Послано - 10 Июня 2006 : 16:25:10
Нашёл ответ на вопрос, кто такие Мэри Сью и Марти Сью. Это второстепенные персонажи (брат и сестра) книги Л.Нивена и Д.Пурнеля "Молот". Упоминаются во 2-м томе где-то на 30-45-ых страницах. ;)
Империя зла, империя очень зла!
Отредактировано - Andrew on 10 Jun 2006 19:18:40
Отредактировано - Вольха Московская on 11 Апр 2008 09:11:29
Послано - 10 Июня 2006 : 19:35:20
Постараюсь просветить народ, а то уже непонятки по поводу этой темы пошли. Итак, Мэри Сью - это типичный персонаж (тип персонажа) фанфика по любой истории (книжной, киношной, анимешной, комиксовой)
Немного информации со стороны: -------------------------------------- Mary Sue - Мэри Сью. Вы можете очень часто встретить упоминания об этом персонаже. Кто же это - таинственная Мэри Сью? Итак: Мэри Сью - это имя нарицательное. Обычно так называют персонаж, который появился в фике со стороны (то есть был изобретен автором фика). Часто эти Мэри Сью являются просто альтер-эго автора, обладают неземной красотой, редкой остроты умом, скромностью и магнетическим очарованием - что приводит к тому, что в нее влюбляются все мужские особи фика. Обычно этих Мэри Сью сильно ненавидят читатели :) --------------------------------------
и
-------------------------------------- Кто такая Мэри Сью (Mary Sue) и почему все хотят ее съесть? Обычно так называют персонаж, который появился в фике со стороны, (то есть был изобретен автором фика). Как правило, таким образом автор вводит себя в свой фик, так сказать прототип. Чаще всего этим грешат дамы, их Мэри Сью безумно красивы, умны, скромны и вообще само совершенство. Ну как вам еще не захотелось полакомиться подобным блюдом? :)
Кто такой Марти Стью (Marty Stu) и с чем его едят? Родной брат Мэри. Все то же самое - самый красивый, крутой и умный. Побеждает всех одним махом, просто глянув в глаза и лаконично заметив - Бонд, Джеймс Бонд. Создается авторами назло нам, читателям. -----------------------------------------------
Послано - 13 Июня 2006 : 22:53:43
Мери Сью - это же наш Семецкий, а Марти Сью - типичный мичман Харитонов. Только вот из наших фантастов что то никто не упоминал, что они брат с сестрой
Однако авторы, создающие мерисьюшек, тоже читают критику на Мери Сью. Они знают, за что их будут ругать, к чему придираться. Они стараются маскировать, подменять признаки Мери Сью у своего героя. На самом деле современная мерисьюшка куда более продвинутая особа, чем голубоглазое кудрявое создание, стоящее у истоков термина. Иными словами, вместе с изучением мерисьюизма развивается образ мерисьюшки. Статья в сообществе мерисьюведов: Черная Мери
Цитата: 3.Герой плохой-плохой, но такой хороший-хороший, и его так жалко-жалко
Цитата: Герой плохой-плохой, но хороший-хороший. То есть автор давит на то, что героя все боятся и считают его плохим, злым, угрюмым, жестоким, бессердечным. А на самом деле он цветочек лазоревый. При этом героя, конечно, жалко-жалко, так как он не только прошел через нечеловеческие страдания, делающие его "плохим-плохим", но еще и бездушные люди кругом не понимают, какой он на самом деле "хороший-хороший". Единицы, которым это открывается (как парвило, спасенные и облагодетельствованные им), начинают это сознавать. Но в целом автор упивается еще и непонятостью своей мери-сьюшки. К этому образу стоит добавить одну деталь. Неумелый автор так увлекается этим плохой-плохой//хорший-хороший, что часто и впрямь создает объективно отталкивающий образ. На фактах сюжета можно доказать, что он "хороший-хороший" (чисто по статистике, скольких человек спас), но если не рассматирвать этих авторских "доказательств", а судить по герою из его отноешиня к людям и к жизни, то мы получаем в общем-то мерзавца или как минимум закомплексованного со всех сторон подростка, наряженного в шкуру взрослого и героя.
Хы-хы-хы, а я Мэри- Сью одного уже нашёл. ;) Правда , не в фанфике. ;) Это- ГГ по имени Палач из книги И. Эльтерруса: 1. Возраст в сотни тысяч лет + мегакрутость. 2. Пытки, через которые он прошёл в процессе обучения магией. 3. Желание помереть. 4. Ай- Кью на уровне подростка с задержкой умственного развития. 5. Своими действиями он "спасет миры" путём убийства множества разумных в них , за что его, бедного, все ненавидят. ;) 6. Половина читателей утверждает, что он "хороший- хороший", другие- что он просто законченный мерзавец и маньяк. ;)
Послано - 17 Авг 2006 : 08:27:56
Xlad, мне писатель с таким ником - Эльтеррус - неизвестен. Но получившийся по вашим наблюдениям портрет - да, очень мерисьюшный :)
Вообще же насчет героя, спасающего миры. Всегда он вызывает у меня подозрения. Когда автор пытается показать, что от решений его главгера зависят судьбы миллионов, то он становится перед странной задачей. В принципе такого человека (существа) не может быть (если это не бог, да простят меня верующие). Чтобы показать нам, что герой на самом деле решает судьбы миллионов, ему дают суперпушку. Но читателя пытаются убедить, что пушка - дело второстепенное, так, закон жанра, а главное - правильность и благородство взглядов героя, который благодетельствует миллионам. При этом читателю видно, что эта "правильность взглядов" без пушки ничего не стоит (автор - сам такой человек, с этими взглядами, но без пушки, и его взгляды - всего лишь одни из, миллионы имеют не худшие...). Героем такой книги, в итоге, становится пушка. А нам внушают, что взгляды или характер героя.
Мало того, в прицнипе, чтобы показать зависимость миллионов от мировоззрения своего героя, автору приходится сперва создать в книге задачу так, чтобы он сам был в силах ее решить. У читателя всегда есть ощущение подставы, надуманной задачи, которую на его глазах герой решает очень умными и оптимальными методами. Или другой путь. Задача берется обычная (предположим, какой-то откровенно бандитский режим). Но решается подставными методами (супепушкой, опять же. Или у героя, чтобы накормить голодных, оказывается под рукой "горшочек, вари!" Или свирепствует именно такая болезнью, которую умеет лечить только герой). То есть фактически речь идет о шантаже: вы обязаны признать мои взгляды, так как только я могу спасти вас от негодяев (всех накормить или вылечить). Впрочем, суперпушка часто помогает герою решать эту проблему вообще без шантажа, просто перекроить мир на свой лад, никто не в состоянии ему противостоять.
В общем, книги о спасителе миллионов по большей части не лишены описанных выше недостатков. И поэтому я их не читаю с тех пор, как уже прочитала несколько экземпляров. Полагаю, что мерисьюизм таких книг очевиден уже потому, что мировоззрение автора превращено в них в некое глобальное явление, определяющее судьбы целых вселенных.
Послано - 18 Авг 2006 : 00:59:59
А в произведениях Громыко разве не Мэри Сью действуют ? Там была дискуссия как объяснить поступок Шелены когда она спасла мага, по моему с позиции мерисью всё понятно :)
Послано - 18 Авг 2006 : 01:04:59
И я Мэри Сью нашла :). Это ГГ в "Кот/де да Винче" - символист, как его, в общем иконограф. Типичная белобрысая Мэри Сью.
Послано - 18 Авг 2006 : 08:42:44
Xlad, а вы вообще можете о ком-то кроме Эльтерруса говорить? Здесь не его тема. Порезано. За дальнейшими подробными разъяснениями - ко мне в почту.
ГИ Andrew.
Кстати, насчёт 6 пункта
Цитата:Половина читателей утверждает, что он "хороший-хороший", другие - что он просто законченный мерзавец и маньяк. ;)
Влияет ли численное соотношение этих категорий читателей на степень мэри-сьюшности ГГ?
Послано - 18 Авг 2006 : 09:00:09
Мэри Сью, ИМХО, это крайность. Не может автор не вложить в любого героя частицу себя, и если для второстепенного героя можно обойтись опытом, то в ГГ он должен вложить кусочек души. Что при этом получится это другой вопрос, но без этого получится полный отстой.
Послано - 18 Авг 2006 : 22:22:57
"Мэри Сью" - термин весьма коварный, использовать его следует с осторожностью.
Почему так? Вместо ответа предложу легкое литературоведческое упражнение. Попробуйте: а) найти в современной литературе положительного главного героя, такого, чтобы его нельзя было обозвать "Мэри Сью". И б) обосновать, почему именно его нельзя так обозвать.
Ну а затем, выполнив это задание (можно мысленно), обратите внимание на подбор аргументов.
Цитата: Чтобы показать нам, что герой на самом деле решает судьбы миллионов, ему дают суперпушку. Но читателя пытаются убедить, что пушка - дело второстепенное, так, закон жанра, а главное - правильность и благородство взглядов героя, который благодетельствует миллионам. При этом читателю видно, что эта "правильность взглядов" без пушки ничего не стоит (автор - сам такой человек, с этими взглядами, но без пушки, и его взгляды - всего лишь одни из, миллионы имеют не худшие...). Героем такой книги, в итоге, становится пушка. А нам внушают, что взгляды или характер героя.
Существенное замечание. На мой взгляд, эту проблему можно решить следующими способами: 1. Не давать герою суперпушки. Возможно, это сугубо моё личное мнение, но мне такой герой, которого по законам логики все пинают, просто малоинтересен. Законы жанра, конечно, оправдание удобное, но грубо нарушать их тоже нельзя - они мстят. 2. Не выпендриваться, и сразу писать роман о суперпушке, сделав героя - приложением к ней. Шедевр, конечно, так не получишь. Но вполне читабельную "проходную" книгу - вполне. Недавно вот читал цикл Дэвида Вебера "Пятая Империя". Отличная иллюстрация данного принципа. Книга первая - герой находит суперкорабль, и воюет с мелкими гадами, которые хотят оный корабль использовать в своих целях. Книга вторая - герой садится на этот суперкорабль, и летит воевать с большими гадами. Тут основа сюжета - именно корабль, а люди - более или менее удачные приложения к нему. 3. Дать врагам ещё более крутые суперпушки, и показать, как герой побеждает их уже не силой, а как раз теми самыми моральными принципами. Самый популярный подход, тысячи примеров на каждом шагу. 4. Дать герою суперпушку, но заставить его постоянно терзаться моральными колебаниями. Можно быть самым крутым - и всё равно проиграть. Не врагу - самому себе. С суперпушкой в руках можно делать почти что угодно, но ЧТО делать? Выражаясь церковными терминами, ты можешь быть всемогущ, но это ещё не значит, что ты всеблаг. Самая наглядная иллюстрация такого подхода - "Трудно быть богом" Стругацких.
Цитата: Мартина, Джордана - мерисьюшность отсутствует как класс. Еще Ле Гуин, тоже как-то не попадалось
Вообще-то вопрос ставился несколько не так. Речь не об авторах, а о героях; причем - положительных. Мартина я бы отбросил сразу; с ним слова "положительный главный герой" как-то совсем не сочетаются. Зато прочие примеры...
Та же самая Ле Гуин. Что будет, если взять "Волшебника Земноморья", проследить динамику характеров с первой книги по четвертую, а затем веруться к вопросу о "Мэри Сью"? Какие аргументы Вы приведете, чтобы доказать себе отсутсвие мерисьюшности?
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Цитата: Вообще же насчет героя, спасающего миры. Всегда он вызывает у меня подозрения. Когда автор пытается показать, что от решений его главгера зависят судьбы миллионов, то он становится перед странной задачей. В принципе такого человека (существа) не может быть (если это не бог, да простят меня верующие).
C такими обобщениями следует обращаться предельно аккуратно. Утверждение, что Сталина или Гитлера "в принципе не может быть" - обосновать довольно трудно.
Не менее трудно доказать, что про подобных людей нельзя написать книгу.
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Цитата: 4. Дать герою суперпушку, но заставить его постоянно терзаться моральными колебаниями. Можно быть самым крутым - и всё равно проиграть. Не врагу - самому себе. С суперпушкой в руках можно делать почти что угодно, но ЧТО делать? Выражаясь церковными терминами, ты можешь быть всемогущ, но это ещё не значит, что ты всеблаг. Самая наглядная иллюстрация такого подхода - "Трудно быть богом" Стругацких.
Вот то-то и оно.
Есть два класса задач - задачи созидания и задачи разрушения. Как правило, вторые - гораздо легче; ломать - не строить. Соответственно: убедительно описать процесс слома, уничтожения чего-либо гор-раздо проще, чем описать созидание. Авторы, как ни жаль, чаще всего идут как раз по легкому пути.
По пути разрушения. Описания разрушения, конечно.
А что делать автору, который выбрал сложный путь? Вот он, герой, вот его суперпушка. И что? Врагов, конечно, разогнать можно, но дальше - борьба с разрухой. И тут суперпушка не помогает, не приспособлена она для этого, отнюдь.
Эту тему прорабатывал еще Бушков в "Летающих островах", но вскользь. Глубже ею занялся Злотников в тетралогии "Вечный" ("Шпаги над звездами"). Вот вам главгерой. Дадим ему суперпушку. Дадим суперумение ею пользоваться. Дадим суперброню, до кучи - обидно ж будет, если героя случайно прихлопнут. И что, перед нами Мэри Сью?
Ага, щаз.
Злотников вволю поиздевался над принципами мэрисьюшности. Ну, на каком-то этапе суперпушка полезна. На начальном. Там, где основная забота героя - не помереть. Да, помогает - но мелковато как-то, недостойно. А если грозящая опасность - вселенского масштаба, если прихлопнуть могут не то что героя, а все человечество? Не помогает суперпушка в таких случаях, хоть наизнанку вывернись. Тут надо собирать, организовывать людей. Сподвигнуть человечество на организованный отпор. И автор буквально тычет носом читателя, раз за разом: суперпушка не поможет, главное - это организация. Уметь организовать людей, уметь поставить перед людьми такие ориентиры, чтоб они за тобой пошли, умение планировать - на всех уровнях, от ротного/корабельного до фронтового масштаба. Умение создать и добыть необходимые средства - и финансовые, и материальные. Умение, наконец, заставить события течь именно так, как желаем.
Умение организовать.
Мало кто из современных авторов может показать это настолько наглядно. Посему спасибо Роману, что он есть и пишет.
А суперпушка... что ж, польза от нее все равно есть. Можно сэкономить на личной охране.
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Цитата:Попробуйте: а) найти в современной литературе положительного главного героя, такого, чтобы его нельзя было обозвать "Мэри Сью".
Darkmoor, а что в вашем понимании означает обозвать "Мэри Сью"??? И если я кого-то так обзову, будет ли это соответствовать фактам?
Наиболее существенны для определения Мери Сью, на мой взгляд, следующие два момента (цитаты из статьи, ссылка на которую приведена выше): 1. Отождествление автора со своим героем (положение "герой похож на меня" в сознании авора, судя по всему, подменяется положением "герой действует так, как я считаю правильным в этой ситуации")
Цитата:Наконец, как вы реагируете на критику в адрес вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.
2. Вообще-то, вытекает из первого. Несоответствие действий героя декларациям о его/ее истории, воспитании, психологии и т.д.
Цитата:Когда Вы создаете нового героя (при помощи самоописания или нет), подумайте немного о его взаимодействии с персонажами и историей.
Т.е., если я вижу, что герой ведет себя полность в соответствии с (фантастической) реальностью, историей, своим характером (с учетом поправки на теорию вероятности и способность человека совершать ошибки), его мысли и поступки органичны, в тексте нет ничего сверхвероятного (с учетом поправки на тот факт, что об обыденных вещах читать не интересно, а потому писать незачем) - я делаю вывод, что, как максимум, в тексте присутствует самоописание, но никак не Мери Сью. В принципе, из общения с автором можно сделать вывод об чрезмерном отождествлении автора и героя. Но для того ж еще автора нужно найти и пообщать...
ЗЫ. "Положительного" героя обсуждать не хочу, да и не в тему это (тем более, что Мери Сью - не всегда положительный/ая герой...) Но предполагаю, что критерий положительности также несколько отличается у разных людей.
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 20 Авг 2006 : 10:45:11
Хм... Забавный аспект: когда персонаж, который по идее должен быть Мэри оазывается Мартином...
На самом деле в фантастике - это особенный феномен. Писателей, сумевших ХОРОШО вложить свои чувства, стремления и т.д. в особей противоположного пола - раз и обчелся. Но такие книги действительно интересно читать.
Все хотел задать вопрос профессионалам: в таком свете Рокэ Алва у Веры Камши - это Мартин? ----------- З.Ы. 2 Darkmoor Есть два класса задач - задачи созидания и задачи разрушения.
Гы-гы... повеселил мну... Всего 2 класса? Точно-точно? : )))
I'll be forever!
Отредактировано - InterNed on 20 Aug 2006 11:07:22
Послано - 20 Авг 2006 : 11:39:26
Может быть, все-таки стоит вначале договориться о четком определении мэрисью, а? А то ведь посмотреть на "обладают неземной красотой, редкой остроты умом, скромностью и магнетическим очарованием - что приводит к тому, что в нее влюбляются все мужские особи фика" - так и Максим Каммерер с Руматой Эсторским в мэрисьюшках окажутся. Такие растеканья мыслию по древу ясности вопросу не придают, если не считать ясностью, что после них становится очевидным: мэрисью - субьектив на субьективе. Года три я эту тему наблюдаю, и до сих пор - вода водой. А хочется обьективности, четкости.
Предлагаю вариант: мэрисью - персонаж, который представляет собою неубедительно идеализированное альтер-эго автора. Согласны, нет? Если нет - прошу показать, с чем именно, и предложить улучшенный вариант определения.
Соответственно, для доказания, что перс. N является мэрисью, нужно доказать, что данный персонаж: 1) является полноценным альтер-эго автора (а не проекцией отдельных авторских аспектов личности - без "вложения души" вообще ничего достоверного не напишешь; 2) идеализирован (причем не просто так, а в направлении компенсирования авторских проблем); 3) идеализирован неубедительно с т.з. читателей. То бишь, для разработки 2-го и 3-го пункта понадобится статистика читательских мнений. И вердикт "Да, идеализирован. Да, неубедительно" должны дать не менее 50% читателей.
(Кстати, по моему ощущению, термин "мэрисью" - бесполый, девицей персонаж является, или парнем - все один черт.)
Цитата: Darkmoor, а что в вашем понимании означает обозвать "Мэри Сью"??? И если я кого-то так обзову, будет ли это соответствовать фактам?
Тут речь вовсе не о моем понимании.
По опыту, во многих случаях люди, спорящие о каком-либо нестандартном явлении, понимают под одним и тем же термином совершенно разное содержание.
Термин "Мэри Сью" в этом отношении тоже весьма подозрителен. Если в треде окажется хоть несколько ответов, подобных вашему, можно будет оценить - мы говорим об одном и том же явлении, или все же о разных. Потому что спорить о разных - значит гарантированно не понять друг друга, а мне этого очень не хотелось бы.
Признаки подобного разнотыка мы уже видим. Для кого-то "мерисьюшность" - именно отождествление; для кого-то - личный идеал, который с отождествлением, возможно, и рядом не валялся. Ясность нужна.
Потому и предлагаю: давайте возьмем несколько широко известных примеров и разберем их возможные признаки мэрисьюшности. Да, это предложение - не очень всерьез; талатливо описанный герой в любом случае не будет "мэри сью", точно так же, как талантливо созданная криптоверсия любой известной вещи не будет "фанфиком". Но понять нам друг друга такое упражнение - поможет.
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Послано - 20 Авг 2006 : 12:15:47
Да, кстати, тоже важный моментик. Если персонаж является "альтер-эго" автора - это вовсе не обязательно означает автоматически, что автор этого персонажа 1) будет стремиться идеализировать 2) будет стремиться в нем компенсировать свои проблемы. (Все-таки не все авторы такие "альтернативно одаренные", чтобы стремиться в своем творчестве исключительно к созданию своих идеальных келавриков, ага? Могут, как бы, и другие проблемы исследоваться, ага?) Так вот, к верхнему тезису возвращаясь. К примеру, мне очень интересна экономика и политология - но я не хочу по жизни становиться экономистом или заниматься политикой, и поэтому применять полученные знания на практике мне негде. А через персонажа, который наделен моими знаниями в этих областях, я могу поиграцца в то, как эти знания можно было бы применить. Но, с точки зрения отношений автор-персонаж - это не компенсация того, что я по жизни не депутат Госдумы (вот если бы я до зарезу хотела стать экономистом, и не могла - тогда была бы компенсация). Это игра в альтернативы. Кстати, к персонажам-мэрисью близко примыкает еще есть такая штука, как персонаж-"келаврик". Если интересно - расскажу. И даже примеры приведу.
Да я к тому, что такой подход: рассматривать лишь с созидательно-разрушительной позиции - ИМХО ущербен. На самом деле хорошо выписанные герои (и супергерои в том числе) просто органично живут в придуманном автором мире. А ограничивать этот мир всего двумя классами...
Кроме того, оччень часто встречаются герои выполняющие как там? "оба класса задач" одновременно : )))
Послано - 20 Авг 2006 : 13:56:26
Huglaro, нам опять очень лестно. Привет от Нарелина и Сэфес :) Когда автор пытается показать, что от решений его главгера зависят судьбы миллионов, то он становится перед странной задачей. В принципе такого человека (существа) не может быть (если это не бог, да простят меня верующие). Чтобы показать нам, что герой на самом деле решает судьбы миллионов, ему дают суперпушку. Но читателя пытаются убедить, что пушка - дело второстепенное, так, закон жанра, а главное - правильность и благородство взглядов героя, который благодетельствует миллионам. При этом читателю видно, что эта "правильность взглядов" без пушки ничего не стоит (автор - сам такой человек, с этими взглядами, но без пушки, и его взгляды - всего лишь одни из, миллионы имеют не худшие...). Героем такой книги, в итоге, становится пушка. А нам внушают, что взгляды или характер героя. (СМ. "НАРУШИТЕЛЕЙ", ЭТО ВСЁ - ОТТУДА)
Ну умереть не встать... с подобным - в нашу тему, тут это не к месте, (прошу инквизицию обратить внимание, что речь ОПЯТЬ идет о нашей с Анжи книге, посему прошу опять же перенести данный пост тематически, т.к. он не имеет отношения к мерисьюизму ВООБЩЕ). ЗЫ Что касается проецирования личности автора на личность персонажа... Это вопрос более чем спорный, и брать на себя ответственность СУДИТЬ - скажем так, стремно в кубе. У важаемая Х опять говорит в стиле Зигмунда Фрейда, я же могу сказать следующее - совершенно не обязательно в личности персонажа должна присутсвовать компенсаторная составляющая. Потому что такая личность (см. Сесл.) будет априори ущербна - хотя бы в силу своей однобокости, максимализма в суждениях (+ подростковые комплексы), агрессивна и нелогична. В любом случае, кстати, в личности персонажа будет что-то от автора, но вешать ярлыки и расклеивать наклейки... брррррррр.... тем более - овинять, и тем более - обвинять из под тишка, трусливо.... бр бр бр бр..... Гы............... Скучно. Не интересно. С пляжа......
Цитата: Попробуйте: а) найти в современной литературе положительного главного героя, такого, чтобы его нельзя было обозвать "Мэри Сью". И б) обосновать, почему именно его нельзя так обозвать.
Сюзанна Кларк _Джонатан Стрэндж и мистер Норрел_ а. Джонатан Стрэндж б. Сюзанна Кларк обьяснила что она - это мистер Норелл.
Послано - 20 Авг 2006 : 14:09:34
Ну, возможно, процитированный Кет пассаж и правда спровоцирован нашим творчеством (госпожа Х. действительно очень нас любит и много времени нашему творчеству уделяет, правда, доказать актуальность своих изысканий применительно к нам - то бишь по конкретному тексту, с цитатами - она еще не пыталась ни разу. Мне даже интересно было бы увидеть попытку таких доказательств. Аберрации чужого восприятия, знаете ли... чисто академический интерес...), но проблема "пушек в пальце", тем не менее, имеет место, это по любому и без сомнений. Правда, к теме Мэри Сью эта проблема имеет отношение весьма опосредованное.
Инквизиторы, плз, сами оцените - стоит переносить этот постинг в тему "Екатерина Белецкая", или тут оставить - я не знаю, вам виднее.
Послано - 20 Авг 2006 : 14:17:35
Запутали мну вконец... Дык объясните мну идиету: 1) Классическая Мери Сью - всегда негативный (в плане отношения читателей) персонаж? 2) Означает ли что творения с мерисьюшками - мягко говоря не очень хорошие? 3) Просьба привести примеры классических мерисьюшек (на базе популярных произведений)
I'll be forever!
Отредактировано - InterNed on 20 Aug 2006 14:22:17
Цитата: Попробуйте: а) найти в современной литературе положительного главного героя, такого, чтобы его нельзя было обозвать "Мэри Сью". И б) обосновать, почему именно его нельзя так обозвать.
Ну вот, например, если по моему определению смотреть - то таких персонажей наберется море. Возьмем, например, помянутых мною, всем известных Каммерера и Румату. Они обладают рядом внешних мэрисьюшных признаков - они идеализированны. В воде не тонут, в огне не горят, круты-раскруты, все в них влюбляются ( и даже мадам Го, старая карга... :-) Но они идеализированны удачно, они органично прописаны, их идеализированные личности достоверны, и посредством этих персонажей раскрываются сложные темы. Посему мэрисьюшками их не назовешь. Ах да, еще один признак мэрисью - это входит в "недостоверную идеализацию" - внутренняя пустота идеализированного персонажа и текста.
InterNed : я бы рискнула предложить Вам, для разьяснения Ваших вопросов - поглядеть на предложенное мною определение "мэрисью" (см. выше, на первой странице). Мне кажется, тогда Вам станет яснее, что это за зверюшка - Мэри Сью. Ей-богу, я не знаю, как охватить смысл этого понятия четче.
Послано - 20 Авг 2006 : 14:44:29
Ок, почему в разьяснениях Andrew (на стр. 1) речь идет только о фиках?
А вобще большое мое ИМХО к этой теме нельзя подходить слишком уж серьезно.
Касаемо же Вашего, Angela, определения - оно не совсем точно. Объясню: в жанре юмористической фэнтастики (подчеркну - юмористической) любая надутая Мэр будет смотрется ах как уместно. Т.е. в случае, когда упомянутая "неубедительность" является частью авторского замысла...
Влющем же я понял: определения для леди Мери четкого придумать низзя. Каждый читатель на субъективном уровне определяет для себя является тот, или иной персонаж Сьюшкой.
Цитата: Ок, почему в разьяснениях Andrew (на стр. 1) речь идет только о фиках?
Ой, ну ведь очевидно же, что мэрисьюшка может быть в любой литературе. Просто создавать мэрисьюшек любят подростки или новички, а им проще возиться с уже известным миром, чем создавать свой. Вот и получаются фики. Сама этот этап проходила.
Цитата:Касаемо же Вашего, Angela, определения - оно не совсем точно. Объясню: в жанре юмористической фэнтастики (подчеркну - юмористической) любая надутая Мэр будет смотрется ах как уместно. Т.е. в случае, когда упомянутая "неубедительность" является частью авторского замысла...
Ага, тоже верно. Тогда можно расширить определение таким образом: мэрисью - персонаж, претендующий на серьезность, и представляющий собою неубедительно идеализированное альтер-эго автора. Может, еще какие-нибудь дополнения?
Цитата: Влющем же я понял: определения для леди Мери четкого придумать низзя. Каждый читатель на субъективном уровне определяет для себя является тот, или иной персонаж Сьюшкой.
Но мне все-таки хочется надеяться, что можно вывести хотя бы относительно четкое определение. Ведь если бы все было абсолютно субьективно, то, скорее всего, даже общего термина не возникло бы.
Цитата: Да я к тому, что такой подход: рассматривать лишь с созидательно-разрушительной позиции - ИМХО ущербен. На самом деле хорошо выписанные герои (и супергерои в том числе) просто органично живут в придуманном автором мире. А ограничивать этот мир всего двумя классами...
Блин, да кто ограничивает-то? Покажите мне этого радикального ортодокса? я с удовольствием посмотрю. А потом вместе его покритикуем.
Попробую объяснить максимально медленно и наглядно: если мне надо, скажем, в рамках курса биологии пояснить понятие пищевой цепочки - я могу сказать, что в лесу водятся волки и зайцы. Затем - подробно объяснить разницу между ними.
И из моих слов ну совершенно никак не будет следовать, что в лесу водятся только волки и зайцы. Ну нету у меня такого. Как класс.
Посему, отбросив околичности, по-человечески прошу читать посты внимательнее. Сэкономим друг другу много времени :))
Цитата: 1) Классическая Мери Сью - всегда негативный (в плане отношения читателей) персонаж?
Наверное, не всегда. Изрядному кругу читателей такие персонажи, наоборот, нравятся. Потом - важно не только, что изображено, но и - как. А также - зачем, то есть - какую задачу данный персонаж решает. Мерисьюшка может быть вполне уместной - в вашем же примере из юмористической фантастики. Правда, при этом его перестают называть мерисьюшкой, но суть дела это меняет мало.
Цитата: 2) Означает ли что творения с мерисьюшками - мягко говоря не очень хорошие?
Вовсе не означает. Все зависит от таланта автора. Книга, написанная очень талантливо - будет очень хорошей. Правда, тогда никто не заметит мэрисьюшности персонажа, отвлеченный более значимыми вещами. Характерный пример - "Волщебник Земноморья" Урсулы Ле Гуин. Оба главных героя тетралогии обладают отчетливыми признаками мэрисьюшности, причем это от первой книги к четвертой лишь усиливается. Зато книгу данное обстоятельство не портит. Во всяком случае - первые три книги; насчет четвертой существуют и иные мнения.
Цитата: 3) Просьба привести примеры классических мерисьюшек (на базе популярных произведений)
Вот к этой просьбе я как раз присоединюсь. Мне чертовски интересно, что разные участники дискуссии считают наиболее характерными примерами "мерисьюшки".
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
И из моих слов ну совершенно никак не будет следовать, что в лесу водятся только волки и зайцы. Ну нету у меня такого. Как класс.
Посему, отбросив околичности, по-человечески прошу читать посты внимательнее. Сэкономим друг другу много времени :))
Очевидно, я невнятно донес свою мысль. Упомянутое созидательно-разрушительное отношение некорректно в принципе. Ну ладно, чтоб на мну опять из-за невнимательности не кричали:
Упомянутый герой "Обитаемого острова". Кто он? Разрушитель плохой системы, или созидатель хорошей?
Больше примеров не будет, ибо подобные диалектические рассуждение применимы к 99% героев, не важно, с бластером , или мечем они наперевес. Можете назвать любого хироя из известных, и я скажу где он чего разрушает, а где созидает... Тот же Вечный (или как его там) Злотникова: кто он, уничтожитель врагов, или созидатель мира на планетах к которым он неравнодушен?
Впрочем, плевать, идею я понял, но считаю ее таки не верной... Вы наверное имели в виду, что герой может формально палить из бластера - и это основа сюжета (разр), а может ну, например, создавать собственное королевство - и это основа сюжета (соз)... Просто я не считаю по процентам присутствие того или иного...
И все таки о Мери... Мнится мне, что персонажи, которые формально можно назвать Сью - присутствуют лишь в книгах неоперившихся авторов, или просто слабых книгах, кроме того - само название скорее юмористическое, беззлобно-язвительное, и применять его к героям установившихся авторов не следует. Или лишь в том случае, когда "сьюшность" из персонажа так и преть...
З.Ы. И вобще. я бы сменил тон дискуссии на более легкий и юморной... : )))
Послано - 20 Авг 2006 : 17:32:45
Люди, а вот ответьте мне на такой простой вопрос (люблю я простые вопросы, без излишней демагогии). Если то, что герой - в чем-то, возможно, мэрисью, а книга сама по себе более чем хорошая - то какая вам, к шуту, разница - мэрисью этот герой или нет?.. Читать интересно, сюжет хорошо, герой натуральный, живой... Ну, списал его автор с себя. Почему нет? Что в этом плохого, объясните? Мне, к примеру, совершенно по фигу - главное, чтобы читать хотелось. Тот же Белянин, в "Мече без имени" - писал себя. И чего?.. Да ему за одну фразу "это кулебяка, милорд", можно простить все огрехи...
Цитата: И вобще. я бы сменил тон дискуссии на более легкий и юморной... : )))
Это всегда пожалуйста :)
Цитата: Очевидно, я невнятно донес свою мысль. Упомянутое созидательно-разрушительное отношение некорректно в принципе
Так в том-то и дело. У меня где-то было созидательно-разрушительное отношение? Ни грамма. То-то и оно. А как спорить с оппонентом, который читает у меня не то, что я написал, а нечто свое? Не знаю. Отсюда и призыв к внимательности. За занудство прошу прощения, больше повторяться с этим не буду.
Цитата: Упомянутый герой "Обитаемого острова". Кто он? Разрушитель плохой системы, или созидатель хорошей?
Он - прежде всего герой. Никоим образом - не задача. И задач у него, как у нормального главного героя, много. По ходу сюжета. С некоторыми он справляется хорошо, с некоторыми - хуже. В частности, ни с одной созидательной задачей он не справился, что характерно.
Цитата: Впрочем, плевать, идею я понял, но считаю ее таки не верной... Вы наверное имели в виду, что герой может формально палить из бластера - и это основа сюжета (разр), а может ну, например, создавать собственное королевство - и это основа сюжета (соз)... Просто я не считаю по процентам присутствие того или иного...
Нет, совершенно не так. Герой, способный решать сложные задачи - при прочих равных интереснее и ценнее героя, которому приходится решать лишь задачи простые. В этом все и дело.
А что можно сказать о сложности?
Есть специфический критерий победы, сформированный еще Сунь-Цзы. Он имел в виду победу в войне, но сейчас это не принципиально. Критерий можно трактовать и шире. Правда, критерий не безупречен, но его несовершенство - уж и вовсе оффтопик. Итак, критерий: Добиться победы в войне - значит добиться положения (состояния, ситцации), которое было бы лучше, нежели положение довоенное.
Согласно этому критерию, очень немногие герои действительно добиваются победы. В частности, из критерия следует, что победу, за которую заплачена чрезмерная цена, победой назвать нельзя. В тех случаях, когда лекарство - хуже болезни.
И вел я речь лишь о том, что героя, способного добиться победы в указанном смысле, правдиво изобразить гораздо труднее. На порядок.
Посему и художественная ценность такого героя (если его получилось правдоподобно изобразить!) заметно выше.
Цитата: Тот же Вечный (или как его там) Злотникова: кто он, уничтожитель врагов, или созидатель мира на планетах к которым он неравнодушен
А вот попробуйте оценить его деятельность в свете вышесказанного :) Результат-то выходит весьма занятный.
_________________________ ...поскольку истинных Икаров Все чаще учат на Прокрустов
Цитата: Кто он? Разрушитель плохой системы, или созидатель хорошей?
КТО он - Сикорски в конце книги сказал предельно четко. :-) Двумя словами.
Еще вопрос-пример. Часто можно встретить заявление, что мэрисьюшки плохи тем, что их не бывает по жизни. Итак, даю вам персонажа. Девушка обалденной красоты. Синеглазая блондинка. Знаменитая фотомодель. Умная. Пишет классные статьи. Счастлива в браке. Куча восторженных поклонников. Муж подарил ей реактивный самолет, на котором она научилась летать, освоила высший пилотаж, и стала летать со знаменитыми пилотажными группами.
Мэри Сью?
Мэри Сью! - наверняка радостно закричат охотники на мэрисьюшек.
Версия для печати
Послано - 10 Июня 2006 : 16:25:10
