Послано - 20 Марта 2007 : 09:59:56
А мне кажется, что отдельной этики писателя просто нет. Есть этика каждого отдельно взятого человека, а писатель он или нет... И отклонения в ту или иную сторону от общепринятых этических стен одинаков в любой профессии. К тому же, писатель, создав что-то противоречящее этике сколь угодно сильно, ИМХО принесет неизмеримо меньше вреда, чем политик с таким отклонением, или общественный деятель, или чиновник, или... Много еще кто. Ведь читать или не читать - свободный выбор, а вот политик свои неэтичные излияния преобразует в обязательную форму закона...
Цитата:К тому же, писатель, создав что-то противоречящее этике сколь угодно сильно, ИМХО принесет неизмеримо меньше вреда, чем политик с таким отклонением, или общественный деятель, или чиновник, или... Много еще кто.
Конечно. Тем не менее, слово, напечатанное в книге - или предназначенное для СМИ - предполагает большую ответственность, большую взвешенность. К сожалению - лишь в теории.
Послано - 20 Марта 2007 : 12:44:26
В теории и в идеале. Не зря ведь поговорка говорит - написаное пером, не вырубить топором. Только все наше общество весьма далеко от идеала (я не только о России говорю). Притом, опять же ИМХО, уж лучше какие-то излишки жестокости, цинизма и пр., чем мемуары современных высоко поднявшихся проституток о том как и с кем из политиков и алигархов. :) Но ведь это уже не писательницы, хоть и написавшие книгу. :)
Послано - 20 Марта 2007 : 13:24:19
Helgmar, здесь же не просто о этике писателя, а о профессиональной этике писателя. А профессиональная этика есть в любой профессии, даже у политика, чиновника и общественного деятеля :) А если её не выработали то такая профессия будет обрастать и обрастать законами и предписаниями, будет становится всё более и более непривлекательной и когда нибудь отомрёт.
Послано - 20 Марта 2007 : 15:50:54
FH-IN, а многие ли писатели в наше время пишут профессионально? Это вопрос не об уровне, а о занятости. Многие работают на какой-то основной работе, а пишут в свободное время. Так как тогда определить именно профессиональную этику писателя, если он еще и: инженер, эколог, журналист, юрист, бухгалтер, иное (вставьте по своему вкусу).
Послано - 20 Марта 2007 : 16:24:26
Helgmar Вы всерьез спрашиваете? ИМХО, вполне очевидно, что в контексте слов FH-IN'а "профессиональный писатель" - отнюдь не "человек, для которого писательство - единственная профессия", а "человек, который регулярно пишет и публикуется и для которого писательство могло бы стать профессией". Причем, обычно именно в таком контексте этот термин и употребляется. Мне ничто не мешает быть профессиональным дизайнером и стремиться к тому, чтобы стать в будущем профессиональным писателем. И это отнюдь не означает, что при этом между двумя "профессиональными этиками" произойдет "конфликт оборудования". Просто не представляю с чего бы это вообще могло произойти?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Притом, опять же ИМХО, уж лучше какие-то излишки жестокости, цинизма и пр., чем мемуары современных высоко поднявшихся проституток о том как и с кем из политиков и алигархов. :)
Весьма спорное утверждение, причем оспорить можно с двух сторон: 1. По Вашему, публикация "Мемуаров дрянной девченки" хуже, чем бомбежка Ирака? Писанина старлеток не более, чем тиражированный стриптиз, и вреда от нее столько-же. Жестокость политика - это непременно страдания и(или) кровь граждан его и(или) соседних стран. Не погорячились-ли Вы кладя это на чаши одних весов? 2. Контрапункт. Излишняя жестокость политика - вещь в значительной мере одноразовая, сиюминутная. Жестокость, воспетая в книге - "зубы дракона", посеянные в мозгу читателей. Писатель отвечает за то, чем эти зубы прорастут. И вред от "всходов" книжной жестокости может на порядки превзойти вред от самодура-политика.
Послано - 20 Марта 2007 : 17:31:21
Вольха Московская Sorry! Если о наших баранах, то ИМХО, писатель фантаст не имеет права руководствоваться словами Тютчева: Нам не дано предугадать, Чем слово наше отзовется. Инам спокойствие дается, Как нам дается благодать. Всякий, кто пишет для юношества должен понимать, что его книги повлияют на еще только формирующуюся личность, у которой еще может не хватать собственных ориентиров или принципов. Даже изначально коммерческий проект дожен это учитывать. Поэтому книги, основой которых становятся культ силы, нетерпимости и т.д. для писателя неэтичны. В отличие от упоминавшихся полупорнографических "произведений", которые стимулируют только либидо
Цитата: 1. По Вашему, публикация "Мемуаров дрянной девченки" хуже, чем бомбежка Ирака? Писанина старлеток не более, чем тиражированный стриптиз, и вреда от нее столько-же. Жестокость политика - это непременно страдания и(или) кровь граждан его и(или) соседних стран. Не погорячились-ли Вы кладя это на чаши одних весов?
Упаси меня бог сравнивать деяния политиков и писанину старлеток. Либо я неверное выразился, либо... Под жестокостью и цинизмом я подразумевал исключительно таковые в художественной литературе. Т.е. сравнивал вполне сравнимое - книгу жестокую, циничную и, возможно идущую в разрез с общепринятой этикой и писания "старлеток". Опасность политиков и госслужащих я оцениваю несоизмеримо большей, чем любого самого безнравственного и неэтичного писателя.
Цитата: 2. Контрапункт. Излишняя жестокость политика - вещь в значительной мере одноразовая, сиюминутная. Жестокость, воспетая в книге - "зубы дракона", посеянные в мозгу читателей. Писатель отвечает за то, чем эти зубы прорастут. И вред от "всходов" книжной жестокости может на порядки превзойти вред от самодура-политика.
А вы так уверены, что те, кто выплескивает жестокость на улицы наших городов, читают? Несомненно, есть книги, которые оказали реальное воздействие на умы и харрактеры. Но это, ИМХО, отнюдь не "зубы дракона", а, к примеру, "Майн кампф".
Цитата: Всякий, кто пишет для юношества должен понимать, что его книги повлияют на еще только формирующуюся личность, у которой еще может не хватать собственных ориентиров или принципов. Даже изначально коммерческий проект дожен это учитывать. Поэтому книги, основой которых становятся культ силы, нетерпимости и т.д. для писателя неэтичны. В отличие от упоминавшихся полупорнографических "произведений", которые стимулируют только либидо
Поэтому, нужно стараться привить тем, кто будет читать книгу принцип всепрощения и вселенской любви? И что, интересно, будет делать человек с такой установкой, оказавшись в реальности, среди тех, кто книг вовсе не читает, потому, что "мне чо, делать больше нех?". Много ли молодежи предпочитает компьютерным играм и фильмам книги? Зачем жевать, если есть более легкий путь восприятия.
Послано - 21 Марта 2007 : 11:48:07
EI Увы мне, ушел на feb-web.ru учить матчасть. PS. Да, смылсл поменялся, но стал еще более печальным: много-ли вы видели людей, получивших благодать??
Цитата: Поэтому, нужно стараться привить тем, кто будет читать книгу принцип всепрощения и вселенской любви? И что, интересно, будет делать человек с такой установкой, оказавшись в реальности, среди тех, кто книг вовсе не читает, потому, что "мне чо, делать больше нех?". Много ли молодежи предпочитает компьютерным играм и фильмам книги? Зачем жевать, если есть более легкий путь восприятия.
Если я правильно вас понял, вы считаете, что наших детей полезнее учить не любви и умению прощать, а усиленно готовить "к реальной жизни". Рассказывать, что "человек человеку - волк", что "своя рубашка ближе к телу". Выступать в роли эдакого преподавателя-черта из старой кукольно-мультяшной серии про "Чертенка 13": "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех!" Я вас правильно понял?
А вообще, вы утрируете безбожно. Речь отнюдь не идет о том, что писатель обязан превращать свои книги в розовые сопли и абсолютное морализаторство. Любые крайности не только бесполезны, но и вредны. Речь идет о том, чтобы писатель задумывался всерьез о том, что он пишет и не переходил грани. Ради наживы, ради жажды славы (пусть и скандальной), наконец - просто необдуманно, идя на поводу у "моды".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 21 Марта 2007 : 12:52:15
По поводу культа насилия и жестокости: вот было б здорово, если бы на обложке книги стоял этакий штампик "18+", и продавцы отпускали бы такие книги по предъявлению паспорта...
______________________________ И хамство выдавал за точку зренья
Послано - 21 Марта 2007 : 13:25:12
SiRoga Ага, а дома детки таскали бы книги именно с такой пометкой, из родительской библиотеки. Запретный плод говорят сладок! Нет по моему это не решение проблемы.
Отредактировано - Вольха Московская on 21 Mar 2007 13:26:42
Цитата: Если я правильно вас понял, вы считаете, что наших детей полезнее учить не любви и умению прощать, а усиленно готовить "к реальной жизни". Рассказывать, что "человек человеку - волк", что "своя рубашка ближе к телу". Выступать в роли эдакого преподавателя-черта из старой кукольно-мультяшной серии про "Чертенка 13": "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех!" Я вас правильно понял?
В принципе, вы поняли меня правильно. Хотя, тактика воспитания собственных детей дело сугубо индивидуальное. Но перегибание в сторону "розовых очков" может ударить намного больнее. Вы хотите, что бы ребенок видел все сквозь такие розовые очки или чтобы он оказался готов к тому, что его ждет? Опять же, не забудте, я не стремлюсь переубедить, ибо мое ИМХО не только не претендует на звание истинного, но, возможно, неприемлемо для других. А в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Так что... Что же касается 18+, то это заведомо мертвая идея. Каждый день вижу, как малолетки без всяких препонов покупают пиво и сигареты. Интернет готов открыть им море крови и жестокости. Вряд ли писатель сумеет сочинить что-то равное по воздействию, чем реальный мир.
Послано - 21 Марта 2007 : 14:29:25
Helgmar Охо-хо...
Цитата:Вы хотите, что бы ребенок видел все сквозь такие розовые очки или чтобы он оказался готов к тому, что его ждет?
Сдается мне, я уже ответил на этот вопрос так или иначе. Но, если угодно, готов повторить еще раз. Нет, я не за пустое морализаторство и не за "розовые очки". Я за то, чтобы зло в книгах не пряталось за маской добра, чтобы оно не преподносилось как некая "норма жизни", чтобы при помощи писательского таланта не вызывалась к злу симпатия. Я хочу, чтобы подросток, прочитав купленную в магазине книгу, не захотел стать "благородным киллером". Чтобы он, читая опус какого-нибудь Васи Пупкина, чувствовал позицию писателя, определяющего, скажем, "неизбежное ЗЛО" все-таки как ЗЛО, а не как ДОБРО. Чтобы... Пф-ф-ф... Не знаю я что еще в пример привести, убедительно определяя свою позицию.
Скажу так: да, в мире хватает жестокости, но этот мир все-таки, как ни странно, создаем именно МЫ. И худший способ воздействия на этот мир - приспособиться к нему, позволить ему переварить не только себя, но и своих детей.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 21 Марта 2007 : 15:55:48
Eki-Ra Похоже мы говорим примерно об одном и том же, только не понимая друг друга. Я же не призываю учить романтичности образа киллера, вора, убийцы. Мир в книгах должен быть правдив. Грязь должна быть грязью, кровь кровью. Тогда и благородным киллером подросток не захочетстать. Но и добро должно быть с кулаками.
Послано - 21 Марта 2007 : 16:12:55
Helgmar Хорошо, что мы друг друга в целом поняли. А то я уже начал беспокоиться за свою способность адекватно излагать собственные мысли (а еще писателем стать захотел! Ха!)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Марта 2007 : 00:12:20
Вольха Московская
Цитата: Ага, а дома детки таскали бы книги именно с такой пометкой, из родительской библиотеки. Запретный плод говорят сладок! Нет по моему это не решение проблемы.
Конечно, не решение! Как думаете, кто играет в игры с пометкой "18+" или смотрит фильмы "от 16-ти"? Но все же некое ограничение на фильмы и игры есть. Оно пусть и плохо, но работает, так почему бы и с книгами не попробовать... Правда, всё это так, в порядке идеалистического бреда.
По поводу писательской этики: сейчас читаю Дмитрия Сафонова - хороший писатель, но чернухи в его романах просто немеряно. И как ни странно, запоминается не она, а его описания родившейся любви, чувств и переживаний героев, но не кровь и кишки. Так что талантливому автору можно кое-что (не всё!) простить, если это "кое-что" оправдано сюжетом. Не забывайте, что фантастика и прочая беллетристика для того и пишется, чтоб пощекотать читателю нервы.
______________________________ И хамство выдавал за точку зренья
Послано - 22 Марта 2007 : 09:30:53
SiRoga Давайте различать описание насилия (войны, жестокости) и их пропаганду. Надеюсь, здесь все понимают, что "Заводной апельсин" и Фредди Крюгер не несут ответсвенность за подростковую преступность?
Цитата:Не забывайте, что фантастика и прочая беллетристика для того и пишется, чтоб пощекотать читателю нервы.
Для меня это открытие. Никогда не подходил к фантастике именно с ЭТОЙ стороны. Думал, фантастика, как никакая другая художественная литература, должна развлекать читателя, возбуждать его воображение и заставлять думать. А оказалось, она - чтобы "нервы щекотать"... Мир рухнул.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Мир - не рухнул. Просто фантастика - вошла-таки в большую литературу... Не сегодня вошла. Уже "Нашествие Марсиан" Уэллса, по своим целям ближе к мэйнстриму, чем к Жюль Верну.
Послано - 22 Марта 2007 : 13:22:27
Извините меня великодушно, дорогой Mat... Но я таки не понял, вы меня поддержали или SiRoga? Что вы подтвердили/опровергли своим высказыванием? Причем здесь вообще "большая литература"? О чем вы?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Но я таки не понял, вы меня поддержали или SiRoga?
Просто высказал своё мнение по вопросу.
Цитата:...фантастика, как никакая другая художественная литература, должна развлекать читателя, возбуждать его воображение и заставлять думать.
Только первая из трёх этих целей - общая для фантастики и прочих развлекательных "низших" жанров (детектив, приключения - с которыми фантастику совсем ещё недавно "спаривали" :) ). Впроче, "приключения" - должны, как и фантастика, возбуждать воображение. Заставлять думать - слишком широкая формулировка. Заставлять думать - декларированная цель мэйнстрима, большой литературы. Классическая же фантастика - должна была заставлять думать над перспективами развития науки и техники.
Но... тот же Уэллс со своими марсианами - классика НФ. И просто классика - заодно. Как и отечественные АБС. Таким образом, остросюжетная и остросоциальная фантастики - давно уже связали НФ с мэйнстримом. Ни АБС, ни Уэллсу не откажешь в качестве текстов - и, теперь уже - не откажешь и в их классичности. Идеалы Жюль Верна - давно перестали быть единственными ориентирами НФ. В некоторых поджанрах (подстилях) - вроде той же социальной НФ - они вообще перестали быть важными ориентирами.
В этическом плане, мэйнстриму свойственно пробовать этические ценности "на зуб", "на излом" - не говоря уже о ценностях эстетических. Жюль Верн (приключения и фантастика) - не заострял внимания на моральных проблеммах первопроходцев - хоть и не уходил от них. Уэллс - уже акцентировал внимание на этических проблеммах связанных с наукой и изобретательством. Хотя и не в такой степени, как Бредбери - с его бабочкой (там всякий "пользователь" высокой технологии - не менее ответственнен за последствия, чем учёные и изобретатели).
Азимов - конкретно разрабатывал теорию и практику этики роботов и роботехники - в целом. Лем - рассматривал этику контакта - рассматривая сотворение технического и биологического (генная инженерия) разума - как частные случаи. И пришёл к выводу, что всякий контакт - есть явление неэтичное - вплоть до полной самоубийственности. Мол, если звёзды разлетаются - то это для того и нужно, чтобы предотвратить "вынужденные" контакты. А чтобы отличного от себя разума не создавать - своя голова на плечах есть. Мне трудно с ним согласиться. Боюсь, что он преувеличивал роль человеческой воли в выборе направлений развития нашей технологии...
Послано - 22 Марта 2007 : 14:04:39
Eki-Ra Ну что Вы такое говорите: посмотрел в окно – мир не рухнул. Возможно, я не совсем корректно употребил словосочетание «щекотать нервы» - я имел в виду примерно то же, что и Вы во фразе «развлекать читателя, возбуждать его воображение». А вот насчет «заставлять думать» - может и должна это делать даже беллетристика, но как-то в 3/4 случаев не получается :(
______________________________ И хамство выдавал за точку зренья
Цитата:Думал, фантастика, как никакая другая художественная литература, должна развлекать читателя, возбуждать его воображение и заставлять думать. А оказалось, она - чтобы "нервы щекотать"...
Ну, наверное, ЗАСТАВИТЬ ДУМАТЬ способно вообще очень небольшое число книг. И в фантастике подобных книг не так уж и много. Мне лично трудно представить себе, что многочисленные, по одним лекалам скроенные фантастические боевики или фэнтезийные квесты способны заставить думать. Чье воображение способен возбудить страшную оскомину набивший типовой набор "лебедь, рак, да щу..." тьфу, то есть "эльф, гном и орк"?:) Очень мало книг, которые дают хоть какую-то пищу для размышлений. Все-таки большая их часть пишется (и читается) совсем по другой причине - поразвлечься, провести время. И иногда, наверное, даже и "пощекотать нервы", как сказал уважаемый SiRoga. Конечно, фантастика МОЖЕТ и учить чему-то, и возбуждать любопытство. НО! Далеко не каждый автор стремится это делать - да и, честно признаться, далеко не у каждого автора есть что сказать конкретно в этом смысле. Про гномские мечи да бластеры написал - и хватит с него...:)))
Послано - 22 Марта 2007 : 14:20:26
Mat Как "собственное мнение по вопросу" - принимаю. И в целом даже поддерживаю. Хотя тут мы несколько уходим от непосредственной темы ветки.
SiRoga Что ж, значит я погорячился, истолковав ваше высказывание как некое законченное мнение. Чему, в принципе, только рад.
Денис Ну, вы же должны понимать, что я это предположил в плане некоего обобщающего "идеала" для фантастики. Для меня этот критерий весьма важен; если фантастическая книга не заставила меня задуматься о какой-либо идее/проблеме/явлении, я никогда не запишу такую книгу в "любимые". О качестве современной фантастической литературы... в общем, лучше в пятьсот второй раз не буду сейчас говорить. Хотя, на самом деле, все не так уж плохо. Книги хорошие попадаются достаточно регулярно. И даже если не говорят ничего принципиально нового, то во всяком случае время от времени вполне успешно дополняют или обновляют картину того или иного явления (пусть и многократно уже описанного).
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Марта 2007 : 15:20:23
Eki-Ra Да все понятно. Просто дело-то в чем - "идеал" штука хорошая, но она завсегда не то что рядом, а вообще где-то далеко:) Я ведь не зря написал, что не каждому автору есть что сказать. Чему меня может научить, о чем меня может заставить задуматься скороспелая книжка малолетнего автора, который ни жизни еще не видал, ни писать толком не умеет? Ну, разве что тому, что "зачем это было написано". И тут мы, как мне кажется, от темы вовсе не уходим - если автор пишет сугубо подражательскую, от начала до конца из штампов составленную, "книгу", да еще и квадратным неудобоваримым языком - это, по-моему, тоже вопрос этики. Да и вообще, я думаю, что далеко не каждый, кто пишет (и даже издается) - писатель.
Цитата:Чему меня может научить, о чем меня может заставить задуматься скороспелая книжка малолетнего автора, который ни жизни еще не видал...
Все мы - очень разные. И природа внутреннего мира неординарных людей (а у других - тольк "свидетельства очевидца" читать стоит :) ) - тайна за семью печатями. Вот, у того же Рудазова - по возрасту - не должно бы быть никакого интересного жизненного опыта - однако... ;)
Послано - 23 Марта 2007 : 07:37:29
Mat Ну имеются в виду ведь не редкие исключения (я и не отрицаю, что они бывают), а то большинство книг, которое никакими достоинствами не обладает, и годится только для того, чтобы провести какое-то время за чтением, и больше к этой книге не возвращаться.
Послано - 23 Марта 2007 : 09:27:12
Денис Как и большинство фильмов в последнее время... Вообще сейчас слишком много такого "чтива/смотрива", которое, как развлекательный журнал, полистал-почитал и забыл.
Послано - 02 Апр 2007 : 16:24:00
Уважаемые Хранители! Хотелось-бы узнать Ваше мнение по следующей проблеме: В научной среде подгонка фактов под теорию оценивается однозначно негативно. Можно-ли оправдать соображениями художественного замысла манипулирование историческими фактами в ФиФ литературе, если действие книги базируется на исторических реалиях?
Послано - 02 Апр 2007 : 16:51:13
Migel Это, наверное, смотря на что претендует писатель и его книга. "Альтернативщику", например, можно достаточно многое простить, при условии, что он позиционирует свою вещь именно как "альтернативу". Также, вероятно, и от "идеологической наполненности" книги зависит...
А вообще, сложный вопрос. Это нужно по каждой конкретной книге смотреть. Есть вещи и явления, которые, как мне кажется, нельзя оправдывать никаким "красным словцом".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 02 Апр 2007 : 16:56:02
Криптоистория и альтернативка - имеют право на жизнь :) В литературе. В жизни, фоменки с галковскими - раздражают, а в образовательной системе - просто опасны.
Взять то же Валентиновское Око. Классическая криптоистория. Берём "демонов" - и изображаем их чуть только не огнедышащими. Берём кровопийц - и изображаем их вампирами. Потребовался, в чисто литературных целях, добренький пенсионер Иосиф Виссарионыч на покое - изображаем, заменяя его на троне демоническим оборотнем. Отличная литература! До тех пор, пока останется в литературном списке "внеклассного чтения" - и не перейдёт в учебник историии.
Послано - 02 Апр 2007 : 23:26:31
О каких исторических реалиях Вы вообще говорите? Ни один из учебников истории - когда где кем либо написанный не соответсвует истине - на самом деле всё было совсем по другому. История - самая не точная наука - за ПРАВИЛЬНУЮ историю принимается история, утвержденная большинством голосов либо указом правительства. Правильная на сегодняшний день. Пройдет десять лет, перепишут заново. Герои станут предателями, злодеи - борцами за светлое будущее... А Вы требуете от художественной литературы (!), более того - фантастики (!!) - следовать историческим "реалиям". Ещё раз - слово "реалия" к истории не применимо в принципе. По крайней мере пока не изобретут машину времени. Да ещё и тут надо будет внимательно посмотреть, в какое именно время чьей истории эта машина нас смашинирует.
Послано - 03 Апр 2007 : 09:20:09
ИМХО для произведений в стиле ФиФ это вполне допустимо. Другое дело, если это исторический роман или, того паче, учебник истории. Тем более, что взгляд на историческую реальность, как показало время, может меняться глобально не только у отдельно взятых людей, но и у целых народов.
Версия для печати
Послано - 19 Марта 2007 : 17:51:00
