Послано - 26 Авг 2006 : 11:27:48
Прочитав в последнее время несколько книг, я наконец понял, за что фантастику считают недолитературой. Дело в том, что есть у нас те, кто вырос исключительно на голливудских боевиках. Их мозг, как заметил один товарищ (по другому поводу), «не замутнен мыслями». Такие читатели принимают на ура все, что им подсунут, лишь бы был драйв (стрельба и погони). Но это еще не Литература, сюжет – еще не книга. Книга – это сюжет, написанный хорошим языком. Поэтому предлагаю вспомнить произведения, не дотянувшие до уровня художественных именно по причине корявости языка (цитаты приветствуются). Может кому-то станет стыдно за написанное.
Послано - 26 Авг 2006 : 11:31:20
Начну с самого, пожалуй, корявого: «Глеб встряхнул его за плечи и выдал такую руладу, что Виконт враз стих.» А. Фомичев «Всеми правдами и неправдами». Поясняю: «Рулада - раскатистый и виртуозный пассаж в пении - исполненная в быстром темпе часть мелодии». В переносном смысле руладами называют переливчатые звуки – рулады выводит соловей, иногда руладой называют храп, но не ругательства, черт возьми! Или Глеб спел в лицо Виконту арию? Тогда понятно, что тот, ошарашенный, враз стих. Чуть дальше в этом же произведении: «Красивая рулада пропела над головой, бархатный голосок невидимой красавицы ангельски изрек:» Что изрек неважно. Рулада – это то, что поют (издают звуки), а не то, что поет. Еще дальше: «Боевик смачно харкнул и вновь запустил соленую руладу». К пиву. Дальше: «…и выдал новую руладу». Ы-ы-ы (бьюсь головой о стенку) Интересно, куда смотрели редакторы издательства «Аст»? Ладно бы еще в одной книге проскочило, а потом автору и редакторам указали на ошибки, так нет! В остальных книгах «рулады мата» (наверное, это очень музыкально) встречаются с завидной регулярностью. Это, что касается знания великого и могучего. Что касается стиля… Читаем А. Фомичева «Правила чужой игры»: «Офицеров в полиции дико не хватало». Слово «дико» здесь нужно? «почти на ощупь осмотрел тела». :) «Капрал зря открыл стрельбу раньше времени, с большой дистанции». Так раньше времени или с большой дистанции? Согласитесь, - разные вещи, а если имелось в виду одно и то же, то зачем так писать? И это казенное слово «дистанция»… Можно было ограничиться только «раньше времени». И в этом же духе всё, что пишет этот автор. А есть еще один такой же. Я поначалу даже решил, что это один человек, ан нет. Владимир Брайт «32. Агония мира» и «32.01. Безумие хаоса». Итак, читаем милицейский протокол: «Еще один боец, получив раны, несовместимые с жизнью, скончался через несколько минут, так и не придя в себя.» «Резиновая пуля с металлическим сердечником при попадании в голову (хотя выстрел в голову из этого оружия категорически запрещен) наносит травмы, несовместимые с жизнью» «был убит именно за то, что его бизнес несовместим с самим понятием «жизнь» «Две пули вошли в тело киллера, и эти раны оказались несовместимыми с жизнью» «В военнополевых условиях без немедленного медицинского вмешательства подобные ранения несовместимы с жизнью» (какой-то военный учебник?) Дальше – больше: «Старший группы умер сразу, даже не успев ничего осознать» «от неожиданности даже не успев как следует испугаться» «Даже не успев испугаться, я пролетел несколько метров» «он умер мгновенно, даже не успев ничего осознать» «вывалился за дверь, наверное, даже не успев осознать» «Синет перестал существовать, даже не успев ничего осознать» «Даже не успев ничего понять, я вновь потерял сознание» «прочертила линию жизни не успевшего ничего осознать Свана» «Все остальные умерли, даже не успев понять» «даже не успев как следует испугаться» Теперь понятно, почему я не считаю Брайта пригодным для чтения? Его книги – это набор штампов, от которых очень скоро появляется тошнота. И уж совсем смешно, когда автор пытается разбавить свой казенный язык красивостями: «Вторая пуля огненной кометой прочертила линию жизни не успевшего ничего осознать Свана и, выйдя из затылка, осыпалась печальным звездным дождем лопнувшего бутылочного стекла». Я плакалъ. Всё. Хватит. Подхватывайте выпадающий из моих слабеющих рук стяг борьбы с графоманией...
Цитата: Начну с самого, пожалуй, корявого: «Глеб встряхнул его за плечи и выдал такую руладу, что Виконт враз стих.»
Претензия необоснована. Руладой в современном разговорном русском называют заковыристое матерное выражение.
С певицей - фраза "Симфония звучала" у вас вызывает нарекания ?
"Раньше времени, с большой дистанции". Что вам непонятно ? - Цель двигалась навстречу. Выбор слов подчёркивает характерный для военного донесения/рапорта стиль изложения.
Цитата:иногда руладой называют храп, но не ругательства, черт возьми!
А вот, кстати, фраза из Конецкого: "Такую арию Тимофеичу спели, что и бегемот оглохнет". Надеюсь, не надо объяснять, что капитан старпому вовсе не слух услаждал? ;)
Цитата:«Офицеров в полиции дико не хватало». Слово «дико» здесь нужно?
Зависит от того, сколько именно офицеров не хватало. ;)
Цитата:«почти на ощупь осмотрел тела». :)
А что тут такого криминального? Я так сразу представил себе эту картину.
Цитата:«Капрал зря открыл стрельбу раньше времени, с большой дистанции». Так раньше времени или с большой дистанции? Согласитесь, - разные вещи, а если имелось в виду одно и то же, то зачем так писать? И это казенное слово «дистанция»… Можно было ограничиться только «раньше времени».
Разные. Поэтому "с большой дистанции" - это уточнение, которое здесь очень даже к месту. А казённое слово "дистанция" вполне гармонирует с не менее казённым словом "капрал". ;)
PS. Брайта не читал, так что за него ничего говорить не буду. ;)
Послано - 26 Авг 2006 : 15:27:32
SiRoga Я полностью на вашей стороне. Тавтологии, неуместное использование слов, штампы, ляпы, и прочее, и прочее, и прочее - этого, к сожалению, становится все больше и больше. Добавьте в свою "копилку" книги В. Зыкова :)
Цитата: SiRoga Я полностью на вашей стороне. Тавтологии, неуместное использование слов, штампы, ляпы, и прочее, и прочее, и прочее - этого, к сожалению, становится все больше и больше. Добавьте в свою "копилку" книги В. Зыкова :)
Цитата: Претензия необоснована. Руладой в современном разговорном русском называют заковыристое матерное выражение.
Обоснованна. Малоизвестный жаргон тем более нельзя применять, потому что тогда непонятно для кого автор пишет - для себя? У меня есть знакомые в Беларуси, в Петербурге, на Кавказе - никто слово рулада в значении мата не употребляет. Зацените: "Я поднес дышло к уху и отрывисто бросил: "начали". Конечно, можно догадаться, что дышло здесь - сотовый...
Цитата: С певицей - фраза "Симфония звучала" у вас вызывает нарекания?
Нет. Рулада прозвучала - тоже нет. А если Симфония пела. Извините, ржунимагу. Кстати, а при чем тут певица?
Цитата: Выбор слов подчёркивает характерный для военного донесения/рапорта стиль изложения.
Ага. Вот и добрались до главного. Ради того тема и затевалась, чтоб разграничить художественную литературу и литературу в стиле военных донесений. Люди, развивайте чувство вкуса! Оно вам пригодится.
Послано - 26 Авг 2006 : 19:17:31
Денис и suhai - спасибо за добавления. От себя могу добавить еще почти всю серию "юмористической" фантастики. Свежий пример. Юлия Набокова "Волшебница-самозванка": "Я залюбовалась высокими окнами с полукруглым верхом, сквозь которые проникало закатное солнце. Оно отражалось от стен из крупного кирпича и падало на блестящий от воды пол из деревянных досок...". Описывается замок средневековья. Уважаемые коллеги-читатели, вас не покоробило от этой фразы? Если нет - чувство хорошего стиля в литературе у вас отсутствует напрочь. Деревянные доски! Это ж надо такое написать! А масло тогда какое? Масляное?
Послано - 26 Авг 2006 : 19:23:06
SiRoga согласен, чувство юмора - очень это очень серьезно, требования к юмористической литературе возрастают многократно
Послано - 26 Авг 2006 : 19:30:11
По поводу рулады хочу заметить, что уже довольно давно это слово употребляется для обозначения длинной матерной тирады (Тут боцман выдал такую руладу, что капитан уважительно присвистнул). Также про стиль военных донесений, если герой - военный, и ведет доклад из точки боевых действий (да еще и по рации) то он обязан использовать уставные правила радиообмена. Кроме того при этом используется специфический жаргон, как правило в каждом подразделении свой. Таким образом для придания достоверности автор просто обязан придерживаться таких деталей.
Цитата: По поводу рулады хочу заметить, что уже довольно давно это слово употребляется для обозначения длинной матерной тирады.
Вот пусть бы автор и употреблял привычное "тирады". Ладно, про руладу закончили. Основные претензии не в этом.
Цитата: Также про стиль военных донесений, если герой - военный, и ведет доклад из точки боевых действий (да еще и по рации) то он обязан использовать уставные правила радиообмена. Кроме того при этом используется специфический жаргон, как правило в каждом подразделении свой. Таким образом для придания достоверности автор просто обязан придерживаться таких деталей.
Да пусть его. Пусть придерживается. Но у него выщло 6 (или уже 7?) книг этой серии и все - с 1 до последней страницы написаны в таком стиле. Это какой-то учебник для десантника, а не художественное произведение. Открываю наугад его "За гранью восприятия": "Замечательная вышла прогулка. Результативная". Результативная - официальное слово. Казенщина. Ему не место в художественной книге, причем заменить его легко. "Ситуация этому способствовала" - тот же казенный жаргон. "Он не знал, что сказать и как вообще реагировать на подобное сообщение" - даже если в этой сухой фразе убрать "на подобное сообщение" - будет лучше. "Парни планировали пробыть там месяц" - это про курорт. А ведь можно было "Парни собирались месяц отдохнуть на море" (хотя бы так). Теперь понимаете о чем я? Все. Про Фомичева забыли. Ацтой. Двигаемся дальше.
Послано - 27 Авг 2006 : 12:29:56
Следующий товарисч имеет мало отношения к фантастике, но я не могу его читать из-за перегруженности текста длиннющими сложно-сочи-подчи-ненными предложениями. Пример: "Но, несмотря на все их старания показать, что причина события лежала в умственной деятельности, только с большой уступчивостью можно согласиться с тем, что между умственной деятельностью и движением народов есть что-то общее, но уж ни в коем случае нельзя допустить, чтобы умственная деятельность дуководила деятельностью людей, ибо такие явления, как жесточайшие убийства французской революции, вытекающие из проповедей о равенстве человека, и злейшие войны и казни, вытекающие из проповеди о любви, не подтверждают этого предположения". С первого раза и не поймешь чего тут написано, со второго тоже не очень... Лев Николаевич Толстой сие написал. "Война и мир".
Цитата: Следующий товарисч имеет мало отношения к фантастике, но я не могу его читать из-за перегруженности текста длиннющими сложно-сочи-подчи-ненными предложениями. Пример: "Но, несмотря на все их старания показать, что причина события лежала в умственной деятельности, только с большой уступчивостью можно согласиться с тем, что между умственной деятельностью и движением народов есть что-то общее, но уж ни в коем случае нельзя допустить, чтобы умственная деятельность дуководила деятельностью людей, ибо такие явления, как жесточайшие убийства французской революции, вытекающие из проповедей о равенстве человека, и злейшие войны и казни, вытекающие из проповеди о любви, не подтверждают этого предположения". С первого раза и не поймешь чего тут написано, со второго тоже не очень... Лев Николаевич Толстой сие написал. "Война и мир".
Я настоятельно советую вам попробовать почитать Андрея Платонова.
Цитата: Да пусть его. Пусть придерживается. Но у него выщло 6 (или уже 7?) книг этой серии и все - с 1 до последней страницы написаны в таком стиле. Это какой-то учебник для десантника, а не художественное произведение.
Ну такая это литература - боевая фантастика. Это в какой-то мере подразумевает сухой язык. Конечно в данном конкретном случае сухой язык подразумевает ограниченный (чуть более широкий, чем у Эллочки)словарный запас.
Послано - 27 Авг 2006 : 15:41:12
Так писать можно ! Язык это инструмент для передачи мыслей. ( банально да :) Вы как то подменили понятия, вы хотите что бы инструмент был не функциональный а эстетически прекрасный. Так делать нельзя ! Но на вашей стороне то, что как известно высшая функциональность всегда прекрасна. Скоростная машина - прекрасна и по виду, боевая ракета - даже своим видом вызывает восхищение, инструменты хирурга - всегда чистые и т.д. и т.п. . Ну а хороший язык хорошо передаёт и мысли. Но так как большинство того о чём пишут, так сказать не лопаются от переизбытка мыслей, то для меня и такой язык сойдёт. Приходилось и мне гвозди забивать камнем, а есть из куска коры изображающей ложку :) PS: Да и ещё, инструменты не делают красивыми изначально, это плохой подход, они становятся красивыми только когда повышается их функциональность. Нет обратной связи - если ты делаешь красивый инструмент это не значит что он будет функциональным. Но если ты делаешь его в высшей степени функциональным, то он обязательно будет красивым. Так что дорогие писатели, не гонитесь за красивым языком, гонитесь за красивым смыслом !!!
Цитата: Язык это инструмент для передачи мыслей. ( банально да :) Вы как то подменили понятия, вы хотите что бы инструмент был не функциональный а эстетически прекрасный. Так делать нельзя !
В том-то и беда, что и мыслей нет, и язык богатый как у дятла.
Цитата: Но так как большинство того о чём пишут, так сказать не лопаются от переизбытка мыслей, то для меня и такой язык сойдёт. Приходилось и мне гвозди забивать камнем, а есть из куска коры изображающей ложку :)
Вот и получились у авторов упомянутых выше произведений не книги, а булыжники. Надо ж немного уважать читателя, а не только рассчитывать бабок срубить. Так делать нельзя. Нас приучили к суррогатам и третьесортности, поэтому, конечно, для нас теперь и такой язык сойдет.
Послано - 27 Авг 2006 : 20:28:13
Надо ж немного уважать читателя, Уважать всегда необходимо, и не только читателя, но и писателя. Не все пытаются только бабок срубить. Ну не может он по другому писать, а очень хочется. Нас приучили к суррогатам и третьесортности да неужто это писатели одни нас приучили ?
Цитата: Уважать всегда необходимо, и не только читателя, но и писателя. Не все пытаются только бабок срубить.
Если писатель не уважает читателя, то зачем издается? Ответ очевиден - его интересует материальная сторона.
Цитата: Ну не может он по другому писать, а очень хочется.
Дивов как-то предложил "коллегам" по писательскому цеху лозунг "несем х..ню в массы". Его не поддержали, но лозунг (даже негласный) в жизнь воплощают.
Цитата: да неужто это писатели одни нас приучили?
Перечитал свой пост, нигде не нашел слов "писатели нас приучили...". Нас приучили писатели, телевидение и прочие сми, а в первую очередь дельцы, гонящие низкопробный (и значит дешевый) товар на наш рынок.
Послано - 28 Авг 2006 : 03:33:50
Если писатель не уважает читателя, то зачем издается? Ответ очевиден - его интересует материальная сторона. Не факт. Достаточно часто "просто очень хочется увидеть свою книгу напечатанной", вплоть до издания за собственный счёт. Материальная сторона интересует издателей. Вот они-то, я считаю, во многом и виноваты. Экономят мало что на редактуре, так частенько, похоже, и корректоры текст, ушедший в печать, разве что мельком просматривали -- в Word засунули, да и посмотрели, что он там понаподчёркивал. Пипл хавает... А над текстом, любым текстом, даже признанного автора, должна проводиться редакторская работа. Что если мы и наблюдаем, то крайне редко.
Послано - 28 Авг 2006 : 07:08:09
Валить все на редакторов да корректоров можно... но не нужно. Да, в том, что мы получаем под красивой обложкой фиговый текст. есть их вина - но в большей степени виноват все же автор. Если он (она) НЕ ЗНАЕТ и НЕ ЛЮБИТ русский язык - тут уже корректора и редактора не помогут.
Цитата: Такое хотение очень давно обозначается термином графомания.
Уважать желания других может и необязательно, но поплевывать людям в душу далеко не всегда адекватно.Надо быть уверенным в своих выводах(и вообще умеренней в выражениях). Если человек хочет писать- пусть пишет, если найдутся читатели которые будут это читать- пусть читают. Это вопрс этики и вкусов(может и запросов), для этого и есть Самиздат. Ответственность за изданное несет ИЗДАТЕЛЬ, в том числе и уголовную. Может цензоров ввести ? Чтоб отсеивали хотя бы часть убожества. Хотя по Фомичеву не согласен, пусть пишет коряво, но интересно. SiRoga
Цитата: Если писатель не уважает читателя, то зачем издается? Ответ очевиден - его интересует материальная сторона
Alfred хорошо ответил. Добавлю, что заниматься любимым делом и получать за это деньги- здорово. Далеко не всем так в жизни везет.
Цитата:Перечитал свой пост, нигде не нашел слов "писатели нас приучили
Слов таких там и не было, это был мой вопрос, и вы на него хорошо ответили. Спасибо.
Цитата: Уважать желания других может и необязательно, но поплевывать людям в душу далеко не всегда адекватно.Надо быть уверенным в своих выводах(и вообще умеренней в выражениях).
К сожалению все чаще никто не хочет считаться с желанием читателя читать хорошую литературу. Это частный случай того, что с нами проделывают масс-медиа - умный читатель, зритель, телезрителя не нужен в силу повышенных требований к качеству того, что ему предлагают для прочтения или просмотра. Зачем нужны Стругацкие когда можно зарядить два десятка головачевых. Рекламы побольше, объявить "культовым автором" и все, талант здесь вторичен. При этом когда говоришь - это фекалии начинают обвинять в непочтении к чуткой душе автора. Еще раз напомню о чуткой душе читателя, которого коробит от пИсателей которые только и могут, что текст на компьютере набить (чтобы ошибки текстовый редактор исправил)никто не вспоминает - ешь что дают и хрюкай хором.
Послано - 28 Авг 2006 : 21:34:41
InterNed По второй ссылке прошел, а по первой: "104 Упс! Ошибочка вышла!: Невозможно открыть .txt" Зато по второй! Некто solo разгромил книгу Вячеслава Кумина "Исход" действительно талантливей, чем автор ее писал. Кумин 1/10, Solo - 9/10 (10 никому не ставлю из принципа)
Цитата: К сожалению все чаще никто не хочет считаться с желанием читателя читать хорошую литературу.
Какого читателя ? Де..мо как издавали так и издают, и читатели покупают, подогревая издателей на новые подвиги. Лишь немногие потом возмущаются как Solo. Отзывы остальных(некоторых) кстати вызывают содрогание.
Послано - 29 Авг 2006 : 00:47:44
Действительно забавно. Я тоже люблю так сказать шутку юмора, но рискуя показаться занудой все хочу заметить что рецензии в стиле группы Ленинград никого не украшают. В этом смысле критик недалеко ушел от объекта критики. Я охотно верю неведомому гражданину solo ( помнится есть у нас на форуме такой хранитель, не его ли работа?), что книжка глупая и бездарная. Однако ничего кроме ряда неудачных фраз снабженных комментариями рецензента я о ней не узнал. Сюжет книги, если таковой имелся, остался за кадром. В конце концов многое определяет жанр если ищете языковых красивостей то говорят неплохо идет Муракими с его механической птицей. Там вы конечно таких перлов не встретите. А от боевой фантастики странно ждать языка Чехова или Диккенса. К примеру, у небезъизвестного Злотникова в его серии о Вечном язык так себе, до тех же Стругацких дааалеко не дотягивает. Но как говориться не за это мы его любим:)
Послано - 29 Авг 2006 : 13:04:32
godar Но ведь никто не требует от авторов недосягаемых высот стиля и словаря, превосходящего словарь Пушкина. Однако нужна грамотность, ЧУВСТВО СЛОВА, уважение к читателю и Языку - а как раз этого-то чаще всего и нет. И отсутствие этого ... как минимум странно списывать на "требования жанра". Многие авторы пишут хреново не потому что жанр требует - а потому что не умеют по-другому.
Послано - 29 Авг 2006 : 13:50:09
SiRoga О "руладе" у Фомичева. Нельзя ругать автора за то, что он расширяет свой словарь. Из контекста понятно, что имеется в виду - стало быть, претензии могут быть только чисто вкусовые: Вам не понравилось, я просто скользнул взглядом, потому что уже встречал "руладу" в этом значении, а кто-то третий улыбнется... А требовать от идиомы буквальной точности нельзя. Да, когда человек ругается, он не поет. Но и человека с семью пядями во лбу и косой саженью в плечах я что-то не встречал. Денис, ППКС. Но. В отличие от прежних времен, когда приказом объявляли, какой писатель хороший, какой плохой, сейчас те и другие существуют в условиях свободной конкуренции. Нормальная реакция издателя: "Не нравится - не читай". А каждый читатель может сам сформировать свою библиотеку, не портя себе вкус плохой литературой и поддерживая рублем хорошую. SiRoga, отличная картинка. Обо всей нашей жизни. Но возвращения МиГ-21 с красными звездами что-то не хочется.
Послано - 29 Авг 2006 : 15:13:57
Классик "Поддерживать рублем хорошую литературу" - совет, конечно, хороший, но... Но не слишком связанный с "суровой реальностью" :) Во-первых, как в таком случае быть с новыми авторами? Не прочтешь - не узнаешь. Во-вторых, спрос уже давно не рождает предложение - раскручивают посредственных авторов, и за ними выстраиваются очереди (тут можно сослаться на навязший в зубах "Кодом да Винчи", но и без этого примеров хватает). В-третьих, от самих авторов требуется здоровая самокритика - тот же СамИздат завален "произведениями", авторам которых по 15-16 лет... Что может написать человек, ничего не знающий о жизни? А ведь пишут, и помногу пишут! Просто не каждый, кто умеет набивать текст на клавиатуре - писатель, и не все, что написано буковками - книга. А многие этой разницы не понимают. P.S. А что такое ППКС?
Цитата: В отличие от прежних времен, когда приказом объявляли, какой писатель хороший, какой плохой, сейчас те и другие существуют в условиях свободной конкуренции. Нормальная реакция издателя: "Не нравится - не читай". А каждый читатель может сам сформировать свою библиотеку, не портя себе вкус плохой литературой и поддерживая рублем хорошую.
Сам я довольно долго придерживался этой точки зрения - не нравится - не читай, не смотри, не слушай и т.д. Но к сожалению того что не хочется читать становится все больше, а хорошей литературы больше не становится.
Послано - 29 Авг 2006 : 16:18:56
В наше время сложно придумать что-то новое, а кушать хочется всем, поэтому и начинают плодить плагиат! Как сказали кинорежисеры Голливуда: "Придумайте что-то новое и вы станете миллиардером..."!
Цитата: В отличие от прежних времен, когда приказом объявляли, какой писатель хороший, какой плохой, сейчас те и другие существуют в условиях свободной конкуренции. Нормальная реакция издателя: "Не нравится - не читай".
Свободной конкуренции нет и сейчас. Уйма раскрученных посредственностей, как уже говорил Денис. И множество хороших авторов, которых в России не знают, потому что не переводят.
Цитата: Нормальная реакция издателя: "Не нравится - не читай". А каждый читатель может сам сформировать свою библиотеку, не портя себе вкус плохой литературой и поддерживая рублем хорошую.
Как насчет молодых читателей, которые не успели сформировать свой вкус до того, как начался этот книжный бум?
Версия для печати
Послано - 26 Авг 2006 : 11:27:48
Я то думал это ф.боевик, а эт понимаешь учебник... < сенсоред > !
