Послано - 19 Июня 2006 : 04:11:15
Xlad Пробежал взглядом ссылки. Ну зачем же приводить в пример убогую русскую фантастику? Они воообще не показатель. Так они ни никому не нужны, и эдак они никому не нужны. Это, что Перумов, что Лукьяненко, только другого масштаба. Менее раскрученные, менее известные.... Если бы вы не кинули линк, то я бы и не знал, что есть такие люди...
Отредактировано - gousaroff on 19 Jun 2006 04:12:10
Послано - 19 Июня 2006 : 04:13:09
Пошёл по вышепреведенным ссылкам:
Цитата:Да, единственная концепция бога, которую я считаю возможной - материалистическая. Т.е. в процессе эволюции разума может быть достигнут практически божественный уровень могущества. И вполне возможно, что во вселенной есть цивилизации, достигшие этого уровня. Но это, конечно, не боги в религиозном смысле.
Аморально - с точки зрения религиозной морали - но вовсе не глупо ;)
Цитата: Скакала не мораль, а именно мода :) Малолеток для короля, порой, готовили в специальных учреждениях с вполне благопристойной вывеской... но это не значит, что мораль французского народа поспевала за монаршьей волей ;)
Ну не знаю, историю Франции так глубоко не изучал, но русский опыт показывает что когда Пётр 1 изменил мораль, то народ и элита очень даже поспевали за монаршьей волей :) А кто не хотел тот в Сибирь убегал, но опять же там они под старообрядцев прогибались, так что мораль менялась везде.
Послано - 19 Июня 2006 : 04:30:39
Это я к чему, ну просто хочу сказать что мораль изменить не очень сложно, так что ACHTUNG товарищи, надо что то делать :)
Послано - 19 Июня 2006 : 12:06:33
Уважаемые господа, чем больше читаю тем больше дивлюсь. Есть замечательная поговорка "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Автор пишет книгу, даже отталкиваясь от иных основных постулатов, и привносит в нее частичку своей морали. Если мне некомфортно читать какое-то произведение то я его отложу в сторону. А здесь, хотя может быть тема просто достаточно скользкая у некоторых пишущих проскальзывает этакая "ксенофобия", - если твое мнение противоречит моему это неверное мнение. (Простите может мне и кажется).
Цитата:...если твое мнение противоречит моему это неверное мнение.
"Истина - понятие классовое", "кто не с нами - тот против нас", - классика маразма. Так что, мнение не "неверное", но "враждебное". Которое надо "разорить и не потерпеть" (с) С-Щ ;)
Послано - 19 Июня 2006 : 14:32:55
А в Турции "Винни Пуха" за аморальностью запретили. Потому как за поросенка! А в Индии у некоторых народностей кушать на виду чужих аморально. И целоваться - тоже. Так что, господа, не забывайте пояснять, с точки зрения какого народа/религии то или нное действо аморально!
Послано - 19 Июня 2006 : 16:38:50
olgavals88 Поясните разницу. Паранджа, скажем, это обычай? Или моральная норма? Если за отсутствие этой самой паранджи в некоторых странах женщину считают если не преступницей, то где-то около того? С точки зрения правоверного мусульманина женщина без паранджи совершает смертный грех. С точки зрения американца все вышесказанное - варварский обычай. Для кого-то поцелуи на улице - вопрос морали.
Послано - 19 Июня 2006 : 17:10:26
Ой, давно не виделись! Только вчера Вас вспоминала. Наличие паранджи вообще должно быть где-то прописано, так что это вообще по-моему закон. Поцелуи на улице - явно не вопрос морали, а правила поведения. А вообще надо в Яндекс слазить:)
Цитата: С точки зрения правоверного мусульманина женщина без паранджи совершает смертный грех.
Нет, с точки зрения именно правоверного это не вообще не грех. Просто большинство законов по которым живут мусульмане стоят в Шариате, вот он и есть их мораль, но к самому мусульманству он отношения не имеет, просто так сложилось.
Цитата: Так что, господа, не забывайте пояснять, с точки зрения какого народа/религии то или нное действо аморально!
Если по умолчанию то по моей :). И это и есть единственый разумный подход, ибо зачем тогда нужна мораль, если ты признаешь что то что у тебя вызывает отторжение у других считается нормой ? Я имею полное моральное право клеймить такие нормы, другой вопрос как далеко мне удастся или можно зайти. Прошу не путать с этим:
Цитата: А здесь, хотя может быть тема просто достаточно скользкая у некоторых пишущих проскальзывает этакая "ксенофобия", - если твое мнение противоречит моему это неверное мнение. (Простите может мне и кажется).
Мораль это не мнение, это хребет личности человека, и если твоя мораль противоречит моей то она не верна, и здесь обычно бьются насмерть. Получается этакий естественный отбор, примером тому служит вся история.
Послано - 19 Июня 2006 : 19:17:25
FH-IN Не, мораль - это панцирь общества. Тоже, в общем-то, хребет, только внешний, и с развитием [общество] требует замены [морали] :) А хребтом личности даже этика не у всех является, и не мешает людям жить ее отсутствие...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 19 Июня 2006 : 19:20:46
Никогда не слышал, чтобы за мораль бились насмерть. За то, с какой стороны крутые яйца разбивать - да, бывало, и войны целые. А понятие морали... Его, похоже, придумали для других целей. Старые дамы - чтобы иметь официальное право физически наказывать детишек, к примеру. Другой пример - заклеймить кого-нибудь как "аморального типа" - целью унизить, получить преимущество над слабым, который не может дать отпора. Ну, и поднять собственный "рейтинг", само собой. Вот у Волка в известной басне было моральное право съесть ягненка, он ведь воду замутил :(
Цитата: Это я к чему, ну просто хочу сказать что мораль изменить не очень сложно, так что ACHTUNG товарищи, надо что то делать :)
Мне кажется, мораль можно изменить только тогда, когда общество само понимает (пусть и на подсознательном уровне), что эта мораль устарела и внутренне готово к переменам. А если так, то не станут ли радетели за старую мораль ретроградами?
Цитата: FH-IN Не, мораль - это панцирь общества. Тоже, в общем-то, хребет, только внешний, и с развитием [общество] требует замены [морали] :) А хребтом личности даже этика не у всех является, и не мешает людям жить ее отсутствие...
chymera я не люблю говорить о морали общества, очень уж скользкая тема, непонятная, а вот о морали отдельного представителя этого общества судить проще :) Ещё сюда же, своя мораль и этика есть у каждого, просто когда вы видите отсутствие как раз таки общепринятой ( общественной ) этики, то это не значит что её у человека нет совсем. Здесь и начинается борьба моралей (?), и как итог кто то проиграет, скорее всего " одиночка ". По моему чаще всего фантастика и описывает такую борьбу, типа Злодей против наших, или Хороший против тёмных, ну или что то в этом роде :) VasVas разве это не борьба моралей ( блин, как правильно то ?)
Цитата: Другой пример - заклеймить кого-нибудь как "аморального типа" - целью унизить, получить преимущество над слабым, который не может дать отпора. Ну, и поднять собственный "рейтинг", само собой. Вот у Волка в известной басне было моральное право съесть ягнёнка, он ведь воду замутил :(
Послано - 20 Июня 2006 : 10:33:40
FH-IN, не в порядке дискуссии, а исключительно ради определения терминов :) Мораль - она всегда у общества (группы людей). Отдельные индивиды могут только ее использовать (а точнее, ей следовать). Этика - она у отдельного человека. Другие могут использовать аналогичные этические принципы (или не пользоваться этикой вообще), но этика все же индивидуальна. Конфликт индивида и общества, частенько описываемый в книге - это борьба этики отдельного человека и морали общества. А борьба между хорошим/хорошими и плохим/плохими - это борьба их этических систем (т.е., неких общих для группы людей этических принципов).
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 20 Июня 2006 : 11:17:07
Пожалуй, добавлю. Идущий по улице столицы голый человек - в нормы нашей морали не вписывается. А этических - может даже не касаться. А, например, убийство (солдатами на войне) - вполне себе морально. Но может рассматриваться как неэтичное (т.е., кто-то считает, что убивать вообще нельзя...) Все получется очень забавно, если еще учесть, что часть людей активно пользуется и этикой, и моралью. Части плевать на мораль, но вот этика - это святое. Часть не знает, летает ли этика, или ее на завтрак едят (в смысле - нет ее, а не слова не знает :) ), но как можно жить без морали? А кому-то ни та, ни другая не нужны... Поверите ли, я еще лет шесть назад искренне считала, что чтение фантастики делает людей значительно более терпимыми к чужим взглядам... наивное дите...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Цитата:Поверите ли, я еще лет шесть назад искренне считала, что чтение фантастики делает людей значительно более терпимыми к чужим взглядам... наивное дите...
Кого-то - терпимее. А кому-то открывает новые горизонты нетерпимости...
Послано - 20 Июня 2006 : 19:00:56
chymera, ну только если мы будем придерживатся :) А так их практически не делят, сколько не читал, сколько ни объясняли, понял только одно, моральным называют поступок который идёт во благо, причём лучше всего если на общественное. Ну а аморальный когда во вред. Ну там ещё тонкости всякие, типа если поступаешь во благо в расчёте на ответное благо или из страха наказания, то строго говоря это не является моральным поступком. Ну и так далее. Этика и нравственость тоже определяются как и мораль, так что даже и не знаю стоит ли их разделять, поэтому я делю только на общественную и личную, но если вы говорите что личное это этика, а общественное это мораль то пусть будет так, хоть что то ясное в этом тумане :)
Послано - 21 Июня 2006 : 10:42:31
FH-IN Ну вот, вы уже со мной согласны :)) Да знаю я, что нравственность, мораль и этика - почти одно и тоже, отличают в основном смысловые оттенки. Просто я попыталась выразить свое понимание этих отличий. И оттенков... Как всегда, на абсолютную истину не претендуя, но... ИМХО в моей любимой интерпретации - ...хрен оспоришь :)))
nadian И это - тоже...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 03 Июля 2006 : 21:55:40
Не то, чтобы очень хотелось реанимировать эту тему, но...нашёл интересное высказывание в сегодняшнем Спорт-Экспрессе (что уже фантастика). Цитирую:
Министерства Любви и Правды постарались на славу. В целях борьбы за нравственность отныне из всех 56 рассказов и четырех повестей о Шерлоке Холмсе изъяты страницы, посвященные гениальному сыщику-самородку с Бейкер-стрит, поскольку пристрастие оного к кокаину могло бы пагубно воздействовать на неокрепшие умы юных читателей. Все лавры победителя преступного мира Лондона приписаны Лестрейду. А из будоражащих кровь и воображение трилогии Дюма-отца изгнаны гулена Арамис, обжора и драчун Портос, выпивоха Атос. Ну и, конечно, бабник и бретер д'Артаньян. Ведь какой пример могут подать эти антиобщественные типы нашей молодежи! Вместо них на авансцену выведены невзрачный Дезессар (вроде ничем предосудительным не отметился) да послушный и удобный властям галантерейщик Бонасье.
По правилам цитирования кидаю ссылку на полную статью в Спорт-Экспрессе.
По-моему очень показательная цитата о морали и её роли в литературе...
Послано - 03 Июля 2006 : 22:18:04
Ну, gousaroff,ну блин кощмарный сон нашел и процитировал.На какой-то миг представил что ли я где-то подсознательно,сердце ёкнуло.Запоминающаяся цитатка. Нда..,Аскеров свою точку зрения ярко двинул.
Цитата: Ой, давно не виделись! Только вчера Вас вспоминала.
Незлым тихим словом? Польщена. Жаль, что мое интернет-подключение страдает некоторой нерегулярностью. А то встречались бы чаще.
gousaroff
Цитата: По-моему очень показательная цитата о морали и её роли в литературе...
Более чем. А вообще, с этой точки зрения даже сказку о Винни-Пухе можно разнести. Мол, диета у него нездоровая, воспитание хромает - чему он детей научить может!
Послано - 07 Июля 2006 : 15:57:44
Дракониана Шумилова - позитивней Винни. Но и там не всё гладко ;) Всё же, что ни говори, литература не может не описывать "реалий" - по выражению Михал Сергеича...
Послано - 07 Июля 2006 : 19:49:48
Да, все зависит от того, как описывать - смаковать недостатки или просто показывать их, оставляя на усмотрение читателей делать выводы.
Послано - 06 Марта 2007 : 17:08:15
Что-то уже полгода в теме ни одного сообщения...:-( Неужели все сильноморальные/сильноаморальные произведения обсудили? ;-)
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
Послано - 06 Марта 2007 : 17:28:51
Даже если обсудили всё старое - найдётся ведь - и новое ;)
Очень интересную тему предложили Олди: мораль театра марионеток.
- этична ли покорность марионетки кукловоду? Входит ли отказ от свободы - в список "легитимных" прав и свобод?
- этичен ли "бунт марионеток"?
- этична ли попытка марионетки управлять своим кукловодом? А может, связь кукловода с марионеткой - всегда является двусторонней, а в кажущейся ассиметрии - скрывается более фундаментальное "равенство возможностей" - которые просто надо уметь использовать?
Кстати, в этом вопросе, Олди - далеко не первые, тот же Роберт Джордан в Колесе Времени - немало про этику а-дамов писал.
Послано - 07 Марта 2007 : 02:27:27
Лучше, конечно, почитать последний цикл Олдей :) Про невропастов (в смысле копи/паст). Хотя и понимание проблемм, связанных с а-дамом (Колесо Времени) - тоже не помешает.
Конечно, это - аллегория. Кукловод не обязан быть экстрасенсом - как у Олдей. Он даже не обязан использовать специальный тер-ангреаль - как у Джордана.
Недавно, мы поспорили с Сергеем Щегловым - в его жиже. Я утверждал, что отказ от права голосования своими акциями (вложение в трасты - доверительные фонды) - вполне разумный выбор - для рядового, миноритарного вкладчика. Ну, нет у него ни времени, ни образования, ни желания, ни сил вдаваться тонкости экономической политики десятков фирм, в каждой из которых его личная доля - ничтожна. Пусть себе траст голосует. Сергей же утверждал, что это - не только не разумный - но совершенно непозволительный выбор - переводящий рынок из демократической сферы - в сферу применимости теории заговоров.
Всё же, предлагаю вести обсуждение в рамках понятийной модели предложенной Олдями - или Джорданом. Иначе, как показывает наша с Сергеем дискуссия - всё непременно скатится в политику... Бог с ним - со свободным голосованием. Насекомыми и птичками - уже реально учатся управлять, как машинами.
Цитата: Недавно, мы поспорили с Сергеем Щегловым - в его жиже. Я утверждал, что отказ от права голосования своими акциями (вложение в трасты - доверительные фонды) - вполне разумный выбор - для рядового, миноритарного вкладчика. Ну, нет у него ни времени, ни образования, ни желания, ни сил вдаваться тонкости экономической политики десятков фирм, в каждой из которых его личная доля - ничтожна. Пусть себе траст голосует. Сергей же утверждал, что это - не только не разумный - но совершенно непозволительный выбор - переводящий рынок из демократической сферы - в сферу применимости теории заговоров.
В данном случае, имхо, правы вы. И - сие применимо не только к трастам, но и к демократии. При численности системы более 10-100 тысяч людей, человек элементарно не способен обработать всю информацию, необходимую для принятия рационального решения. Кроме того, он просто не способен получить всю необходимую информацию . Соответственно выбор перестает быть рациональным и начинает базироваться либо на доверии, либо на вере. Доверие- это описанный вами вариант; вера- вариант, при котором вкладчика будут убеждать поступить так или иначе на основе информации, достоверность которой он не сможет проверить , не затратив на это очень много времени и сил.
За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.
В случае трастов, речь идёт, вероятно, не столь о доверии, сколь об отказе от своего ничтожного влияние на политику фирм - в пользу получения стабильной прибыли - с минимальными вложениями времени, сил и знаний.
Цитата:...но и к демократии...
Тут мы имеем вариации на тему знаменитой ленинской кухарки. Да, кухарка - очень плохой выборщик (обобщение от "избирателя"). Нет, одна-две-три партии - ещё худшие выборщики, чем миллион кухарок. Да, имущественный ценз выборщиков - устарел. Да, образовательный ценз выборщиков (и, тем более - интеллектуальный) - недемократичен. Римляне - голосовали "в племенах" и "по классам" - в центуриях. Но это - хорошо для деревни - пусть и большой. Выбирать могут миллионы хорошо информированных, образованных и неглупых избирателей. А могут - десятки, сотни общественных "сил" - на манер цехов и корпораций. За неимением первых - выбирают вторые. За неимением оформленных в закон правил - "выбирают" по методу "бульдоги под ковром". Неинформированных избирателей объединяют в "силы" демагоги (в римском смысле) - или подчинённые властям СМИ - непонятно, что хуже. Чтож, "силы" - реальность, информированный избиратель - идеал...
У Олдей, похоже, роль "сил" играют... боги. Вполне антропоморфные, на манер греческих. У Джордана - Сила служит самым могучим из своих "пользователей" - с Шай-Таном и Проклятыми - во главе, как ни прискорбно. Впрочем, есть ещё и Дракон с Логэйном - и самые "продвинутые" ведьмы - и не только "чёрные" ;)
Версия для печати
Послано - 19 Июня 2006 : 04:00:12
