобы он привносил в произведения представления о морали, существенно отличные от его собственных. Да и в то, что автор способен НЕ вложить в книгу свои представления о морали, извините, не верю. А в такой ситуации определять, морально произведение или нет - задача для читателей. А для кого еще? Мораль редактора и издателя - вещь не менее субъективная, чем мораль автора. Если читатель не может доверять в этом автору, то издателю - и подавно не стоит. Про государство я уж молчу... Не согласны с моралью автора? Ну, я тоже не в восторге от действий Лота...
И немного том, с чего началась тема. Собственно, об Ольге. Вот не возникло у меня впечатления, что Оксана Панкеева одобряет ее неряшливость и неаккуратность. Скорее, одобряет Ольгу - девушкую умную, добрую, творческую, с психикой достаточно гибкой, чтобы не разрушать все незнакомое, а наоборот, принять его, иногда даже - с восторгом. Девушку не без недостатков, которые не остаются без последствий: сколько раз она вляпывалась в неприятные ситуации именно из-за неубранного жилища. На мой взгляд (подтвержденный поверхностным просмотром книг по психологии :)), это оптимальный путь для воспитания, не травмирующий психику и задающий желаемые нравственные ориентиры. Где здесь аморальность?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Цитата: Тут недавно в рецензиях наткнулся на Аниту Блейк, судя по всему аморально, а вот фу или не фу не знаю.
Ну, смотря что считать моральным. Извращенцев там полно, но при этом они все друг за дружку горой, "добро" (в лице героини со товарищи) побеждает "зло". Но вот методы, да и личная жизнь этого "добра"... не скованы ни чем кроме фантазии автора. А фу или не фу каждый решает для себя. Пока не попробуешь - не поймешь.
Цитата: Да и в то, что автор способен НЕ вложить в книгу свои представления о морали, извините, не верю.
А вот с этим позвольте поспорить. ИМХО, автор вполне способен возвести аморальное по его мнению в ранг морали для создаваемого мира. На то это и фантастика.
Цитата: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Да и в то, что автор способен НЕ вложить в книгу свои представления о морали, извините, не верю. -------------------------------------------------------------------------------- А вот с этим позвольте поспорить. ИМХО, автор вполне способен возвести аморальное по его мнению в ранг морали для создаваемого мира. На то это и фантастика.
Я и не сомневаюсь, что рамки фантастики позволят автору смоделировать любую мораль в придуманном им мире. Но даже когда читаешь "Последнее небо" - акценты расставлены так, что аморальность ГГ полностью осознается на протяжении всей книги. Образно говоря: "смотрите, дети, так делать не надо". Еще раз: я сомневаюсь, что автор окажется способен не пронести в книгу (в книгу, не в мир!) свои представления об этике и морали.
Может, я и не права. Примеры?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Цитата: Еще раз: я сомневаюсь, что автор окажется способен не пронести в книгу (в книгу, не в мир!) свои представления об этике и морали.
Что значит в книгу? Вопрос распадается как минимум на два: 1. моральность/аморальность ГГ 2. моральность/аморальность созданного мира
Со вторым всё более/менее ясно: если мне не изменяет память, обсуждение и начиналось с яростного письма Раиссы, осуждавшего аморальность мира Панкеевой. Другим примером может служить Перумов с "Землей без радости".
С первым, пожалуй, назову Л.Гамильтон и её миз Блейк. Что-то мне сомнительно, что моральный облик Аниты (начиная книги со второй-третьей) отражает взгляды Л.Гамильтон. А осуждения ГГ там нет и в помине (только легкие личные терзания, которые не мешают продолжать в том же духе). Впрочем там много замечательных героев. То самое "добро с кулаками", которое отличается от своих противников только стороной баррикад. Единственная мораль произведения: действуй по принципу "пионеры, наших бьют!" и будет тебе победа.
И ещё одна оговорка: чтобы полноправно судить, спроецировал ли автор свои моральные ценности на мир/героя (книгу) надо лично знать автора.
Все приведенные выше оценки произведений исключительно ИМХО.
Послано - 05 Апр 2006 : 17:13:05
> olgavals88 писала: > Сразу скажу вот Иващенко читать не стоит - и аморально и фу
не совсем понял, фу на то, что ГГ у Иващенко считает необходимым всеми средствами защищать своих людей, свою страну? Или аморально то, что ГГ не имеет однополых отношений, а вообще сексуальные отношения строятся на принципе обоюдного согласия (или не устраивает именно присутствие этих отношений)? Наверное тогда у Шумилова герои и книги также аморальны, а романы Сергея Иванова (циклы "Крылья гремящие" и "Мертвый разлив") высокоморальны по той причине, что ГГ в мучительных терзаниях из-за необходимости убить кровожадного врага, а со своими подруг только засматривается, роняя слюни (описание этого на треть самого текста)?
Послано - 05 Апр 2006 : 17:44:46
Ну вот, началось:))!! А я ведь говорил, что нельзя делить книги на моральные и аморальные, нравственные и безнравственные. Книги делятся на интересные и неинтересные. Моё глубокое убеждение...
Отредактировано - gousaroff on 05 Apr 2006 18:19:13
Послано - 05 Апр 2006 : 17:49:40
Не спорю, книги прежде всего интересные или нет. Но даже это дело вкуса. А уж вкусы у людей разнятся дай боже как - взгляните на профили читательские. Хотя, может мы просто аморальных книг не видели?
Послано - 05 Апр 2006 : 18:27:02
Мораль вещи гибкая. Если герой в книге живой(или немёртвый), то и с его моралью жить можно. Деления на моральные/аморальные, интересные/неинтересные дело субъективное, так что делить и вести Великие битвы ИМХО на ИМХО ИМХО можно.
Послано - 05 Апр 2006 : 19:42:30
2 gousaroff так в том то все и дело, что до сих продолжается дело Морали, Истины, Правды с больших букв. А это вещи относительные, по краейней мере на мой непрофессиональный взгляд. Я не являюсь сильным поклонником того же Иващенко, хотя его книги мне нравятся (на оценку 3,5-4 по 5-ти бальной шкале), но именно отзыв как аморальный или фу как дело решенное задевает. А тут еще и слово целомудренно! Ну неужели, если в книге нет постельной сцены, то она целомудренна, а если таковая присутствует - кака-бяка и вообще ее в черный список. Я бы еще понял такую оценку, если книга написана только ради этого - есть на Самиздате автор (не помню уже кто, так до конца и не осилил), весь цикл состоит из пунктов: убить всех врагов, завалить красивую девчонку, а можно и двух, показать какой он мужик, пожрать деликатесы, повторить сначала. Но стричь всех под одну гребенку - увольте. И вообще, не надо мне, да и другим тоже, навязывать свое Абсолютно Правильное Мнение, просто покажите варианты, а люди выберут. P.S. прошу прощения за эмоциональность, я не имел в виду Вас, а просто продолжаю цепочку рассуждений
Версия для печати
Послано - 02 Апр 2006 : 17:14:13
