Цитата: Но вот кричать про него в форумах, что он графоман и моральный урод - это неправильно. Встреться и лично выскажи ему все, что ты о нем думаешь.
1.Это за каждым писателем чёрт-те куда ездить? 2.Не писатель моральный урод, а его книги - дерьмо и моральные уроды. 3. Неужто если книга дерьмо и глупость об этом и сказать нельзя нельзя на форуме? А для чего тогда форумы о книгах?
Пусть тогда в правила занесут, что только хвалить можно. Не пытаетесь ли Вы ввести цензуру на негативные отзывы?
Послано - 17 Апр 2006 : 23:23:39
С улыбкой взирая на происходящее. Интересно включиться ли в эту игру ещё кто-нибудь или нет?. Пока Phantom выигрывает 3:0. olgavals88, я думаю, что ваша команда нуждается в притоке свежих сил. Надо проводить замены.;))
Послано - 18 Апр 2006 : 01:04:17
Уважаемая Ольга. Я не имею никакого права указывать что Вам делать и как. Однако, если вас интересует мое мнение, могу сказать.
1. Не стоит ругать САМОГО писателя за его книги и героев (исключая, может быть, вопросы сексуального характера. Эта тема сложная, поэтому давайте оставим в стороне пидоров и лесбиянок, а также некрофилов, зоофилов и прочих моральных разложенцев. Если Вы будете пинать Иващенко за пропаганду однополого секса - будете абсолютно правы.) Вернемся к тем самым Аарнам. Нравятся они Иару - и пусть летают, да и хрен бы с ними. Ведут островитяне свой род от богини солнца - да и черт с ними, пусть ведут. В конце концов - никто ж точно не знает - вдруг это правда? Конечно, хорошо бы если бы ВСЕ писатели писали ХОРОШИЕ книги про ХОРОШИХ героев с ПРАВИЛЬНЫМИ сексуальными поступками, твердыми нордическими характерами и отсутствием порочных связей. Но тогда, вся литература бы стала ну ОЧЕНЬ однообразной, и как следствие возникшей скуки - вылезли бы всякие моральные уроды и начали писать всякую гадость. А обалдевший от однообразия народ - кинулся бы эту гадость читать ... и все началось бы по новой. Кстати, по поводу цензуры. И Мастер и Маргарита, и Сказка о Тройке, я впервые читал именно в самиздатовско-распечатанном варианте. А ксероксно-переплетенный "Специалист по этике" Гаррисона до сих пор стоит на полке, как памятник той эпохе. Так что, наряду с положительными свойствами, цензура имела и отрицательные.
2. По поводу книг. Конечно, Вы вправе ругать книги, которые Вам не понравились. Это товар, который Вы купили, за который заплатили денег, и соотвественно, имеете полное право выразить свое глубокое негодование, если качество этого товара оказалось не соотвествующим Вашим ожиданиям. Какими словами Вы будете их ругать - напрямую зависит от Вашей внутренней культуры и образования. Опять так, повторюсь, по моему мнению, не стоит переходить на личность того ублюдка, который написал эту ахинею. Пусть УБЬЕТ СЕБЯ АБ СТЕНУ. Мы же, в отличии от него, люди культурные и ограничимся аббревиатурой КГ, не добавляя при этом АМ. При этом мы, во-первых, не обидим этого придурка автора, а во вторых не оскорбим чувства тех кретинов, которые восхищаются этим дебилом и той бурдой, которую он выдает за литературу. Мы же, туды ее в качель, интиллигенты, а не быдло всякое подзаборное. И все будут счастливы. Опять же ... в качестве личного наблюдения. Вы можете написать абсолютно разгромный отзыв на любую книгу и при этом не обидеть ничьи чувства, если отзыв Вы начнете словами по моему мнению или как мне кажется, а закончите фразой но возможно я и ошибаюсь. Последняя фраза необязательна, но наличие первых рекомендовано ведущими собаководами. Зацените. 1. Вы пишете: "Книга Митьки Голодрищева, прочитанная мной вчера - это жуткая ахинея, без мыслей, без смысла, и вообще такой остой, что меня стошнило прямо на клавиатуру" 2. А могли бы написать: "Вчера купила новый роман Митьки Голодрищева. По моему мнению, это жуткая ахинея. Как мне кажется, у автора не осталось никаких свежих мыслей, и к сожалению, как я не старалась, так и не смогла понять, что именно автор хотел сказать своим поклонникам. Возможно я и ошибаюсь, но по моему мнению, данный том годится исключительно на растопку камина. К сожалению, не могу охарактеризовать эту книгу более подробно, так как при малейшей мысли о ней чувствую сильную тошноту. Но, возможно, это я просто чего-нибудь не то съела". Абсолютно тоже самое, но при этом Ваш отзыв проникнут уважением к автору, его поклонникам и всем людям на свете. И ваше желание поймать автора и оторвать ему яйца достаточно хорошо замаскировано.
Пример, как Вы понимате, сильно утрирован и гиперболизирован. Но, мне кажется, Вы поймете, что я имел в виду. Хотя, конечно, все вышесказанное есть ИМХО и не более того.
Послано - 18 Апр 2006 : 01:54:02
Тут предлагалось, в частном порядке, бить писательские морды :) Это - экстремизм чистой воды! И в суд можно подавать - на издателя, неверно аннотировавшее книгу, на магазин, поставивший матерщину на полку с детской литературой. Писатель здесь - совершенно не причём - и очень жаль, что, в силу элементарной некомпетентности господ судей и присяжных в этих вопросах, прецеденты бывают разные - "и буйные и грязные" (перефразируя Владимира Семёныча).
Цитата:Не стоит ругать САМОГО писателя за его книги и героев (исключая, может быть, вопросы сексуального характера. Эта тема сложная, поэтому давайте оставим в стороне пидоров и лесбиянок, а также некрофилов, зоофилов и прочих моральных разложенцев.
Возможно, такая литература должна аннотироваться особо. Крупным, разборчивым шрифтом. И - стоять в своём разделе. Но! Даже такие меры должны определяться законом. Ведь в соответствии, скажем, с американски законодательством, такие требования были бы квалифицированы, как призывы к дискриминации меньшинств. А это - статья. Статья, предусматривающая достаточно серьёзную ответственность.
Послано - 18 Апр 2006 : 02:18:16
Вы так и не ответили, что делать с оскорблёнными чувствами большинств. Почему меньшинство дискриминировать нельзя, а большинство можно? Если у нас (справедливо) отменили статью за гомосексуализм (по согласию), то почему призыв к однополому сексу теперь должен звучать везде? Где защита прав гетеросексуального большинства?
Phantom, я, например, не вижу особой разницы между двумя этими рецензиями. Ну прямолинейный я человек. Вторая, по моему скромному мнению, звучит даже ещё более издевательски. Лучше грубость, чем завуалированное хамство. И вообще, что Вы так волнуетесь? Вот gousaroff определил, что Вы в счёте ведёте. Я разве где автора ругала? Вы меня уже прям всю зацитировали, ну киньте ещё цитатку,где я прям автора обложила, может, я раскаюсь... И ещё раз обругаю книгу, а не автора. Только ссылочку приведите где и в какой теме взята цитатка.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Да, кстати, все претензии по моей подписи - к Борису Штерну:((
Отредактировано - olgavals88 on 18 Apr 2006 02:41:05
Послано - 18 Апр 2006 : 02:35:29
Разве я волнуюсь? Вроде спокоен как. Достаточно цитат походу ... а про себя вы сами все знаете.
Издевательски - возможно, хамство - нет. В чем хамство? Я изложил СОБСТВЕННОЕ мнение о книге, обьяснил на чем оно основано, рассказал про свою реакцию. Мнение это МОЕ личное, ЧТО ПОДЧЕРКНУТО, я его никому не навязываю. Могу ошибаться, что тоже подчеркнуто. Почему бы благородному дону не изложить свое личное мнение в отзыве на книгу?
С удовольствием почитал ваши горячие воззвания в защиту нечести. Браво. Надеюсь среди вампиров тоже найдется ихний Фантом и выступит с горячей речью в защиту людей. А то неравно получается. Также с удовольствием изучил ваши литературные тезисы. Давно хотел у вас спросить: в чем по-вашему смысл существования художественной литературы.
Несколько комментариев. Пардон, не смог удержатся.
----------------------------------------------------------------------- Когда в следующий раз начнете кушать бифштекс из молодой телятинки - подумайте о несчастной корове, у которой отняли сына (абсолютно невинное созлание) и о ее материнских чувствах. -----------------------------------------------------------------------
Сразу Честертона вспомнил: «За что страдает соль!?» Вы, Фантом, все же поосторожнее -- мораль прерогатива разумных существ. Правильно рассуждать о нашем гуманном отношении к животным, но бессмысленно рассуждать о их гуманном отношении к нам. Кстати, не буду подробно писать, тут этого не любят. Вы мне скажите: вампиры – разумные существа или нечисть? Не стоит смешивать эти понятия. Нечисть традиционно полуразумное или узкоспециализированно разумное существо у которого инстинкт превалирует над разумом. (пример узкой специализации, мысль всецело направлена на причинение мелких пакостей человеку. Впрочем, это объясняется ее мифичностью. Одно дело если про домового сочиняют сказки. Тогда он, действительно, нечисть. И совсем другое, если люди его поймают и сведут в милицию. Это разумное существо.)
----------------------------------------------------------------------- C точки зрения Палача - между Вашим разумом и разумом коровы нет никакой разницы. --------------------------------------------------------------
Это лишь доказывает что Палач – полный идиот. В этом случае говорить про него – напрасный труд. Можно наказывать разумное существо, но бессмысленно наказывать корову. Это будет воздействие на уровне рефлексов, а не разума. Кстати, это вы вроде сравнивали палача с хирургом. Палач – это скальпель. Хирург – судья.
-------------------------------------------------------------- Скажем так, Вы и подобные Вам страдают от того, что в их душе погиб настоящий ЦЕНЗОР. Именно это и дает им четкое осознание факта, что они все понимают ПРАВИЛЬНО, а все остальные могут ошибаться. Поэтому Ваша задача - донести свет истины до всех остальных, заблудившихся во мраке. Поэтому Вы обьясняете автору что и как ему надо писать, а читателям - как и что им надо читать. -----------------------------------------------------------------------
Интересно, что погибло в вашей душе? Отчего вы страдаете? Оттого, что ничего не понимаете и считаете, что все остальные всегда правы, а вы – нет? Ваша задача нести мрак всем заблудившимся во свете? Кстати, я неоднократно замечал, что вы пытаетесь объяснить читателям, что же им надо читать. Точнее навязываете им свою точку зрения. Не надо наверное перечислять книги про которые вы кричали – шедевр, бриллиант! И которые ими отнюдь не являются.
Ваше представление о цензуре довольно наивно. Цензор – тот же палач. Он режет, что приказывал ему комитет по идеологии, если вспомнить советские времена и Третье жандармское управление и лично Николай Первый, если углубится в историю. Цензор – просто фильтрующий элемент.
--------------------------------------------------------------------- Пример - Аарны. Эльтеррус не прав, так как описал добрых героев НЕПРАВИЛЬНО, их поступки НЕ ДОБРЫЕ, автор пропагандирует НЕ ТЕ идеи (то есть автор нас ведет не туда), и читатели, начитавшись его книг, могут выработать в себе НЕПРАВИЛЬНОЕ мировоззрение (то есть все читатели бараны - куда им скажешь, туда они и пойдут) -----------------------------------------------------------------------
Забавное у вас понятие о книгах Эльтерруса. Вот бы его мнение услышать. Он ведь настаивает что в его книгах главное идеи, а вы, что главное – «конина». Нет, ему положительно не везет на поклонников.
Кстати: то, что все читатели бараны - куда им скажешь, туда они и пойдут – основная мысль всех книг г. Эльтерруса. Он – цензор?
------------------------------------------------------------------------ У меня несколько другой угол зрения, который Вы, я думаю, не поймете. Если писателю хочется писать про Аарнов - пусть себе пишет. Если мне понравится, буду читать. Не понравится, брошу книгу в печку, а главного Аарна обзову нехорошим словом. -----------------------------------------------------------------------
Я бы назвал это потребительским подходом к литературе, но подожду с выводами, пока вы не ответите на самый первый вопрос, о целях литературы.
------------------------------------------------------------------------ В противном случае, получается, что не умея ничего сами, Вы беретесь учить других как и что им делать. Как-то нехорошо получается, не находите? -------------------------------------------------------------------------
Помню моя училка по русскому и литературе пыталась учить меня литературе, при этом ни одной книги не написав, вообще ничего не написав. Как я был прав, что не слушал ее, а весь урок базарил с соседом по парте.
Фантом, Фантом, по вашему выходит, что писатель всегда умнее читателя. Увы, очень часто бывает наоборот. Это все конечно вопрос гениальности: перед титанами русской литературы нам лишь остается сдернуть шляпы, но перед самиздатовскими «гениями» я этого делать не собираюсь. Пошли они на… Пусть сперва писать научатся. И не надо сравнивать Пастернака -- Цветаеву и Эльтерруса -- Иващенко. Постыдились бы эти имена рядом ставить. Мне аж поплохело…
------------------------------------------------------------------------- Если у Вас есть претензии к писателю, Вы как взрослый человек можете подать на него в суд или набить ему морду. Это Ваше святое право. Разве я спорю? Но вот кричать про него в форумах, что он графоман и моральный урод - это неправильно. Встреться и лично выскажи ему все, что ты о нем думаешь. -------------------------------------------------------------------------
Вот это уже забавно. Учитывая ненависть Эльтерруса (а мы ведь про него говорим) к Америке, их судебной системе, адвокатам и обывателям. Он ведь собирается книгу писать (Все пути ведут в РииМ), где в свойственной ему манере (пытки и четвертования) разберется по-свойски с ними. Человек, конечно, может подать в суд на автора, чья книга ему не понравилась, но, к счастью, в нашей стране это еще выглядит последней степенью дебилизма. Все же у нас иное отношение к литературе, чем у американцев. История наша другое течение имела. И печатное слово по-прежнему много значит. А потому и ответственность на авторах велика. Не стоит разбазаривать веками накоплявшийся авторитет.
Про «моральный урод», я с вами согласен, но насчет графомана -- не только кричать, давить их надо. Вы тут пытаетесь протолкнуть мысль: писатель может писать, что хочет. Да ради бога! Но если он написал ху***вую книгу, то глупо шептать это ему в подъезде, ведь литература явление общественное и к ней методы братков неприменимы. Он выступил перед народом, дал петуха, а ты ему еще об этом и не скажи. Нетушки. Этак у нас поголовье графоманов сравняется с численностью населения. Нет таланта писателя – займись чем-нибудь другим.
------------------------------------------------------ И, кстати, абсолютно согласен насчет детей до 18. Более того, вполне одобряю, чтобы книги, напичканные эротическими сценами, продавались в специальных магазинах. -----------------------------------------------------
Как вы это себе представляете? В сексшопах продавать? И кто займется устройством этих магазинов? На чьи бабки? И как быть с распространением книг через Интернет? Легко и приятно заявить такое, но надо же действующее решение предложить. Слова, слова…
------------------------------------------------------ ВОПРОСЫ: Простые. Можно ли нечисть ругать только за то, что она нечисть? Можно ли ругать орков, только за то, что они злые, зеленые, с клыками и топорами? Можно ли ругать магов, только за то, что среди них водятся некроманты? Можно ли ругать эльфов только за то, что они никого кроме себя не любят и норовят засадить стрелой прямо в глаз? -----------------------------------------------------
Вопросы риторические. Нужен ответ? Правда, меня не покидает чувство легкой идиотичности всего происходящего т.к. нечисти в природе не существует. И умозрительно рассуждая можно хоть чего добиться. Нужна привязка к реальности, от нее отталкиваться. Сперва появляется общество, потом мораль. Нет вампиров – нет вампирской морали. Чистой воды умствование. А если рассматривать это в контексте других, к примеру, цивилизаций, то, согласитесь, понятие нечисть к ним априори неприменимо.
---------------------------------------------------- Более сложные: Стоит ли ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ Аарнов, которые летают в ВЫМЫШЛЕННОЙ галактики и собирают всяких убогих, но мозговитых. Из которых потом, с помощью лома и какой-то матери делают новых Аарнов. Так и живут. Аналогично и с Палачом. Да - мне не нравятся их методы. Все они кретины и ублюдки. По одному отловим и забьем бейсбольными битами. Но. Я хочу спросить не об этом. Правильно ли это - ругать ВЫМЫШЛЕННЫХ героев за их ВЫМЫШЛЕННЫЕ поступки? ----------------------------------------------------
Боже, Фантом, выдуманные герои не появляются сами по себе, их ВЫДУМЫВАЕТ автор. И его мысли, идеи, жизненную позицию, наконец -- художественную ценность его книги мы и должны обсуждать. И ругать. И хвалить. По отношению к людям. Не вымышленной нечисти, а живым людям, нам с вами. Если вымышленные герои нас не затрагивают никак, то это вообще не литература. Самиздат.
------------------------------------------------------- Можно ли ругать Палпатина за то, что в детстве его считали полным кретином, и единственный способ доказать обратное - это стать императором всего? Говорят - можно, потому что, Палпатин - злой. А почему он злой? Кто это сказал? Кто сказал, что Джедаи добрые? А может они злые??? А все эти их собрания - чистой воды бутафория, прикрывающая всякие темные делишки НЕ ПОКАЗАННЫЕ Лукасом?----------------------------------------------------------------- Фантом – один вопрос? «Звездные войны» -- это талантливая вещь? Если она талантлива, то она вовсе не так проста, как вы тут расписали. И я вам даже скажу, что она очень сложна. И что литературное наследство ЗВ во много раз больше классического фильма с которого все началось И что между ЗВ и Ветром есть прямые параллели. Попробуйте сравнить системы обучения в первом ордене джедаев, втором ордене и ордене Эльтерруса. В том то все и дело, что у Эльтерруса все уж очень просто. А примитивная вещь может быть «кониной», но не может быть гениальной книгой. Это я и пытаюсь донести до его фанатов. ------------------------------------------------- Возникает вопрос - виноват ли автор в том, что палач ведет себя как палач? Так как мы рассматриваем литературу фантастическую, а не руководство по изготовлению шариковой бомбы, я считаю - не виноват. Он так ВИДИТ положительных героев. Возможно, Вы видите их по другому, но автор-то он! И видит он их именно так. Опять таки - простейший пример. Пикассо. На мой взгляд - видел он очень хреново, и рисовал всякую ерунду. И тем не менее, считается гением. Про своего любимого Малевича - вообще молчу. Считаю это полной клиникой. И тем не менее - "Черный -квадрат" стоит столько же, сколько малый разведывательный катер аарнов. -------------------------------------------------
Сразу скажу – не надо про живопись. Она ищет новые формы для ограниченного числа сюжетов, а литература -- новые сюжеты для ограниченного числа форм.
Про палача. Автор в ответе за тех кого приручил. Если это выдуманный, фантастический персонаж. Он ведь не имеет никакой аналогии в реальной жизни. И значит выработать нашу позицию в отношении к нему не представляется возможным. Просто не с чем сравнить. Только с другими выдуманными персонажами. Вроде вампиров. Вы встречали в жизни вампиров? Я – нет. Поэтому когда автор заявляет что он злой и кусается, мой жизненный опыт молчит. Я не знаю, как ведет себя вампир в повседневной жизни. Поэтому это всецело на совести автора. Он может сделать его любым. Злым, добрым, голубым, розовым. Но он не будет живым. Он целиком зависит от воли автора. Об этом я уже писал, если автор хочет сделать персонаж убедительным, то вынужден придать ему черты реально существующих людей. У него может болеть печень если хлебнуть крови наркомана, или он может быть сентиментальным и плакать в конце жалостливых любовных романов, или выращивать кактусы редких пород, держать в доме кошку – редкостную паразитку и ссыкуху. Чем больше автор добавляет человеческих черт, тем более достоверным кажется персонаж. Но тут наступает неприятный момент. Мы люди и о себе знаем побольше иного автора и поэтому уловим любую фальшь в его характерах. Тут уже нужен большой талант. Ибо живописать обыкновенного человека во много раз сложнее чем вампира. И потому проще прославится пописывая фэнтези. Все строчат фэнтэзи. Автор пишет, мы оцениваем. Автор врет, мы говорим ему это. Пример из Эльтерруса: пробовал читать 7 главу, но все время спотыкался на весьма странных его представлениях о нас, обычных людях, пашу. Например, там был страховой агент, который одновременно выглядел и вальяжным сибаритом и насмерть перепуганным человеком. Это взаимно противоположные вещи. И не надо, что это опечатка. Таких у него через строчку. Поэтому я прямо могу заявить, что персонаж этот картонный, а автору элементарно не хватает таланта, чтобы вывести его убедительным. Вот и все. Пусть пишет о вампирах. Там можно наврать всякого, а Фантом схавает и добавки попросит.
Цитата:Вы так и не ответили, что делать с оскорблёнными чувствами большинств. Почему меньшинство дискриминировать нельзя, а большинство можно?
Считается, что большинство - социально опасней, оно более склонно объединяться в линчующую толпу, чем меньшинство ;) Поэтому, нет ничего нелогичного в том, что закон пытается обуздать именно то, что чревато серьёзными неприятностями. Впрочем, возможен и прямо противоположный подход - охлократия, власть толпы. При такой системе, воля толпы - закон. Поскольку демократические механизмы имеют естественную склонность (через предвыборную демагогию) скатываться к охлократии, Право - единственное, что может отделить демократию от охлократии...
Послано - 18 Апр 2006 : 09:25:24
Всегда когда обсуждаются некие глобальные темы, например мораль или добро или культура, у меня возникает вопрос: А где грань? Именно неумение выделить и не переступать ее, приводит к перехлестам и далее (сорри) к маразму.
Послано - 18 Апр 2006 : 09:43:04
2 Mat : 1."Право - единственное, что может отделить демократию от охлократии..." -Ага!Если человек голосует за демократов - то он демократ,если за кого-то ещё- то в нём "толпа говорит"!;)Ню-ню.:)
2."Считается, что большинство - социально опасней, оно более склонно объединяться в линчующую толпу, чем меньшинство ;)" -Статистика против вас.Процент преступников среди всяких "меншинств" выше,чем среди большинства.
2 ak23872 : "где в свойственной ему манере (пытки и четвертования) " -Недавно прочитал статью Тайэре "О Черных менестрелях, или не обещайте деве юной..."... Так вот там есть такие строки:
"А во многочисленныx балладаx авторы обрекают своиx героев, а читай - себя, именно на это варварство. Д.Андреев писал, что талантливым творцам приxодилось спускаться на помощь порожденным им героям в самые глубочайшие слои инферно. Hет, вы представляете, _куда_ придется отправиться любому такому творцу, жизнерадостно показнившему свое детище?! Дай им всем Бог не быть талантливыми, если Андреев xоть в чем-то прав.
Больно это, больно и страшно... И все же - поют. Сочиняют. DAYDREAMствуют на эту тему. Зачем???
Hеужели есть в этом нечто привлекательное?
А есть ли что-то привлекательное в описании страданий человека с выжженными глазами? Есть, есть. Достаточно перечитать соответственный кусок из ЧКА. Смакование - не мной подмечено.
То же смакование, кажется, и здесь.
Hе могу объяснить себе его природу, но отрицать его роль невозможно. Ибо именно им порождены все эти многочисленные горы обгорелыx трупов теx, кого "называли еретиком".
И самое отвратительное и страшное становится почему-то самым романтичным. Странно, что нет еще скорбныx баллад о теx же самыx герояx, подвергшиxся групповому изнасилованию, сьеденныx заживо. Мешают, видимо, только социальные установки. "
Послано - 18 Апр 2006 : 10:08:21
Преисполняясь глубочайшего уважения ко всем участникам дискусии, позволю себе привести ниже свое личное мнение о Ваших высказываниях.
olgavals88, прошу прощения, но Ваш пост - это попытка породии на Phantom?
Phantom, ИМХО Ваши сравнительные рецензии - просто супер. Впрочем, повторюсь, это относится только к вашим словам, и ни коем образом к Вам лично.
ak23872, если мне не изменяет память, мы с Вами находимся на сайте, посвященном фантастике. В фантастических произведениях зачастую присутствуют такие существа как вампиры, оборотни, представители иных расс и цивилизаций, роботы и т.п. А потому обсуждение всего, связанного с ними на этом сайте допустимо.
Я ни в коем случае не желаю обидеть никого из участников дискуссии, просто высказываю свое мнение.
Цитата:-------------------------------------------------------------------------------- Всегда когда обсуждаются некие глобальные темы, например мораль или добро или культура, у меня возникает вопрос: А где грань? Именно неумение выделить и не переступать ее, приводит к перехлестам и далее (сорри) к маразму.
Грань чего - добра для вампиров? Добра для человека? Фантом защищает право нечисти иметь свою мораль - дя я не против! Пусть нечисть имеет свою мораль. Я против того, чтобы нечисть нашу мораль имела куда хочет.
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 18 Apr 2006 11:07:39
Послано - 18 Апр 2006 : 11:17:00
ИМХО основа морали - закон зеркала: не желай другому, чего не хочешь для себя. Громыкинские вампиры- зло?Чисть или нечисть - дело не в названии, а в поступках, которые в основе определяются моралью.
Послано - 18 Апр 2006 : 11:21:06
2 olgavals88 : "Пусть нечисть имеет свою мораль. Я против того, чтобы нечисть нашу мораль имела куда хочет." -Так в теме Эльтерруса Фантом и сказал: "Нравится вам, как хорошая сила ставит плохую силу в 153 позицию и *** плохую силу во все отверстия - читайте Эльтерруса." А учитывая,ЧТО Фантом понимает под "хорошеё силой"...;)
Послано - 18 Апр 2006 : 11:44:33
Громыкинские вампиры, если уж на то пошло, это перенос названия для антуражу;) Она по-моему, просто на этом названии спекулирует. Её вампиры скорее оборотни:). Только не надо меня опять цитировать и говорить, что я де вампирами их называла. Я просто хочу сказать, чт вампиром можно кого угодно назвать:). У каждого писателя свои вампиры. Но - при этом есть и стереотип вампира, описанный у той же Громыко. Это как раз нечисть. Поэтому говорить, что раз у Громыко вампиры хорошие, то и вся нечисть хорошая не стоит. Вон, Вольха про права нечисти не особо рассуждает:)
Послано - 18 Апр 2006 : 11:53:56
2 Phantom : Ваши рассуждения относительно морали нечисти напомнили мне высказывание одного вампира из "Киндрет" А.Пехова.;)Цитата,описывающая их, запощена мной в "Цитаты-3".
Цитата: -Статистика против вас.Процент преступников среди всяких "меншинств" выше,чем среди большинства. ".
Странно, что нет еще скорбныx баллад о теx же самыx герояx, подвергшиxся групповому изнасилованию, сьеденныx заживо.
Гы-гы. Насчет процента преступников первый раз слышу. Возмем меньшИнство писателей-фантастов. Что, среди них процент преступников больше, чем среди неписателей? Просьба указать конкретно, а не "Бомарше, кажись, кого-то отравил..." Теперь насчет скушанных. Разве баллада Высоцкого о том, как съели Кука, не пользуется популярностью до сих пор?
olgavals88, не могли бы Вы пояснить свою позицию? Например, в теме Громыко? Мне было бы чертовски интересно.
По-моему рассуждения заходят в тупик в виду излишней категоричности оппонентов: с одной стороны слышно "нечесть аморальна т.к. она нечисть", с другой "кто Вам сказал, что нечисть аморальна". Поправьте, если от меня ускользает суть спора.
Послано - 18 Апр 2006 : 14:36:04
Ндя. Прочитал, и могу сказать только одно - дети, не ссорьтесь :) Одно радует - вопросы морали нас волную и это значит что мы не безнадежны :) А по поводу вопросов морали у нечисти и ее права на жизнь - милости просю следить за Игрой, которая уже стартовала. Кстати там есть персонажи покрывающие практически весь спектр мнений.
To olgavals88: Мой respect за хорошее знание Высоцкого. Сам его очень люблю.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 18 Апр 2006 : 15:42:45
Так как пост получается длинным - попробую разделить его на несколько частей. Часть первая - вступление. ak23872 Похоже оппоненты подтянули тяжелую артиллерию. Ниче ... попробуем прорваться. Основная мысль. Прочитал я ваш километровый пост и понял. ВСЕ что я говорю - я говорю неправильно. АБСОЛЮТНО. Похоже, что вы испытываете ко мне личную неприязнь. Я такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу. И тем не менее. Наш диалог может развиваться в двух направлениях. Направление первое - сам салютное. Можно брать Ваши цитаты и на их примере легко доказывать обратное. Направление первое - философское. Например, Вы заявляете Вы, Фантом, все же поосторожнее -- мораль прерогатива разумных существ. Возникает вопрос - можно ли с точки зрения ВЫСОКОРАЗВИТОГО ЗВЕЗДНОГО ИНТЕЛЛЕКТА считать разумными существа, которые делают все, чтобы уничтожить экологию своей планеты и варварскими методами убивают друг друга и все живое вокруг себя. Может стоит их того, в резервацию? Направление второе - дискуссия. Попробую ответить на Ваши замечания. И думаю, что легко смогу это сделать, потому что за мной ПРАВДА. А за кем правда - за тем и сила. Нечисть традиционно полуразумное или узкоспециализированно разумное существо у которого инстинкт превалирует над разумом. Ну - это вы так считаете. А вот преподобный Хлад имеет совершенно другое мнение -Как быстро у защитников нечисти и нежити кончаются аргументы... Фантом,вы так и не обьяснили ни разу,почему вампир(маг,эльф) должен иметь большие права,чем человек. Как вы считаете - эльфы или маги они полуразумные или узкоспециализированные?
Послано - 18 Апр 2006 : 15:43:07
Часть вторая МОНОЛОГ ЗАЩИТНИКА НЕЧИСТИ 1. Нечисть отличается от хумансов в первую очередь тем, что она на них непохожа, и испытывает в отношении хумансов устойчивую неприязнь. Является врагом хумансов. Хумансы - соответственно - ЧИСТЬ. Но, можно ли хумансов назвать чистью? Пример с коровой оппонента не впечатлил. ОК. Возьмем более разумных зверушек. Как к людям должны относиться дельфины, которые погибают в сетях хумансов, обезьяны, которые сидят в клетках хумансов, или собачки, которых эти самые хумансы кое-где успешно кушают. Недостаточно разумные зверушки, скажете Вы? Не вопрос. А как к хумансам должны относиться САМИ хумансы? Быть может, это орки взорвали 200 хумансов в балийской дискотеке? Быть может это гоблины направили свои самолеты на башни близнецы? Или быть может это вампиры захватили вымышленную страну Камбоджу и вырезали половину ее населения? Да похоже, что нет. Так где же грань между хумансами и нечистью? 2. Вампиры. Класс беспощадных кровососущих. Отличается силой и злобностью. Рассматривает человека как источник пищи. Непримиримый враг человека в большинстве книг и фильмов. Однако, в последнее время в некоторых книгах вампирам начинают прививать чисто человеческие черты и даже потихонечку оправдывать. Например в "Вере изгоев", одна из вампирш говорит следующее: "Меня инициировали в 17-ть лет. И никто меня не спрашивал хочу ли я этого. Я никогда не убивала людей ради пищи. Почему же я проклята?" Хороший вопрос. Проклята только потому что вампир? И можно ли вампиров делать ХОРОШИМИ? Ну, а почему бы и нет? Это же ВЫДУМАННЫЙ персонаж, так почему бы не выдумать ХОРОШИХ вампиров? Которые будут получать так необходимую им кровь из ВОЛШЕБНОГО КАМНЯ КРОВИ? ИМХО, для упрощения ситуации, я предлагаю относиться к вампирам, как комарам. Летают, пьют кровь - чем не комары? Если комар пьет ВАШУ кровь, вы его убиваете. Если он где-то там летает, Вы же не гоняетесь за ним с криками "ДЕРЖИ ЕГО!!!!!" Опять же есть комары, которые НЕ ПЬЮТ кровь вообще (настоящие пацаны). Их чаще всего не убивают, так как не за что. Естественно, это мое личное мнение. Сам я книги про вампиров НЕ ЛЮБЛЮ. 3. Всякая остальная нечисть. Типичный представитель - орки. Приведу исторический пример. Древняя Русь. Пограничные княжества. С одной стороны мы - с другой всякие половцы, печенеги и прочие беспредельщики. Чем не орки? Чуть добавить клыков, зелени - и вперед. Орко-гоблины, ну прямо как живые. И тем не менее, ни в одной исторической книге нету ни малейшего упоминания о том, что древние русичи не признавали за ними право на существование. Или хотели привить им свою мораль. Или считали их неравными себе, то есть нечистью. Воевали с ними, торговали с ними, резали по ночам, заключали союзы - все это было. Воспринимали их как врагов, не любили, но уважали за какие-то боевые качества и т.п. То есть - ПРИЗНАВАЛИ за ними право на существование. И признавали их право иметь СВОЮ мораль и СВОИ жизненные установки. И были на мой взгляд абсолютно правы. Именно поэтому я и считаю тех, кто призывает уничтожить всех, кто на нас не похож, только за эту непохожесть и ВОЗМОЖНОСТЬ причинить нам вред - неправыми. Хотя - это ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ. Я ВАМ его не навязываю.
Послано - 18 Апр 2006 : 15:43:33
Часть третья ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ Давно хотел у вас спросить: в чем по-вашему смысл существования художественной литературы. Да кто ее знает, если честно. Я не философ, я практик. В чем вообще смысл всего???
Мне приятно сказать автору, что считаю его книгу шедевром. Ему приятно это услышать. Мне хочется рассказать другим людям, что есть хорошая книга. Вам это не нравится? Не вопрос - как видите мой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ отзыв - НЕ ЧИТАЙТЕ эту книгу. И наоборот. И будет вам щастье. и ваши волосы станут мягкими и шелковистыми.
Я бы назвал это потребительским подходом к литературе, но подожду с выводами, пока вы не ответите на самый первый вопрос, о целях литературы. Не буду спорить. Может у меня потребительский подход к литературе. А какой подход у меня должен быть к книге "Конан варвар против Змея Горыныча"?
Фантом, Фантом, по вашему выходит, что писатель всегда умнее читателя. Увы, очень часто бывает наоборот. Бывает. Но если взять СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО писателя и такого же читателя - так и будет. Считате, что это не так? Напишите книгу и продайте ее тиражом хотя бы 25 тыщ. Не считаю себя дураком, уж извините, но вот КНИГУ написать не смогу. А Вы?
Про «моральный урод», я с вами согласен, но насчет графомана -- не только кричать, давить их надо. Вы тут пытаетесь протолкнуть мысль: писатель может писать, что хочет. Да ради бога! Но если он написал ху***вую книгу, то глупо шептать это ему в подъезде, ведь литература явление общественное и к ней методы братков неприменимы. Он выступил перед народом, дал петуха, а ты ему еще об этом и не скажи. Не подскажете, где это я сказал про "шептать в подъезде"? Я говорил ВСТРЕТИТЬСЯ с автором ЛИЧНО. А скрываясь за левыми никами и данными можно много чего высказать. На это много смелости не надо.
Боже, Фантом, выдуманные герои не появляются сами по себе, их ВЫДУМЫВАЕТ автор. И его мысли, идеи, жизненную позицию, наконец -- художественную ценность его книги мы и должны обсуждать. И ругать. И хвалить. По отношению к людям. Не вымышленной нечисти, а живым людям, нам с вами. Если вымышленные герои нас не затрагивают никак, то это вообще не литература. Самиздат. Ради бога. Ругайте. Хвалите. Только не забывайте, что помимо Вашей ПРАВИЛЬНОЙ точки зрения, могут существовать еще и другие. Поэтому кого-то за что-то ругая, надо бы проявлять к нему уважение. Или сразу будем считать его полуразумной узкоспециализированной нечистью? И неплохо бы, конечно, определиться с Аарнами. Это все-таки самиздат или нет?
Например, там был страховой агент, который одновременно выглядел и вальяжным сибаритом и насмерть перепуганным человеком. Это взаимно противоположные вещи. Все может быть ... насмерть перепуганных людей видел массу, вальяжных сибаритов не видел вообще. Лично мне судить сложно.
Цитата: Фантом защищает право нечисти иметь свою мораль - дя я не против! Пусть нечисть имеет свою мораль. Я против того, чтобы нечисть нашу мораль имела куда хочет.
Приятно, что в результате наших споров Ваше мнение немного смягчилось. Это радует меня как глобального "защитника прав нечисти". С какого пряника я им стал - неизвестно, но стал быть теперь уж никуда не денешься.
Цитата:Ага!Если человек голосует за демократов - то он демократ,если за кого-то ещё- то в нём "толпа говорит"!;)Ню-ню.:)
Охлократия - диктатура большинства. Демократия - власть консенсуса. То есть - невозможность принять новый закон, отменить старый, изменить государственную политику без достижения некого общего компромисса, основываясь только на воле большинства. Понятно, что демократия - идеал. Как я уже упоминал, демократия имеет естественную склонность скатываться к охлократии...
Цитата:Статистика против вас.Процент преступников среди всяких "меншинств" выше,чем среди большинства.
Расправа, вершимая толпой - потенциально опасней большинства прочих преступлений. Убийство - особо тяжкое преступление. Но расправа толпы над подозреваемым в убийстве - страшнее во сто крат.
Цитата:Д.Андреев писал, что талантливым творцам приxодилось спускаться на помощь порожденным им героям в самые глубочайшие слои инферно. Hет, вы представляете, _куда_ придется отправиться любому такому творцу, жизнерадостно показнившему свое детище?! Дай им всем Бог не быть талантливыми, если Андреев xоть в чем-то прав.
Это читается очень пр-разному религиозным человеком и атеистом.
Цитата:Больно это, больно и страшно... И все же - поют. Сочиняют. DAYDREAMствуют на эту тему. Зачем???
Понять - это лишь первый шаг на пути к тому, чтобы одолеть. Первый, необходимый шаг...
Цитата:Странно, что нет еще скорбныx баллад о теx же самыx герояx, подвергшиxся групповому изнасилованию, сьеденныx заживо. Мешают, видимо, только социальные установки.
"Так почему аборигены съели Кука? За что - неясно. Молчит наука! Мне представляется совсем простая штука: Хотели кушать - и съели Кука..."
Автор - Владимир Семёныч Высоцкий. Он же - автор огромного "псевдо-блатного" поэтического наследия. Для меня, он - совесть той эпохи. Для кого-то, похоже - совершенно аморальный и нравственно разложившийся тип ;)
Цитата:Теперь насчет скушанных. Разве баллада Высоцкого о том, как съели Кука, не пользуется популярностью до сих пор?
Послано - 18 Апр 2006 : 21:37:17
А теперь седые люди Помнят прежние дела: Билась нечисть груди в груди И друг друга извела, Прекратилось навек безобразие, Ходит в лес человек безбоязненно, И не страшно ничуть!
Послано - 18 Апр 2006 : 22:22:02
"А русалка, вот дела, Честь недолго берегла И однажды как смогла - родила, 33 же мужика, не желают знать сынка, Пусть считается пока - сын полка. Как-то раз один колдун Трус, болтун и хохотун, Предложил ей как знаток бабских струн! Мол, русалка, все пойму И с дитем тебя возьму И пошла она к нему как в тюрьму"
Цитата:А теперь седые люди Помнят прежние дела: Билась нечисть груди в груди И друг друга извела, Прекратилось навек безобразие, Ходит в лес человек безбоязненно, И не страшно ничуть!
Цитата:"А русалка, вот дела, Честь недолго берегла И однажды как смогла - родила, 33 же мужика, не желают знать сынка, Пусть считается пока - сын полка. Как-то раз один колдун Трус, болтун и хохотун, Предложил ей как знаток бабских струн! Мол, русалка, все пойму И с дитем тебя возьму И пошла она к нему как в тюрьму"
Я прям умиляюсь... Сначала подколки, потом мат, а теперь Высоцкий. До чего же возвышенный спор...:))
Судя по цитате Вы знакомы с творчеством одного из основоположников фентези,для которого даже не нашлось места в Библиотеке Архивов /наверное уделял мало внимания теме нечисти в своем творчестве/
Послано - 18 Апр 2006 : 23:30:32
О нечисти. Под данным определением разные люди понимают совсем не одно и то же. Скажем, домовой: для священника - нечисть, для бабки и внуков - почти член семьи. Стали бы "нечисть" в новый дом тащить при переезде... Оборотничество в древности (кстати, и русской) - нормальное свойство особо продвинутых товарищей. Но уже в фольклоре 19 века оборотни очень нехорошие и размножаются кусанием. Нечисть появляется, когда нужен представитель абсолютного зла. Такой, чтобы его изничтожение не вызвало жалостливой реакции у читателя. Ибо хорошие, морально устойчивые парни должны иметь объект борьбы. Который можно уничтожать без угрызений совести и без раздумий на темы морали!
Послано - 19 Апр 2006 : 02:42:29
А вот представьте, что вампиры - это потомки инопланетян, у которых разбился на Земле корабль и утрачены все технологии; для поддержания собственной жизни на чужой планете им необходимо поступление железа в организм, но усвоить они его могут только в связанной органической форме (эритроциты крови), а человеческая кровь оптимальна для них по каким-то там параметрам. Как быть тогда - тоже сразу перебить, чтобы вдруг не съели, или попробовать найти какой-то иной путь?
Послано - 19 Апр 2006 : 03:15:41
2 Mat : 1."Охлократия - диктатура большинства. Демократия - власть консенсуса. " -Ага!А если я не хочу консенсус со всякими "меньшинствами" находить и меня - большинство? Так бы сразу и сказали:демократия-власть меньшинств и отклонений от нормы...:( И если власть не защищает большинство- почему большинство должно защищать власть?;)
2."Но расправа толпы над подозреваемым в убийстве - страшнее во сто крат." -Для кого страшнее?Для преступника?;)
3."Странно, что нет еще скорбныx баллад о теx же самыx герояx, подвергшиxся групповому изнасилованию... Мешают, видимо, только социальные установки. " -Я привел цитату потому что: одно дело когда такое УПОМИНАЕТСЯ,и совсем другое- когда ПОКАЗЫВАЕТСЯ АВТОРОМ НА 5 СТРАНИЦАХ.:( В подробностях.:(
Лет двадцать назад, он был неотъемлемой частью культуры. Даже не верится, что сегодня подростки о нём почти не знают...
Когда в девятом классе мат. школы АН оказалось, что любимая песня положенного нам (ага, как взрослым :)) сексота комитета - Парус (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php? id=572) - меня чуть на изнанку не вывернуло. Как будто он грязными сапогами по душе прошёлся...
Цитата:-Ага!А если я не хочу консенсус со всякими "меньшинствами" находить и меня - большинство? Так бы сразу и сказали:демократия-власть меньшинств и отклонений от нормы...:(
Меньшинство, тем более, не может, не придя к консенсусу с большинством принять закон. Возникает патовая ситуация :) И это - как раз тот случай, когда она вполне себе позитивна. Никто никому ничего не может навязать.
Цитата: И если власть не защищает большинство- почему большинство должно защищать власть?;)
Только потому, что большинство этого большинства, в свою очередь, принадлежит к различным меньшинствам. По рождению. По месту жительства. По предпочтениями, или убеждениям.
Охлократия - это когда большинству может оказаться удобно сбрасывать радиоактивные отходы прямо в море - скажем, у берегов Владика. А жителей Владивостока - натурально, меньшинство...
Цитата:"Но расправа толпы над подозреваемым в убийстве - страшнее во сто крат." -Для кого страшнее?Для преступника?;)
Нет. Для общества. Ну, и государства, конечно. После суда линча, придётся судить за убийство сотни людей - и приговаривать "к срокам огромным и этапам длинным". Это - дорого, да и общественному спокойствию - не полезно. А иначе... можно просто распускать суды и ментовки, затем - прочие властные структуры - и переходить к первобытно-общиенному строю...
Цитата:-Я привел цитату потому что: одно дело когда такое УПОМИНАЕТСЯ,и совсем другое- когда ПОКАЗЫВАЕТСЯ АВТОРОМ НА 5 СТРАНИЦАХ.:(
"Сгорели мы по недоразуменью - Он за растрату сел, а я - за Ксению, - У нас любовь была, но мы рассталися: Она кричала и сопротивлялася."
"И вот решили мы - бежать нам хочется, Не то все это очень плохо кончится: Нас каждый день мордуют уголовники, И главный врач зовет к себе в любовники."
А из более детальных, вспоминается рассказ Высоцкого, как у них во дворе был специальный полуподвал, где молодёжь, на матах, развлекалась групповыми изнасилованиями.
Послано - 19 Апр 2006 : 07:56:11
Mat’у, хотя и Фантому почитать интересно будет.
->Меньшинство, тем более, не может, не придя к консенсусу с большинством принять закон. Возникает патовая ситуация :) И это - как раз тот случай, когда она вполне себе позитивна. Никто никому ничего не может навязать.
Не вижу ничего позитивного. Идет подмена понятий. Мораль существует постольку, поскольку обязана обеспечить выживание вида/нации/народа в определенных условиях. Если она не справляется со своей задачей, то народ или погибнет в исторической перспективе, или поменяет мораль на другую. Каким образом консенсус, например, с сексуальными меньшинствами и/или терпимость и уважение к различным отклонениям может помочь сообществу нормальных людей преодолеть падение рождаемости и “качества” новорожденных, я не вижу. Скорее наоборот, либеральные свободы, я бы сказал распущенность, только приближают полный п...
Фантом, у Сергея и Марины Дьяченко есть такой интересный рассказик, Волчья Сыть называется. Если не читали, советую. В этом произведении разумные потомки клонированной овечки Долли, меняли свою свободную, но полную опасностей жизнь на безопасное, но отупляющее существование под надзором человека. Не все, правда. Другая часть, более прогрессивная… нашла более интересный способ разобраться с проблемами (волки). Свой бараний. Но почему-то мне кажется, что если бы в этом рассказе волки так же были разумны, то бараны нашли бы еще один способ. Как раз тот, который предлагаете Вы – консенсус с волками/нечестью.
Цитата: Фантом, у Сергея и Марины Дьяченко есть такой интересный рассказик, Волчья Сыть называется. Если не читали, советую. В этом произведении разумные потомки клонированной овечки Долли, меняли свою свободную, но полную опасностей жизнь на безопасное, но отупляющее существование под надзором человека. Не все, правда. Другая часть, более прогрессивная… нашла более интересный способ разобраться с проблемами (волки). Свой бараний. Но почему-то мне кажется, что если бы в этом рассказе волки так же были разумны, то бараны нашли бы еще один способ. Как раз тот, который предлагаете Вы – консенсус с волками/нечестью.
1. Рассказ не читал. 3. По поводу волков - похоже Вы так меня и не поняли. Я предлагаю убивать волков за то, что они РЕЖУТ НАШИХ овец, а не за то, что они ВОЛКИ. На мой взгляд, это абсолютно разный подход. Не знаю, что там написали Дьяченки про баранов, но в реальной жизни, если вдруг Вы этого не знаете , волки это шибко полезные зверюги. И ежели их всех истребить, начнется полная фигня с экологией леса.
Послано - 19 Апр 2006 : 09:35:50
1. Фантом, ВОЛКИ режут овец, не разбираясь в правах собственности, а потому хотите Вы этого или нет, но волков Вам резать придется… Как не назови. Если Вы, конечно, хотите сохранить своих овец в целости и сохранности, а не бегать от волков по лесу с голым задом, спасая столь странным образом экологию леса. 3. -> предлагаю критикам не беспокоиться о том, КАК ИМЕННО читатели поймут ту или иную мысль автора А я предлагаю Вам, не беспокоится о критиках. Пусть как Вы выразились, сами разбираются. Между собой и с писателями. Хотя опять же человек существо беспокойное и любопытное. И почему бы отдельным представителям рода человеческого не обеспокоиться этим вопросом, я не понимаю? Разве что только из-за того, что Вы запретили?
Версия для печати
Послано - 17 Апр 2006 : 22:29:04
, волки это шибко полезные зверюги. И ежели их всех истребить, начнется полная фигня с экологией леса.