Послано - 15 Марта 2007 : 01:20:56
Все наше научное знание о мире основано на теории вероятностей! Как это не парадоксально на первый взгляд, ни одно событие, даже если это есть свершившийся факт, увиденный своими глазами и пощупанный своими руками, не может считаться стопроцентно достоверным. В том смысле, что свершиться-то факт свершился, только вот действительно ли свершилось именно то, что мы про него думаем? Для обыденных, ежедневно окружающих нас вещей и явлений, рассуждать подобным образом не слишком интересно. Яблоко падает с дерева по закону Ньютона и ОЧЕНЬ маловероятно, что это происходит из-за того, что, например, около мыса Доброй Надежды случилась буря или из-за того, что коровы дают молоко… Но, чем более редко явление, чем оно сложнее, тем большую роль начинают играть вероятности. Есть ли в центре нашей Галактики черная дыра? Вроде как есть, потому что не нарушаются все косвенные признаки ее присутствия, диктуемые нашей теорией. Но вот есть ли она там НА САМОМ ДЕЛЕ – для нас навсегда останется событием всего только некой вероятности, высокой, но никогда не стопроцентной. А в квантовой механике вообще нет ничего, кроме вероятных скоростей и неопределенных траекторий… Такой «вероятностный» подход к миру не имеет отношения к солипсизму, это просто суровая действительность научной методологии познания .
На мой взгляд, «высший пилотаж» в фантастических художественных произведениях – это их убедительность, их внутренняя логика. Их соответствие логике реальной жизни. Может быть, именно поэтому многие из величайших писателей-фантастов отдают дань одной из неотъемлемых характеристик нашей Вселенной – теории вероятностей. Вспомним «Расследование»Лема, где делается смелая попытка увязать ряд фантастических событий в некую закономерность, рассчитать «вероятность распределения чудес», ища и находя(!) самые невообразимые корреляции. А поиск следов Странников у Стругацких в романах "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер"? Это же удивительный пример того, как можно, анализируя под определенным (и научным!) углом зрения некие явления, попытаться выявить на Земле след странников – прогрессоров для человечества. К вероятностям можно подходить и с юмористической точки зрения – поминать обезьян, печатающих на машинках «Войну и мир», или доказывать, что вероятность рождения каждого конкретного человека сколь угодно близка к нулю, или рассматривать человека-флуктуацию, который роняет бутерброд всегда маслом вверх...
«Что мы знаем о вероятностях»? ("Стажеры") Что бы мы о них не знали, они помогают рисовать чертовски интригующие и убедительные картины мира – и никакой магии не надо.
А в каких еще произведениях ФиФ и... научных исследованиях вероятностный подход к явлениям является «изюминкой» сюжета?
Послано - 15 Марта 2007 : 03:24:12
Грег Иган, "Карантин". Простым и понятным языком, вкупе с замечательным приключенческим сюжетом, излагается вероятностный подход, действующий ныне в квантовой физике, и некоторые прелюбопытные возможные следствия из него.
Послано - 15 Марта 2007 : 12:05:04
Как я уже говорил Дан - Мозги Больцмана, популярная сейчас научная конструкция. Мозг Больцмана - случайно возникающий в следствие флуктуаций мозг, осознающий себя и имеющий фальшивую память. Мозги больцмана связяны с антропным принципом (вселенаая такова поскольку иначе не возник бы наблюдатель) и чудовищным количеством свободных параметров в теории струн. Если предполагать что наша вселенная - случайный вариант реализации одного из наборра параметров возникает парадокс. Парадокс заключется в том что с точки зрения статистики конркетный индивидуум более вероятно является мозгом больцмана с фальшивой паматью, чем реальным человеком. Расширение вселенной - один из методов борьбы с Мозгами Больцмана, поскольку в такой вселенной реальный мозг более вероятен чем Мозг Больцмана. Проблема однако в том что в теории струн расшираяющаяся вселенная маловероятна. То есть проблема остаётся. Поэтому придумываются дополнительне конструкции что бы этого избежать. Но в целом Мозг Больцмана - один из важных аргументов против антропного принципа.
Послано - 15 Марта 2007 : 12:22:07
Что-то от этих мозгов - торсионной фоменковщиной попахивает ;) Мы слишком мало знаем о разуме и эволюции, чтобы расчитывать какие-то там вероятности. Кроме того, вероятность возникновения КОНКРЕТНОГО мозга в процессе эволюции актуально мала (для ламера - равна нулю) - даже тогда, когда возникновение КАКОГО-ТО разумного мозга - практически неизбежна (меньше ста процентов - на актуально малую величину). Делать из этого вывод, что возникновение какого-то ДАННОГО мозга было совершенно невероятно, но при этом - неизбежно - это уже не антропный принцип, но принцип индивидуалистический. Типа, Вселенная неизбежно развивалась таким образом, чтобы родился я ;)
Послано - 15 Марта 2007 : 12:31:23
Мат: Вы видимо не поняли о чём идет речь. Речь идет о теории струн с десятой в сотой степени параметров, и вселенных с временем жизни десятой в сотни степени лет в рамках вероятносной "метавселенной". Если бы эти цифры были верны то мозги больцмана возникали бы неизбежно. мозги больцмана - аргумент против метавселенной, струнного ландшафта и анторопного принципа как метода обьяснения существования нашей вселенной. То есть как раз не существование мозгов бльцмана и являтся аргументом что антропный принцип - нонсенс.
Послано - 15 Марта 2007 : 13:26:17
Тут есть несколько спорных моментов. Во-первых, из абсурдности идеи "мозгов Больцмана" делается вывод об их невозможности.
Ещё забавнее - сравнение вероятности эволюции обычного мозга - и вероятности "возникновения" мозга Больцмана. Мы не можем прикинуть даже порядок - как одной вероятности, так и другой. Откуда же берётся их соотношение? ;)
Чтобы такой "артефакт" теории что-то доказывал методом "от противного", надо, для начала, доказать его принципиальную невозможность. А вовсе не его очевидную невероятность. А ведь ничего принципиально невозможного в нём - нет и в помине. Вот, скажем, в нашей Галлактике - да ещё - в наше врем - он на много порядков менее вероятен, чем человеческий разум. Нас-то - уж точно - несколько миллиардов - наберётся ;)
А вот в какой-нибудь "доброй" Вселенной (по Лему - там где глупость и ум дают равно успешный, статистически, результат - результат каждого действия и бездействия - статистически - положителен :) ) - там эволюция разума - совершенно невероятна. А вот мозги Больцмана - столь же вероятны (точнее - невероятны), как и в нашей Вселенной. Хммм... Так что, кто-то - удосужился прикинуть статистическое "превосходство" Вселенных, пригодных только для мозгов Больцмана? Ну, без знания порядка вероятности их возникновения где бы то ни было - это ещё не аргумент. Впрочем... в любом случае, этот артефакт - не является невозможным - а значит - не доказывает ложности исходных посылок.
Цитата: Тут есть несколько спорных моментов. Во-первых, из абсурдности идеи "мозгов Больцмана" делается вывод об их невозможности.
Ещё забавнее - сравнение вероятности эволюции обычного мозга - и вероятности "возникновения" мозга Больцмана. Мы не можем прикинуть даже порядок - как одной вероятности, так и другой. Откуда же берётся их соотношение? ;)
Чтобы такой "артефакт" теории что-то доказывал методом "от противного", надо, для начала, доказать его принципиальную невозможность. А вовсе не его очевидную невероятность. А ведь ничего принципиально невозможного в нём - нет и в помине. Вот, скажем, в нашей Галлактике - да ещё - в наше врем - он на много порядков менее вероятен, чем человеческий разум. Нас-то - уж точно - несколько миллиардов - наберётся ;)
А вот в какой-нибудь "доброй" Вселенной (по Лему - там где глупость и ум дают равно успешный, статистически, результат - результат каждого действия и бездействия - статистически - положителен :) ) - там эволюция разума - совершенно невероятна. А вот мозги Больцмана - столь же вероятны (точнее - невероятны), как и в нашей Вселенной. Хммм... Так что, кто-то - удосужился прикинуть статистическое "превосходство" Вселенных, пригодных только для мозгов Больцмана? Ну, без знания порядка вероятности их возникновения где бы то ни было - это ещё не аргумент. Впрочем... в любом случае, этот артефакт - не является невозможным - а значит - не доказывает ложности исходных посылок.
Кто-то это считал. Но я не пытался разобратся - я не физик в конце концов :) Так что я просто принял это на веру. А абсурдность того что я или вы являемся мозгом больцмана скорее философско-нравственного характера. То есть даже если я - мозг больцмана я должен вести себя как если бы я был реален. А ещё точнее - отметать эту возможность по оределению ка "медицинский факт" (цитата ;) )
Ой, жесть какая эти Ваши "мозги"! Точнее, простите, не Ваши, а Больцмана. Мало того, что по теории вероятностей ими должна быть забита вся наша Вселенная, так они еще и "мерцающие" - в смысле, то они есть, то их нет. Еще немножечко кьянти и прямо рай Ганнибала Лектера. Теория вероятностей жжот!!!
Насколько я понимаю, речь идет вот о чем.
Рассмотрим тестовую задачу. Пусть у нас есть ящик с газом, находящимся в состоянии равновесия. В этом объеме возможны случайные флуктуации, то есть, отклонения от положения равновесия. Причем ясно, что чем меньше область флуктуации, тем с большей вероятностью она образуется - маловероятно, что, скажем, половина всех молекул соберется в правом верхнем углу ящика, но вполне вероятно, что несколько молекул "закучкуются" в этом правом углу. Далее, состояние равновесия - это состояния хаоса, то есть, максимально возможной энтропии. Флуктуации - это, так сказать, редкие "островки порядка" (там те или иные свойства молекул, например, их скорости, коррелируют между собой, тем самым увеличивая порядок и уменьшая энтропию). Итак, в газе время от времени возникают такие вот случайные флуктуации - "островки порядка" - и тут же исчезают, потому что системе выгоднее находится в состоянии равновесия.
Теперь от этого тестового примера перейдем к видимой Вселенной - это как бы наш "ящик". Он находится в удивительном порядке! Есть планеты, звезды, галактики, структуры галактик, человек, в конце концов! Но образование ТАКОГО ОГРОМНОГО "острова порядка" ОЧЕНЬ маловероятно. Как я уже говорила, гораздо более вероятно образование и исчезновение многих мелких флуктауций. Эти флуктуации и называют "мозгами Больцмана". "Мозг" - в смысле "упорядоченная структура", "нечто, противоположное хаосу". Таким образом, вместо нашей "порядочной" Вселенной мы должны видеть кучу "взблескивающих" мозгов! А этого не наблюдается... Может, они слишком быстро "взблескивают"?
Если я правильно поняла, то как-то так вот прикольно получается. Да, это даже забавнее мартышек, печатающих "Войну и Мир".
Цитата:А абсурдность того что я или вы являемся мозгом больцмана скорее философско-нравственного характера. То есть даже если я - мозг больцмана я должен вести себя как если бы я был реален. А ещё точнее - отметать эту возможность по оределению ка "медицинский факт" (цитата ;) )
Это - для себя ;) Для отрицания возможности существования этих мозгов в бескрайних космических просторах - никаких причин нет :)
Послано - 19 Марта 2007 : 17:35:06
Нет, вы знаете, нету такого, что бы люди себя путали с этими самыми флуктуациями. Разве что в этаком филосовском контексте. Есть обычные наблюдатели, и есть некие упорядоченные структуры - эти самые "мозги Больцмана". Вероятность существования обычного наблюдателя меньше, чем существование "мозга Больцмана". И нигде, кстати, не сказано, что эти "мозги" способны "думать"!
Послано - 21 Марта 2007 : 19:38:57
Любопытно заметить, что не только теория вероятностей, так сказать, "в лоб" использованная для описания реального мира, приводит к парадоксальным результатам. Хотелось бы вспомнить совсем простые и конкретные вещи, не вдаваясь в парадоксы, скажем, квантовой механики... Вот рассмотрим построение пространственно-временной сетки на поверхности Земли - просто геометрия и соглашения о чесовых поясах, однако даже такое простое использование математики иногда приводит к забавным случаям. Однажды американский флот решил напасть на маленькую, но храбрую Кубу. Обещанная поддержка с воздуха запоздала на час, из-за того, что бравое американское командование забыло о лишнем часе. В результате чего американская авиация подоспела к полному разгрому своего флота. Есть еще более забавный пример, когда самолет "Стеллс", пересекая экватор, перевернулся брюхом кверху, спокойно продолжая полет... а все потому, что электроника отреагировала на смену знака широты с положительного на отрицательный. Кто знает, к каким еще последствиям может привести некорректное использование теорий. С помощью теории вероятностей лучше бы тихонько "одноруких бандитов" расчитывать, а в космос не соваться, а то сплошные "мозги Больцмана" получатся. Или вот еще пример использование теории вероятностей - считали мы вероятность того, что у нас НЕ космическая струна. Получилось чертовски мало, просто ноль в чистом виде, а в жизни-то оказалось вовсе и не так.
Послано - 21 Марта 2007 : 19:57:08
Можно вспомнить анекдот с израильским фантомом, когда бортовая ЭВМ отказывала при пролете над Мертвым морем, из-за того, что высота была отрицательной. Хорошо на тему вероятности рассуждает Желязны в "Созданиях света, созданиях тьмы"
Послано - 21 Марта 2007 : 20:51:01
serg0, тогда, видимо, не поняла, еще посмотрю.
Мозг - как "максимально возможная упорядоченная структура", как "флуктуация порядка". Ведь в этой гипотезе о наиболее вероятных флуктуациях основной (и, кажется, единственный) критерий - это мера энтропии. Поэтому "мозг" - в большое степени условное название...
Разве что наличие сознания - это неизбежное следствие такой "упорядоченной системы".
Послано - 21 Марта 2007 : 21:16:35
serg0, ну, вообще-то конкретно эта тема не по теорию струн. А к вероятностным "мозгам Больцмана" понятие сознания имеет самое непосредственное отношение, разве нет? Так что, "жгите тут" .
Послано - 21 Марта 2007 : 21:31:01
мда, с точки зрения теории вероятности: всё что может случиться - уже было, происходит сейчас , ещё будет , небыло нет и небудет - причём значения равнозначные, последнее можно и разделить на части - толку ноль. Для примера возьмите расчёт падения метеорита на вашу голову 1:0,00.... точную цифру не помню. Как вариант - 50/50 , то-ли упадёт - то-ли нет.И что вы об этом думаете?
Послано - 21 Марта 2007 : 21:44:03
"50/50 , то-ли упадёт - то-ли нет" - классический пример неправильного определения поля событий ;)
В первом приближении, можно посмотреть, сколько метеоритов в год, в среднем, долетает до поверхности земли. Прикинуть поверхность Земли. Оценить среднюю площадь человека, как мишени (хоть в четверть квадратного метра). И рассчитать вероятность попадания хотя бы одного метеорита в мишень такого размера - из всех участков данной площади на Земле - для "выпадающего" количества метеоритов.
Нет, результат не будет точным. Но порядок величины - даст.
Послано - 21 Марта 2007 : 21:51:53
Mat, в таком подходе слишком много допущений - например, о распределениях метеоритов и людей по поверхности. Возникает слишком много параметров, которые невозможно учесть. Например, кажется, не все районы Земли предпочтительны для падения метеоритов. И, наверняка, множество других неопределенностей.
Послано - 21 Марта 2007 : 22:00:01
Распределение людей по поверхности - на вероятность попадания в меня - повлиять не должно ;) Предпочтительные районы, или, скорее, "пояса" - должны быть. Есть ведь несколько плотных метеоритных потоков, пересекаяющихся с орбитой Земли. А ещё - метеориты, способные убить, или покалечить на удалении хоть в один метр - надо отдельно обсчитывать. Тем не менее, порядок величины - можно определить и таким примитивным способом. Для среднего человека.
А индивидуально - пойдут глюки. У стоячих работников - риск меньше, чем у сидячих. Хуже - лежачим больным. Но перекрытия зданий - защищают от микрометеоритов. Тем лучше жителям и работникам низких этажей высоких зданий. И тем хуже любителям гулять на свежем воздухе, отдыхающим/загорающим, дворникам и т.п. :)
Послано - 21 Марта 2007 : 22:10:30
Точно - не просчитываемая. Так оно, как правило, в жизни и бывает. А оценить страховой риск сверху - любая страховая компания сможет - без особого труда ;)
Послано - 21 Марта 2007 : 22:15:07
Вообще под "сознанием" разные люди понимают разное, включая "Дар Орла" и юридическую ответсвенность за поступки. То что я называю сознанием - это обьективный, независимый от наблюдателя процесс. Опять таки моё собственное понимание размыто и нечётко. Я бы условно разделил сознание на верхушку - внутренний монолог, и "первую ступень" как у ракеты - то что лежит между монологом и вычислительными машинами подсознания. Верхушка это диалог с самим собой. Поскольку она использует только обычный разговорный язык она должна быть присуща только человеку и отсутствовать у всех животных. Если конечно они не имеют развитого языка. Первая ступень имеется у самых умных из животных - высших обезьян, серых попугаев, китообразных. Это - абстрактное мышление и обучение второго порядка - обучение обучению. Из того что я читал у меня складывается впечатление что "первая ступень" - это пирамида. Основа - подсознание, которое занимется распознованием образов. Над ним - первый этаж первой ступени. Он занимется обучением основания и выработкой эффективных алгоритмов для него. Следующий этаж - обучет и вырабатывает алгоритмы для предыдущего. И так этаж за этажом пирамиды. Снизу вверх просачиваются мотивации "животного" мозга , фильтруются и вместе с запросами самой пирамиды образуют желания и стремления. Всё вместе, весь поток информации пирамиды, её основания и монолог верхушки - это и есть сознание. Есть интересные теории, когда образовался внутренний монолог. Пpимерно семь с половиной лет назад в Междуречье произошёл технологический взрыв - почти одновременно появились колесо, письменность, развитое сельское хозяйство и животноводство, обработка металла и города. Есть мнение что это также точка появления внутреннего монолога - сознания в его нынешнем виде. До этого внутренний монолог отсутствовал - вместо него люди слышали "голоса", преимущественно во сне. Мозг был плохо оптимизирован и вычислительных мощностей не хватало на режим реального времени. Верхушка пирамиды большую часть работы производила во сне -offline в пакетном режиме. Как следствие обратная сязь верхушки с нижними этажами была слаба. То есть люди считали голоса посторонними, голосами богов. Мозг балансировал на грани шизофрении. И когда мозг наконец вышел на оптимальный режим произошёл технологический взрыв. Если это действительно так, эту точку можно считать второй сингулярностью по Винджу. За первую можно считать возникновение развитого языка, а сейчас мы приближемся уже к третей.
Цитата:Пpимерно семь с половиной лет назад в Междуречье произошёл технологический взрыв - почти одновременно появились колесо, письменность, развитое сельское хозяйство и животноводство, обработка металла и города.
Проморгал я эту обработку города...
А так, теория эта была популяризирована Нило Стефенсоном - в Сноу Краше. Красивая теория. Но - довольно-таки бездоказательная.
Крупные поселения, способные прокормить множество "отвлечённых от непосредственного производства" "бездельников" - действительно дают возможность для развития науки, культуры, искусств... и даже прикладных ремёсел. Ибо для всего этого - нужны специализации, не связанные с тем, чтобы поле пахать (пасти овец, охотиться и т.п.). Так что, окружённый стеной город - важная веха на пути развития цивилизации. Предпосылкой к такому строительству было усиление власти вождя, его способность к концентрации ресурсов на приорететном направлении (ту же стену строить).
А вот как весь этот прогресс был связан с эволюцией внутреннего мира человека - мы, на самом деле - не знаем. Письменные памятники, разумеется, оставили представители культур, не уступающих (качественно) нашей собственной. До того, человек не умел связно выразить свои мысли... на камне.
Больше мы почти ничего о нём не знаем. А то, что, всё-таки, знаем - не в пользу этой теории. Дело в том, что лингвисты датируют разделение различных групп современных языков - сотней тысяч лет до н.э. - и даже ранее. Считают, что уже тогда существовали весьма сложные "праязыки". И использовались они, вероятнее всего - не только для того, чтобы "бог с человеком ночью говорил". Они предполагают способность рассуждать лексическими конструкциями (в словах) - и обмениваться внятно сформулированными мыслями.
Цитата: И использовались они, вероятнее всего - не только для того, чтобы "бог с человеком ночью говорил". Они предполагают способность рассуждать лексическими конструкциями (в словах) - и обмениваться внятно сформулированными мыслями.
Безусловно. Язык как вы могли заметить я отнёс к первой сингулярности. Вторая - это внутренний монолог, диалог с самим собой а не с другими, веражение своих мотиваций разговорным языком для себя. Вот это и есть осознание. Оно то как раз и могло появится в прото-Шумере.
Цитата:Верхушка это диалог с самим собой. Поскольку она использует только обычный разговорный язык она должна быть присуща только человеку и отсутствовать у всех животных. Если конечно они не имеют развитого языка.
Разве внутренний диалог "тихо сам с собою" должен обладать какой-то лексикой? Иначе говоря, разве люди думают словами!?
А можно глупый вопрос? Душе Вы где отвели место или это в принципе дефектная категория?
Поскольку Вы говорите, что "диалог с самим собой" - это свойство только человека, то можно это назвать "душой"? А вообще я не совсем поняла, как по-Вашему, функционирует эта самая высшая надстройка. Можно про нее подробнее?
И что, "мозг Больцмана" тоже обладает этой самой высшей надстройкой? Откуда она берется? Или любая упорядоченная и достаточно сложная система по совокупности, так сказать, своей сложности (по Пригожину) автоматически получает бонусом эту надстройку?
Цитата:Если это действительно так, эту точку можно считать второй сингулярностью по Винджу. За первую можно считать возникновение развитого языка, а сейчас мы приближемся уже к третей.
Как же меня достали эти "винджевские сингулярности"!!! Некорректный это термин, некорректный, я даже это аргументировала в теме "Мир после Сингулярности". Неубедительно, видимо...
Послано - 22 Марта 2007 : 00:20:38
Mat- всё просто,и определение "блондинок" тут не причём; для нас - 50/50 - самое то.,для учёных - нет.Но они и сейчас не представляют куда лезут
Послано - 22 Марта 2007 : 00:32:33
Простая вероятность :упадёт - не упадёт- Т.Е.50/50 - дальше варианты: пройдёт мимо, заденет и.т.д - всё считается. Но....100 лет назад- кто об этом знал? А ещё через 100 над нами и посмеются
Цитата: Mat- всё просто,и определение "блондинок" тут не причём; для нас - 50/50 - самое то.,для учёных - нет.Но они и сейчас не представляют куда лезут
Когда вероятность попадания интуитивно оценивается так высоко, как баш на баш - с поля боя обученные солдаты бегут - не то, что гражданские ;)
Цитата:Верхушка это диалог с самим собой. Поскольку она использует только обычный разговорный язык она должна быть присуща только человеку и отсутствовать у всех животных. Если конечно они не имеют развитого языка.
Разве внутренний диалог "тихо сам с собою" должен обладать какой-то лексикой?
Да говорит человек сам с собой словами и на разговорном языке, может на родном а может и на не родном. Это то что называется "сказать про себя" . Проделывает он это достаточно редко. Обычно он просто принимет решения без помощи слов. Думает человек всей корой мозга, то есть электрохимическими импульсами.
Цитата: А можно глупый вопрос? Душе Вы где отвели место или это в принципе дефектная категория?
Не бывает. В преносном смысле слова - это информационная структура личности, то есть полная карта всей коры.
Цитата: Поскольку Вы говорите, что "диалог с самим собой" - это свойство только человека, то можно это назвать "душой"?
Нет
Цитата: А вообще я не совсем поняла, как по-Вашему, функционирует эта самая высшая надстройка. Можно про нее подробнее?
Ха. Тот кто сможет детально обьяснить этот механизм может претендовать на нобелевку. В общих чертах я своё мнение уже высказал.
Цитата: И что, "мозг Больцмана" тоже обладает этой самой высшей надстройкой?
Надстройка - это мё мнение о мозге. "мозг Больцмана" - это общий класс мозгов который может включать и моё представление.
Цитата: Откуда она берется?
Случайно возникает как и весь мозг Больцмана
Цитата:
Цитата:Если это действительно так, эту точку можно считать второй сингулярностью по Винджу. За первую можно считать возникновение развитого языка, а сейчас мы приближемся уже к третей.
Как же меня достали эти "винджевские сингулярности"!!! Некорректный это термин, некорректный, я даже это аргументировала в теме "Мир после Сингулярности". Неубедительно, видимо...
Сингулярность Винджа - это распостранённый и практически общепринятый термин. Если вы хотите чтобы вас понимали проще пользоваться общепринятой терминологией.
Послано - 22 Марта 2007 : 01:25:54
обученные солдаты с поля боя при вероятности 1/1 никогда не отступают-именно солдады , а не гражданские в форме. Так-что Mat если они и отступили - это не солдаты , а ufdyj
Послано - 22 Марта 2007 : 01:32:11
serg0, нет, все-таки не понятно. То Вы говорите, что "диалог с самим собой использует РАЗГОВОРНЫЙ язык", а потом говорите, что "это процесс достаточно редкий, и что решение принимается без слов".
Я хотела сказать, что "высшая надстройка" не может базироваться на словах, на лексике. Процесс мысли, если так можно выразиться, от слов не зависит, он определяется более сложными процессами в мозгу, и я и хотела понять, каким именно.
При чем тут вообще разговорный язык? Это же просто вербальная передача информации, тогда как высшие существа (человек), обладающие "высшей надстройкой" обладают и невербальным способом передачи информации. Слова - это не самый высокий уровень общения, неважно с кем - с другими особями или с самим собой.
Вы допускаете, что "высшая надстройка" может быть просто эффектом сложной системы? Ну, грубо говоря, это как следствие из утврждения что "сложная система умнее всех своих отдельных составляющих". В физике это называется "дефектом массы".
Цитата: serg0, нет, все-таки не понятно. То Вы говорите, что "диалог с самим собой использует РАЗГОВОРНЫЙ язык", а потом говорите, что "это процесс достаточно редкий, и что решение принимается без слов".
Я хотела сказать, что "высшая надстройка" не может базироваться на словах, на лексике. Процесс мысли, если так можно выразиться, от слов не зависит, он определяется более сложными процессами в мозгу, и я и хотела понять, каким именно.
При чем тут вообще разговорный язык? Это же просто вербальная передача информации, тогда как высшие существа (человек), обладающие "высшей надстройкой" обладают и невербальным способом передачи информации. Слова - это не самый высокий уровень общения, неважно с кем - с другими особями или с самим собой.
Говоря высшая я имел в виду не "производящая большую часть обработки" а являющяся конечным результатом. При общении с другими людьми не завязянном на "старые" функции (воспроизводство/секс, доминирование, внутригрупповая иерархия и динамика) слова являются основным средством общения. Если не считать рисунков.
Цитата: Вы допускаете, что "высшая надстройка" может быть просто эффектом сложной системы? Ну, грубо говоря, это как следствие из утврждения что "сложная система умнее всех своих отдельных составляющих". В физике это называется "дефектом массы".
Нет не допускаю. Простое соединение частей не делает систему более умной, если эти части не были целеноправлено созданы именно для этого. Для того чтобы системы "умнели" должен поизводится естественный отбор. Или искуственный.
Цитата:Вы допускаете, что "высшая надстройка" может быть просто эффектом сложной системы?
Цитата:Нет не допускаю. Простое соединение частей не делает систему более умной, если эти части не были целеноправлено созданы именно для этого. Для того чтобы системы "умнели" должен поизводится естественный отбор. Или искуственный.
Да. Emerging properties всякие - "умны" ровно постольку, поскольку для умного дела сработаны/отобраны. Без головы спроектированный механизм, или организация - как правило - заметно глупее средней своей составной части. Хорошо, коли не глупее самой глупой ;)
Цитата: ...слова являются основным средством общения. Если не считать рисунков.
А музыка?
Мне как-то всегда казалось, что слова очень тесно связаны с перечисленными Вами "старыми" функциями.
И возвращаясь к "мозгу Больцмана". By definition, он зависит только от энтропии и больше ни от чего. Любопытно, куда можно присторить в такой "мозг" все те характеристики и иерархии, которые Вы перечисляли. Возможно, я тупо не догоняю, но пока как-то все это смутно, смутно...
Послано - 22 Марта 2007 : 02:11:48
Mat, а в каких случаях тогда работает этот самый тезис о "системе, превышающей своей сложностью сумму всех сложностей (тьфу, блин ) ее составляющих"? Что говорит по этому поводу синергетика?
Послано - 22 Марта 2007 : 02:21:51
Сложность - не разум :) Любая толпа имеет эти самые Emerging properties - но тупы они настолько, что клиническим идиотам - есть чему поучиться ;)
Вообще, холизм - ближе к религии, чем к науке. Если у нас маловато реальных возможностей для редукции достаточно сложных систем (тех же человеческих мозгов) - это вовсе не значит, что такая редукция - невозможна в принципе. Разобрать комп на "примитивы" - мы умеем. Хоть на флип-флопы, хоть на логические "ворота", хоть на транзисторы. И как всё это вместе функционирует - знаем.
Цитата: ...слова являются основным средством общения. Если не считать рисунков.
А музыка?
Мне как-то всегда казалось, что слова очень тесно связаны с перечисленными Вами "старыми" функциями.
Конечно. Просто "новые" функции описываются словами и другими "новыми" средствами. А старые - и новыми и старыми.
Цитата: И возвращаясь к "мозгу Больцмана". By definition, он зависит только от энтропии и больше ни от чего. Любопытно, куда можно присторить в такой "мозг" все те характеристики и иерархии, которые Вы перечисляли. Возможно, я тупо не догоняю, но пока как-то все это смутно, смутно...
В мозге Больцмана всё возникает как случайная флуктуация. То о чём я говорил - это и есть "ложная память" мозга Больцмана. Насчёт синергетики - это просто термин одно время бывший в моде. Сложность системы всегда больше сложности компонент - это комбинаторика. Но "умнее" система вовсе не обязательно.
Цитата: Дело в том, что лингвисты датируют разделение различных групп современных языков - сотней тысяч лет до н.э. - и даже ранее.
Недавно где то видел, языки появились 45 тысяч лет до н. э. и сейчас их где то за пять тысяч. serg0
Цитата: диалог с самим собой а не с другими, выражение своих мотиваций разговорным языком для себя. Вот это и есть осознание.
Это есть самопознание, когда ты сам себя понимаешь, почему ты так поступаешь. Только для очень опытных юзеров :) А осознание никогда словами не выражается. Это чувство.
Версия для печати
Послано - 15 Марта 2007 : 01:20:56
.
