Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Замените в этом определении "на оккупированных территориях" на "в тылу противника". Будет ближе к истине. Предполагаю, ваш оппонент именно это имел в виду, спрашивая о советских партизанах на территории Финляндии. --------------------------------------------------------------------------------
Eki-Ra, заменю, если Вы объясните некоторые нюансы. Тыл противника может включать оккупированные территории и собственную территорию государства-оккупанта. На территории оккупанта партизанские отряды не создавались. Боевые операции там могут выполнять диверсионные отряды, хотя в качестве диверсионного отряда мог действовать партизанский отряд, проникший на территорию оккупанта. Если во время гражданской войны или во время наведения порядка на собственной территории возникают партизанские отряды, никто их не будет так называть, кроме самих этих "партизан". Для властей это будут банд-формирования или террористические группировки. Мы можем просто потонуть в этих терминах и уйти в глубокий оффтопик.
Моя первая собеседница хотела назвать Лара партизаном. Если бы она взяла слово "партизан" в кавычки, я не стал бы спорить. В просторечии "партизанами" называют мобилизованных резервистов. Я вполне мог бы согласиться считать Лара резервистом. Или офицером на срочной службе. :)
Vlad Kovalev Нюансы, на самом деле, не сложные (ежели не начинать упражняться в хитроумии). В терминологию углубляться не будем, довольно, ИМХО, и такой простой ситуации: партизанский отряд создается на собственной оккупированной территории, но по мере продвижения фронта (или в силу иных тактических или стратегических причин) углубляется на территорию государства-агрессора (вспомним глубокие рейды целых партизанских армий в годы ВОВ). Превращается ли отряд при переходе границы в "диверсионную группу" или в "бандформирование"? Думаю, что все-таки с точки зрения международных военных конвенций он все равно остается партизанским отрядом. Кроме того, партизанами называют и вооруженные отряды повстанцев, активно борющиеся против собственных правительств при массовой поддержке населения. Здесь нам, конечно, в "нюансы" зарыться намного проще. Если хочется всерьез опровергнуть меня, поищите в сети инфу, касающуюся определения "партизанского движения" в рамках международного права. Мне, честно говоря, беспредметно перебрасываться опровержениями скучно.
И прошлые слова Blackfighter, касавшиеся персонажа книги здесь не важны. Тем более, что ее ирония в том посте лично мне была очевидна... Попробуйте иногда не воспринимать слова оппонентов абсолютно буквально - не придется потом доказывать то, что доказывать и не требуется (заметьте, это не издевка, а просто совет). Мои же сомнения относятся лишь к употребленному вами определению "на оккупированной территории". Только к ним и ни к чему более.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Если хочется всерьез опровергнуть меня, поищите в сети инфу, касающуюся определения "партизанского движения" в рамках международного права. Мне, честно говоря, беспредметно перебрасываться опровержениями скучно.
Eki-Ra, обращаю Ваше внимание, что не давал академического определения слова партизан, каким могут пользоваться представители военной науки, юристы-международники или историки, и не собираюсь всерьёз опровергать Вас. Если помните, я не очень-то возражал Вам, и готов согласиться, если мы уточним некоторые нюансы.
Вот несколько определений из словарей. Большой энциклопедический словарь: ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, вооруженная борьба, которая ведется на территории, занятой противником. В партизанском движении нередко принимают участие части регулярных войск, действующие в тылу врага. Проявляется партизанское движение главным образом в форме ведения боевых действий, а также саботажа, диверсий и др. ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ, развивалось на оккупированной фашистскими захватчиками территории СССР. ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1812, боевые действия в тылу наполеоновских войск отрядов русской армии (Д.В. Давыдова, И.С. Дорохова, А.Н. Сеславина, А.С. Фигнера и др.) и крестьянских отрядов (Г.М. Курина, В. Кожиной, Е.В. Четвертакова и др.), которые сыграли важную роль в разгроме армии императора Наполеона I.
Большая советская энциклопедия: ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, один из видов борьбы нар. масс за свободу и независимость своей Родины или за социальные преобразования, к-рая ведётся на территории, занятой противником; в этой борьбе вооруж. ядро трудящихся опирается на поддержку местного населения, в ней могут принимать также участие части регулярных войск, действующие в тылу врага. ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В 1918-22 в период Гражданской войны в Советской России, вооружённая борьба трудящихся в тылу белогвардейцев и интервентов в защиту завоеваний Великой сов. социалистич. революции. Антисов. террористич. режим, насаждавшийся белогвардейцами и интервентами на оккупированной ими территории, и восстановление дореволюц. порядков вызвали вооруж. сопротивление широких масс трудящихся, начавших партиз. борьбу. ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-45, борьба сов. народа против фаш. захватчиков на временно оккупированной территории СССР, гл. формой к-рой были вооруж. действия партизан и подпольщиков. ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОИНЕ 1812, вооруж. борьба нар. масс России, гл. обр. крестьян, и отрядов рус. армии в тылу и на коммуникациях наполеоновских войск.
Русская энциклопедия ruWiki.com: Партизанская война - война, ведомая нерегулярными вооруженными формированиями, которые маскируются под мирное население и избегают открытых столкновений с противником. Основной акцент партизанской войны ставится на засадах, рейдах и диверсионно-подрывных акциях в тылу противника.
СЛОВАРЬ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА: Партизанская война (Partisan war) Нерегулярные военные действия, которые ведут добровольные образования на территории, оккупированной захватчиком, и на территории своей страны против правящего режима с целью достижения независимости или смены правительства.
Как можно увидеть, оба понятия "на оккупированной территории" и "в тылу противника" используются как синонимы. И нет особой необходимости заменять одно на другое или указывать оба в одном определении.
Цитата:Предполагаю, ваш оппонент именно это имел в виду, спрашивая о советских партизанах на территории Финляндии.
С этим оппонентом мы общаемся уже больше полугода. И я не рискну предполагать, что он имел в виду, потому что мне не всегда удаётся понять из его постов, что же именно он хотел сказать. На мой взгляд, для него важно не донести свои мысли до собеседников, быть понятым, а просто язвить и оскорблять всех, кто с ним не согласен.
Цитата:И прошлые слова Blackfighter, касавшиеся персонажа книги здесь не важны. Тем более, что ее ирония в том посте лично мне была очевидна... Попробуйте иногда не воспринимать слова оппонентов абсолютно буквально - не придется потом доказывать то, что доказывать и не требуется (заметьте, это не издевка, а просто совет).
Ирония Blackfighter мне тоже была очевидна. И эту иронию я поддержал, говоря дальше: "Если Лар проходил мимо, а ему предложили полететь на крейсере и повоевать, без учёбы в военном училище, то он не партизан." А чтобы ирония была ещё лучше видна, мой пост заканчивался пассажем о спортсменах-любителях СССР, которые на самом деле были профессионалами. И фразой: "Так и Лар, работает гитаристом, а числится дварх-лейтенантом..."
Цитата:Нерегулярные военные действия, которые ведут добровольные образования на территории, оккупированной захватчиком, и на территории своей страны против правящего режима с целью достижения независимости или смены правительства.
Т.е., любое "бандформирование, ставящее перед собой, в частности, политические цели - подходит под определение партизанского движения ;)
Послано - 02 Дек 2006 : 22:19:29
У Зыкова "Под знаменем пророчества" из разговора Олега с молодым гномом: "- Одно ваше убеждение, что гномы топорами-секирами воюют. Ну не бред ли, а? Посмотрев в непонимающие глаза мага, гном тяжело вздохнул и принялся объяснять: — У топора самый сильный удар получается, когда он идет сверху вниз, и потому важную роль играет рост воина. А мы... мы ж, по-вашему, чистой воды коротышки! Где логика? Зачем нам топоры, коли мечами сподручней и в тоннелях работать, и на поле брани с ними ловчей выходит?.." Посмотрел К.В.Асмолова "История холодного оружия": "Большой топор является двуручным. Длина его рукояти доходит до одного метра, держат ее двумя руками как за один конец, так и широким хватом, что дает возможность блокировать часть ударов рукоятью, наносить удары и отбивы вторым концом, который часто снабжается лезвием или наконечником...Такая длина рукояти позволяет ... резко менять дистанцию боя... По сравнению с мечом аналогичной длины такой топор гораздо более удобен в ближнем бою и в стесненных условиях вообще - к примеру, в маленьких помещениях или узких коридорах. Не случайно, гномов вооружают именно этим видом оружия, как нельзя более пригодным для войны в подземельях." Кто тут более прав? Какие будут соображения? P.S. По поводу того, почему гномов вооружили топорами пара личных догадок: 1. Топор как оружие старше меча, а гномы как раса старше людей. Когда гномы вооружались, мечей еще не было, так с тех пор топорами и воюют. 2. Сначала гномов изображали как рудокопов с кирками (кайлами), а от кирки до топора - один шаг.
Послано - 02 Дек 2006 : 23:50:25
Mat, suhai Здесь есть один нюанс, который вы почему-то не учитываете. Партизанская война - явление МАССОВОЕ и может вестись только при массовой поддержке мирного населения. Так что, никакое действие никакого "бандформирования", оторванного от надежд и чаяний множества обычных людей не может относиться к "партизанской войне". И неважно какие цели ставит перед собой такая банда - политические или сугубо "пиратские".
В гражданскую войну "красные" победили именно потому, что оказались ближе к простому народу, чем "белые". И стреляли, и рубили с обеих сторон, но большевики все время упирали на то, что они "с народом", а благородное офицерство с простым мужиком запанибрата быть не желало... потому и не было у него шансов. И в Гражданскую партизанство БЫЛО, вполне вписывающееся в рамки определений.
Vlad Kovalev Благодарю за подборку определений. Больше нам действительно спорить не о чем, все очевидно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Дек 2006 : 23:56:12
Согласен на счет топоров. Рассуждения Асмолова, имхо, логично выглядят, хотя я и не фехтовальщик, может и неправ. И если уж не топор, то хотя тогда широкие, длинные кинжалы. По -любому в тесном коридоре удобнее меча.
Цитата:2. Сначала гномов изображали как рудокопов с кирками (кайлами), а от кирки до топора - один шаг.
Кстати говоря, многие топоры и несильно от кирки отличаются - я всегда удивлялся, глядя на исторические иллюстрации, почему, мол, узкие такие - привычно "секирно-широкие"
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 02 Дек 2006 : 23:57:42
Arc_T Для меня как-то убедительнее выглядит определение Асмолова, чем вариант Зыкова. ИМХО, топор сам по себе тяжелее и чтобы нанести равный с мечом по силе удар для него нужен меньший замах, но большая физическая сила. Гному определенно топор должен быть сподручнее меча. Кстати, насчет аналогии с киркой тоже согласен - привыкшему к работе киркой двуручный топор, ИМХО, куда ближе, чем меч.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:У топора самый сильный удар получается, когда он идет сверху вниз, и потому важную роль играет рост воина.
Есть и другие "техники владения" ;)
Цитата:Зачем нам топоры, коли мечами сподручней и в тоннелях работать...
Вот это - стопудово... Короткий меч, вроде римского гладия, упор - на колющий удар с близкой и средней дистанции.
Топор - старше меча, ближе к кирке - аргумент.
Топором можно блокировать удары, и удар без замаха нанести и колющий? - Ну, мечём-то - всяко, сподручней :) Нет, топор - не оружие изящного фехтования в помещении ;) А вот наносить страшные удары, используя, как рычаг, длину топорища, а не рук - позволяет.
Цитата:Партизанская война - явление МАССОВОЕ и может вестись только при массовой поддержке мирного населения.
Французское движение сопротивления не отличалось массовостью. Хотя... социальные предпосылки, неподдержка населением властей - требование, пожалуй, обязательное.
Цитата:...но большевики все время упирали на то, что они "с народом", а благородное офицерство с простым мужиком запанибрата быть не желало... потому и не было у него шансов.
Андрей Валентинов (историк Шмалько) писал о том, как белые никак не могли пересилить себя и пообещать крестьянам землю. Ясно, что речь шла бы о таком же обмане. Поманить - и отобрать - но им - гордость не позволяла. А страна-то была - крестьянская. "Грабь награбленное" да "Земля - крестьянам" всё и решили...
Послано - 03 Дек 2006 : 00:50:19
Mat Всегда приятно встретить достойного оппонента, с которым не только обменяться аргументами можно, но и прийти, так сказать, "к общему знаменателю".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: В гражданскую войну "красные" победили именно потому, что оказались ближе к простому народу, чем "белые". И стреляли, и рубили с обеих сторон, но большевики все время упирали на то, что они "с народом", а благородное офицерство с простым мужиком запанибрата быть не желало... потому и не было у него шансов. И в Гражданскую партизанство БЫЛО, вполне вписывающееся в рамки определений.
Согласен, но не совсем, давно пришел к выводу, что события гражданской и революции логично вытекали из образа жизни имперского дворянства и прочей верхушки и обвинять только большевиков в случившемся по крайней мере нелогично. А партизанское движение, вспоминая Гайдара и Платонова больше впечатление всеобщего хаоса и бреда. А в этом случае больше подходит определение бандитизм, хотя еще раз убедился, что грань зачастую очень тонка а чаще и вовсе неразличима.
Послано - 03 Дек 2006 : 15:33:28
suhai Хм... а разве я где-то "обвинял в случившемся только большевиков"? Если уж вообще рассматривать мои слова как "обвинение", то я скорее обвинил "белых" в том, что их политика оказалась полностью проигрышной в той ситуации. На Гайдара и Платонова ориентироваться следует с большой осторожностью. А вообще, бандитизма в то время хватало с избытком на территории бывшей Империи - это бесспорно. Смутные времена - они и есть смутные времена. Но и именно партизанское движение тоже имело место быть. В классическом своем виде, так сказать. Насчет "белого" - уверенно не скажу, а "красное" - точно было. Тот же Буденный начинал Гражданскую с партизанского, по сути, отряда.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:А я и не говорил, что вы обвиняете, просто это распространенная в последнее время точка зрения.
Если уж вы приводите в качестве основы для какого-либо утверждения чужую цитату, будьте готовы к тому, что цитируемый все ваши слова примет именно на свой счет... и, возможно, сильно озадачится (как озадачился я).
Цитата:Гайдар, человек жестокой судьбы, и рассказы его именно об этом - партизанах и бандитах Гражданской.
Понимаете, я Гайдаром и сам когда-то зачитывался в юности. Но: 1. Он был убежденный большевик и его взгляды не могли не наложиться на его произведения. 2. Писал он, в основном, книги для подростков. Книги безусловно живые и яркие, но не столько реалистичные, сколько "идеологически правильные". Про революлиционную романтику и героев - октябрят, пионеров, коммунистов. 3. К художественным книгам вообще следует относиться с осторожностью. Художественная литература, скажем, в списки использованной литературы курсовых по истории категорически не включается.
Цитата:Вообще-то я родился и вырос в Казахстане, там к Буденному несколько другое отношение, мягко говоря прямо противоположное.
Противоположное ЧЕМУ? Возможно, вы все-таки хотели сказать "отрицательное"? Так ведь я и не расставлял акцентов, упоминая Буденного в связи с партизанским движением Гражданской. Партизанство ведь не синоним понятия "добро". Все зависит от угла зрения, не так ли?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:А вот наносить страшные удары, используя, как рычаг, длину топорища, а не рук - позволяет.
He факт. Всё зависит от высоты потолка по отношению к росту. В естественных пещерах высокие залы - не редкость.Кроме того низкий рост гномов облегчает им вертикальный замах где человеку не размахнутся. Ещё один аргумент - гномы традиционно обладают огромной физической силой, и как следствие носят тяжёлые доспехи. Топор либо чекан особенно эффективен против тяжёлых доспехов - этим обьясняется появление кавалерийских секир в эпоху позднего рыцарства. В понастоящему узких туннелях, так называемых "шкуродёрах" даже короткий меч будет также бесполезен как и топор. Там оружие - нож. Нож (и револьвер) были оружием знаменитых американских "Туннельных Крыс" во Вьетнаме. По себе могу сказать, что при прохождении шкуродёра пробдемой может быть даже фонарь.
Цитата:Даже не представляете насколько отрицательное...
Ну, в принципе, представить могу. Я, на самом деле, по Буденному года три назад контрольную писал на своем истфаке. Скажу откровенно, писал довольно поверхностно, поэтому сейчас тему помню лишь в общих чертах. Но и того что помню довольно, чтобы вывод сделать: очень неоднозначная была личность, очень. И по характеру, и по "методам". Лошадей командарм "Первой конной" ценил определенно больше, чем человеческие жизни и крови на нем более чем... Но разве он не был сыном своего времени? Разве так уж выделялся особой "кровавостью" среди других военачальников той страшной войны? Что казахи им своих детей пугают меня не удивляет, конечно. И все же "бандитом" его назвать (не в ругательном смысле, а по характеру деятельности) было бы несправедливо.
Тем паче, что человеком он действительно был незаурядным. Ведь еще в царской армии сумел заслужить 5 (!!!) георгиевских крестов. Выходец из простой крестьянской семьи, он сделал максимально возможную военную карьеру, дослужившись (если не изменяет память) до унтер-офицера. И будь царская армия более либеральной к простолюдинам, не исключено, что в ходе Гражданской рубал бы Семен Михалыч "красных", а не "белых". Но при поистине чудовищном честолюбии Буденного, неудивительно, что он предпочел быть генералом среди большевиков, чем младшим среди офицеров "голубых кровей".
Это, кстати, все к тому же вопросу о роковой политике "старого режима" по отношению к мужикам.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 03 Дек 2006 : 21:35:49
suhai И революция, и война. Да, это так. Буденный, конечно, такой мужик упертый был, что своего возможного максимума достиг бы при любом раскладе. Другое дело, этот "потолок" в царской армии был для него намного ниже, чем в советской. Генералом, а тем паче маршалом он бы даже в условиях войны не смог стать, какие бы подвиги не совершил и сколько бы наград не заслужил - факт.
Вообще Семену Михайловичу можно позавидовать - прожил яркую, насыщенную жизнь. Добился практически всего, чего хотел. Хоть и не с первой попытки, но удачно женился, дети были, любимое дело. Умер в весьма почтенном возрасте, в ореоле славы. И не после "тяжелой и продолжительной болезни", а чуть ли не во сне, спокойно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:В естественных пещерах высокие залы - не редкость.
Да. Но это - не специфика подземного боя, а исключения из неё ;)
Цитата:Ещё один аргумент - гномы традиционно обладают огромной физической силой, и как следствие носят тяжёлые доспехи. Топор либо чекан особенно эффективен против тяжёлых доспехов...
Да. Особенно, если доспех не имеет уязвимых для шпаги стыков. Впрочем... технология производства качественной шпаги - на порядок сложнее технологии производства приличного топора.
Цитата:В понастоящему узких туннелях, так называемых "шкуродёрах" даже короткий меч будет также бесполезен как и топор. Там оружие - нож.
Против доспеха - узкий стилет. Впрочем, броня в узкой щели... малоуместна.
Цитата:Но при поистине чудовищном честолюбии Буденного, неудивительно, что он предпочел быть генералом среди большевиков, чем младшим среди офицеров "голубых кровей".
Это, кстати, все к тому же вопросу о роковой политике "старого режима" по отношению к мужикам.
Война, ессно, куёт такие кадры. А потом - непонятно, в князья возводить - али в землю закапывать - а третьего, в сущности, и не дано...
Послано - 04 Дек 2006 : 12:46:29
Mat Ну, Буденный как раз классический пример того, что после крутого взлета не всегда следует падение. Возможно, потому, что при всей своей независимости, честолюбии и огромной популярности в народе Семен Михалыч никогда не претендовал на что-то большее. Он был в Гражданскую лихим рубакой, потом, когда кавелерию сменила бронетехника, стал "свадебным маршалом". Как-то так получилось, что даже для такого параноика как Сталин он не казался угрозой. Несмотря на то, что пассивной куклой вроде Калинина не был, активно поучаствовал в утоплении и Тухачевского, и (вполне вероятно) Фрунзе. Сталин Буденному симпатизировал, а тот просто занял свою нишу и в ней оставался до конца жизни.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Дек 2006 : 00:05:50
Вообще-то белое партизанство было распространено не меньше, чем красное. Тот же Шкуро начал как партизан. В Сибири 18-го года хватало партизанских отрядов. Например, отряд Анненкова. Специально называю наиболее известные фамилии. Народ в Гражданскую войну большей частью был ни за белых, ни за красных. Какая бы власть не приходила, поводов для недовольства хватало.
Послано - 05 Дек 2006 : 14:29:13
Гысда. Очень прошу - споря об оружии, не используйте первый том асмоловского двухтомника как полноценный источник. 1) Костя - известный ДнДшник-приколист (старые ДнДшники помнят им придуманных монстров - Зайсов и бойцовых хомяков), и он чисто по приколу вставил в свою книжку и толкиновский барук, и всякое железо из Дрэгонлэнса - хупак, ладжатанг и ты пы. Ну прикололся чел. 2) первый том вообще содержит по части европейского и ближневосточного оружия в основном не знания автора, а те мифы и плоды воспаленного сознания ранних ролевиков, истфехов и реконструкторов, которыми его кормили его тогдашние консультанты - один Черниховский чего стоит. Поэтому почти половина второго тома - уточнения и опровержения тех сведений, с которыми он дал маху в первом томе. Все же Костя - знаток оружия дальневосточного. В этой части я ему полностью доверяю, в отличие от.
Послано - 05 Дек 2006 : 16:48:09
Классик Спасибо. Ажно в двух своих постах нашел эту оговорку. Чей-то клинит меня иногда в пылу дискуссии.
woronon Тех, кто был "ни за белых, ни за красных" вряд ли возможно рассматривать как партизан. Как уже отмечалось выше, партизанское движение - явление массовое. Отдельные "группировки", чаще всего, уместнее рассматривать именно как бандформирования. Но вот насчет Шкуро и Анненкова я помню плохо. Имена-то знакомые, а вот подробности... увы и ах.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Теоретический вопрос: чем кроме ртути может быть вызвана "плывучесть" центра тяжести у меча?
На некоторых китайских палашах и лезвиях алебард к тупой стороне привешаны кольца. В заисимости от положения\скорости центр тяжести будет незначительно смещатся.
Послано - 06 Дек 2006 : 14:43:33
Практически нереально. Смещение кольца - миллиметры. Смещение центра тяжести на миллиметры рука просто не воспримет как серьезное. Скорее уж, стальные горошины в обухе (известнывй исторический тулвар не помню кого - в обухе канал, по которому перекатываются стальные шарики для усиления удара. Это, кстати, куда реальнее какой-то там ртути - напомню, что кузнечной сваркой еще надо заварить обух так, чтобы ртуть не просачивалась, иначе могут и казнить за отравление владельца (малый срок жизни мастеровых, которые золотили предметы ртутной амальгамой, был известен достаточно давно).
Послано - 06 Дек 2006 : 15:03:19
Шкуро действовал со своим отрядом в 1918 на Кавказе (при поддержке местного населения), в дальнейшем присоединился к Добровольческой армии и дослужился до командира корпуса. Анненков в том же году в Сибири. Затем уже в качестве регулярного командира - в Семиречье. О партизанах ВОВ и кого следует ими считать есть неплохая статья http://armor.kiev.ua/army/hist/partizan.shtml
Послано - 06 Дек 2006 : 17:47:42
Автор с армор.киев.уа. плавает в вопросе. Отказываясь от термина "партизан", он не приводит своего собственного. И свою красивую систематику, я боюсь, он высосал из пальца. "Семейный" партизанский отряд Николая Струтинского, влившийся в отряд Медведева - это отряд какого типа? Отряд Ковпака, начавшийся с классической группы нескольких окруженцев и советского активиста, когда-то прошедшего дрессуру по специальности "партизханское движение" - это куда? И ведь как красиво пишет - "категория 1 и 2 дали 90-96 % всех зарегистрированных и подтвержденных диверсий..." О том, что сначала было одно, а потом другое - в рассмотрение не вводилось. Тема самооборонцев не раскрыта - а это и "бульбаши", и отряд Струтинского, и тот пацан, который за еду разминировал крестьянам минные поля у деревень, а потом пошел к Ковпаку. А вообще давайте разделять топики - "оружие" отдельно, "военное дело" отдельно.
Послано - 06 Дек 2006 : 21:40:02
posadnik Гранмерси. Мне как-то приходил в голову вариант с шариками, но не было уверенности, что он применялся на практике. Хотелось уточнить.
Послано - 10 Дек 2006 : 22:24:38
Господа я как полный профан не понимаю один момент. А зачем мечу " плывучий центр тяжести " ? Я всегда считал что это имеет смысл только для метательного оружия, а в фехтовании это вообще не нужно и даже опасно. Да и просто неудобно.
Послано - 10 Дек 2006 : 22:53:22
Я точно знаю, что "плывучий" центр тяжести применялся обычно в "мечах правосудия" - для увеличения силы удара и облегчения тем самым участи осужденного. Касательно фехтовального оружия... не знаю, не знаю. Со своей профанской (поскольку тоже, увы не специалист) точки зрения могу предположить, что такая особенность меча а) увеличивает силу и скорость удара, б) позволяет быстрее вернуться из выпада в стойку и в) облегает нанесение ударов из "высокой" стойки. Но я могу и ошибаться.
Цитата:...такая особенность меча а) увеличивает силу и скорость удара, б) позволяет быстрее вернуться из выпада в стойку и в) облегает нанесение ударов из "высокой" стойки.
Прежде всего, это "просто неудобно" ;)
Это довольно неудобно для противника - и страшно неудобно - для владельца меча. Точнее, требует долгого приспособления к конкретному мечу. Но если владелец меча, как самурай, считает, что не должен пережить утраты своего меча - неудобство превращается в достоинство ;)
Послано - 25 Янв 2007 : 13:21:25
Особенно это будет неудобно кода противник блокирует ваш клин. Вспомните как ведёт себя пуля со смещённым Центром тяжести? А теперь представте, что с клинком будет? в лучшем случае он просто соскальзнёт в сторону. Тем более постоянно меняющийся баланс клинка, глюки с инерцией... Сомневаюсь, что в схватке такой меч сильно поможет.
P.S. Кстати, вспомните, сколько времени кузнецы посвещали балансировке клинка.
Глупость - самая дорогая вещь. Ни за что другое человек не платит так много и так часто.
Послано - 25 Янв 2007 : 13:59:07
Думаю, гонево это все насчет постоянно меняющегося баланса. Возьмите трубку, сыпаните внутрь гороху и попробуйте. Рубка на саблях по определению сводится к вращательным движениям с центром у эфеса. Центробежная сила утащит всю насыпуху к конку цу клинка, где та и останется. Проблеима в другом - клинок с подобной насыпухой труднее возвращать обратно, если неожиданно нужнео прервать удар. Именено из-за упорно сидящего на острие баланса.
Послано - 28 Янв 2007 : 19:14:43
Э-э, а тогда такой вопрос: откуда взялось это самое "гонево"? Может кто знает: употреблялся ли плывучий центр тяжести где-нибудь кроме "мечей правосудия". Если употреблялся, то с какой целью - учитывая все вышесказанное? А если нет - то откуда ноги растут у этой байки? А то ведь пишут люди. А кое-кто им верит по наивности :((( PS В имеющемся у меня энциклопедическом словаре В.Н. Попенко ПЦТ упоминается только в статье "Меч Правосудия", больше, кажется, нигде.
Dixi quod potui, dicant meliora potentes
Отредактировано - Ziriaell on 28 Jan 2007 19:15:22
Послано - 29 Янв 2007 : 04:47:32
posadnik, а если не сводить всё только к рубке? Попробовал фехтовать с лыжной палкой и дробью (граммов 500, чтобы общий вес приблизительно уравнять с весом шпаги). При выпаде вес уходит в руку, т.е. работает против фехтовальщика. При отражении в нижнем соединении клинок приобретает лишнюю инерцию - это преимущество противнику. В верхнем соединении, наоборот, он слишком легкий, недостаток массы придется компенсировать более жестким хватом. Словом: а) фехтовать трудно, а преимуществ нет; б) рубить удобно, если необходим один удар (по связанному противнику); в) при втором и последующих рубящих ударах, как показал posadnik, груз соберется у острия, и клинок будет вести себя как обычный со смещенным к острию центром тяжести. Т.е. медленно менять траекторию, тащить за собой руку, провоцируя "проваливание" бойца за ударом; г) также не забудем, что создать внутри клинка ровный канал небольшого диаметра и значительной длины - и сейчас непростая технологическая задача. Судя по всему, "меч правосудия" был единcтвенным оружием, точнее, орудием с такой технологией. Вещь штучная, ритуальная - нестыдно было потрудиться, чтобы потом поколения горожан гордились тем, что у их палача есть такая фича. Кстати, вспомнил целый класс холодного оружия с плавающим центром тяжести. Это кастеты штурмовиков и, очевидно, произошедшие от них "офицерские" резиновые дубинки. Трубчатая рукоять, из которой у штурмовиков вылетал шарик на резинке, у современных милиционеров - резиновая бьющая часть на пружине. Ziriaell, а откуда легенды про меч-кладенец? Можно предположить, что те же мечи правосудия потрясали современников своей уникальностью и зловещим предназначением. И порождали фантазии в воображении людей, не отличающих искусство боя от ремесла палача. А о современных писателях и говорить нечего. В свое время бытовали анекдоты на тему "сверх" (сверхскорость, сверхнаглость). Так вот, сверхлень - имея подключение к сети, пересказывать байки, услышанные "не помню когда и забыл от кого". А половина авторов так и пишет.
Версия для печати
Послано - 16 Ноябр 2006 : 21:49:24
Смотреть всем любителям сравнивать достоинства стрелкового оружия! 
