Послано - 23 Июля 2007 : 15:50:51
tchr Решил полюбопытствовать... однако же, весьма занимательно. Есть над чем подумать (и что принять на вооружение как писателю). Большое спасибо за ссылку.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Июля 2007 : 16:40:59
Ознакомился пока бегло, но вопросы уже есть. В первую очередь – о боевых машинах древности, на которые автор «катит бочку». Мне, признаться, не совсем ясно, с какой радости автор начал рассуждать о бессмысленности применения катапульт и прочих баллист для разрушения городских стен. Дело в том, что он тут с разбегу в открытую дверь вбежал. Ну или неизвестно по какой причине постарался выставить древних дураками. Если бы он изучал вопрос осады городов не умозрительно, ориентируясь на самый «верный» способ («я так думаю»), и не по американским фильмам, то, наверное, знал бы о существовании специальных античных трактатов о полиоркетике (искусстве осады городов) – Аполлодора, Афинея Механика и так далее. А если бы он с ними ознакомился, то обнаружил бы, что античные авторы не предлагали пулять из катапульт и баллист по стенам. Например, Флавий Вегеций Ренат сообщает, что карробаллисты (передвижные баллисты на повозках) и онагры применяются для борьбы с пехотой и кавалерией – при обороне лагеря или битве в поле. А для осады городов и разрушения стен было придумано немало других приспособлений – тараны и буравы, «мускулы» и «черепахи», наконец, осадные башни.
Послано - 23 Июля 2007 : 16:53:40
godar А я и не говорил, что автор для меня зажег "свет в оконце". Но подумать там все же есть над чем. Например, над тем, что нужно лучше продумывать то, что пишешь в своей книге. И не стесняться изучать серьезные исследования по нужной тебе теме.
Кстати, упомянутый в начале книги Дельбрюк со своей позиции профессионального военного когда-то и впрямь сделал существенный вклад в историю войн античности. Правда, исследования его были на три порядка серьезнее, чем эта книга... Впрочем, местами все-таки палку и он перегибал.
Отсюда вывод: читать можно и даже весьма любопытно, но безоговорочно верить на слово, конечно, не стоит.
Денис Полностью согласен. Кстати, на Альдебаран я тоже заглянул, автора там сравнивают с Суворовым. Думаю, главным образом за "хромую" методологию. Пытаясь развенчивать мифы "неумных историков", Г.Костылев сперва эти мифы сам же и формулирует. На уровне отнюдь не историков, но обывателей-дилетантов.
Но вот вопрос о античных многоярусных кораблях меня и впрямь озадачил... Правда никто до сих пор не пытался их "реконструировать" в наше время?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Июля 2007 : 17:18:55
Да уж... Честно признаться, я вообще не понимаю, зачем это на contr-tv попало. Все же тематика у них несколько иная:)
Послано - 23 Июля 2007 : 17:40:22
М-да... насчет флота и впрямь еще довольно любопытно, но как только автор двинулся дальше - пф-ф-ф-ф... Лучше бы он не брался рассуждать о "бесполезных катапультах" и "пугливых слонах". И уж подавно - не лез бы в историю искусства и археологию. Там уже не столько смешно, сколько... неприятно как-то, одиозно. Только и делает, что упражняется в придумывании нелестных эпитетов "идейным противникам", пряча за ними собственный дилетантизм.
Что характерно, обычно изумляет в таких работах немеренный апломб их авторов и презрение их к оппонентам в сочетании с весьма поверхностными, по сути, знаниями по теме и "логикой домохозяйки".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Июля 2007 : 22:43:30
Не удержался и ознакомился с основными тезисами автора. Теперь жалею. Если этот человек действительно «кадровый военный», мне просто страшно за наши вооруженные силы. Впрочем, будем надеяться, что этот конкретно взятый воин уже отправился на пенсион и никак не угрожает нашей обороноспособности. Что не факт то сплошные бредни, сам придумал, сам опроверг, единственный более менее серьезный источник фигурирующий в тексте, журнал Техника молодежи, следующим шагом, очевидно, будет спор с Мурзилкой. Особенно забавно выглядит, как автор пытается выжать из себя что ни будь на военно-исторической ниве. Послушать нашего милейшего автора, так до появления радиосвязи какое либо осмысленное управление войсками было не мыслимым. Мне сразу вспомнился мифический полководец Наполеон. Помните у Толстого, смотрит Бонапарт в подзорную трубу и не знает эту ли позицию он наблюдал минуту назад в разрыве порохового дыма или совсем другую. А ведь умудрялся, как то воевать, с помощью гонцов, змей управлялся. Но очевидно согласно мудреной логике нашего автора, до Наполеона все генералы были дебилами и ничего подобного придумать не могли. Разуметься еще до начала заварухи военачальники инструктировали своих офицеров, другой вопрос, что после начала битвы влиять на ее ход им было тяжело. Впрочем, разве со временем в этом смысле, что крупно изменилось? Вспоминается наполненный историческими ляпами, энтэвэшный «Рим»: на вопрос Октавиана, что происходит на поле боя, Антоний отвечает примерно следующие – понятия не имею, в атаку, хлопцы! Вот так, пожалуй, могло быть на самом деле. Быть может я высказался сумбурно, но уж очень меня этот субъект разозлил.
А уж сколько всего намешано вокруг Возрождения и античных рукописей. Причем чаще всего это идет от банального невежества и не желания серьезно изучать предмет Довольно долго происходили споры можно ли считать деятелей Возрождения открывателями античных рукописей. Ценность найденных рукописей преуменьшалась, при этом обычно утверждалось, что рукописи (ведь копии их делались в средние века) всегда были отчасти известны и никогда не считались окончательно утерянными. Следовательно, было абсурдом утверждать, что их пришлось «открывать». Рукописи хранившиеся в Византии открывать и вовсе не зачем было незачем. Заслуга деятелей Возрождения в том, что они вернули эти рукописи в культурный оборот, из которого их некогда исключила всесильная церковь. Ослабла церковь вернулись рукописи. К тому же нельзя забывать, что многие рукописи известные по единственной копии не пережили средние века. А в памяти народной герои этих рукописей никогда не исчезали, другой вопрос, что существовали они там в причудливо искаженном виде. Например, о Цицероне помнили как о знаменитом полководце, который осадил и взял крепость мятежника «Катилины».
А кто же эти безымянные злодеи фальсификаторы, которых так рьяно хают хроноложцы? Давайте сорвем маски. И под этими масками мы увидим небезызвестных господ Петрарку и Боккаччо. Тех самых. Петрарка был, выражаясь современным языком, фанатом, Цицерона. До его жгучей страсти к Лауре, вовремя нее и после, его преследовала навязчивая идея – найти и спасти все книги Мастера. Боккаччо помимо многих своих удач первым после долгого забвения открыл миру Тацита. И далеко не всегда просветители могли дать внятный отчет, откуда в их распоряжение поступили те или иные книги. Хроноложцы устраивают вокруг этого ритуальные пляски, ну а мы можем с сожалением признать, что многие книги достались им нечестным путем. Тот же Петрарка был известен тем, что охотно брал на прочтение старинные рукописи, но с большим трудом их отдавал, бывало, процесс возвращения затягивался на годы. Боккаччо, своего Тацита попросту украл у невежественных монахов. Существовал негласный лозунг – закон будет нарушен, если это необходимо для спасения книг. Даже самые принципиальные из них, как например, Поджо Браччолини, который всегда предпочитал действовать честно, не всегда мог устоять перед искушением. Как то ему попалась на глаза карта Рима четвертого века, и только бог знает каким загадочным образом (мистика, однозначно мистика) драгоценный свиток оказался в рукаве широкой сутаны Поджо. Воровство конечно грех, но как было пройти мимо… Или как он живо описывает находку рукописи Квинтилиана в одном германском монастыре.
«Среди книг библиотеки, слишком большой, чтобы приводить ее каталог, мы обнаружили Квинтилиана, пока живого и здравствующего, хотя и покрытого пылью и грязью от времени и небрежения. Книги, должен тебе сказать, были размещены не в соответствии с их ценностью, а валялись в грязной и мрачной темнице на самом дне башни, в которую, вероятно, не швырнули бы даже самого отъявленного преступника; и я твердо убежден: если бы только кто-нибудь обследовал ergastula (темницы) этих варваров, в которые они заточают таких людей, мы могли бы узнать о подобной же счастливой участи многих из тех, по ком давно уже были произнесены надгробные речи…» «Я воистину верю, что, если бы мы вовремя не пришли на помощь, он (Квинтилиан) неминуемо вскоре погиб бы, ибо невозможно представить себе, чтобы человек столь прекрасный, изысканный, элегантный, вежливый и остроумный смог бы долго выдержать убожество и грязь тюрьмы, в которой я его нашел, и жестокость его тюремщиков. Вид у него действительно был жалок и несчастен, как у приговоренного к смерти преступника, — с косматой бородой и спутанными волосами, всем своим существом протестующий против несправедливого приговора, он, казалось, простирал к нам руки, умоляя римлян (т. е. итальянцев) избавить его от столь незаслуженной судьбы…»
Сколько, здесь страсти коллекционера-исследователя, а эти «люди с куцыми умишками» все дуют в одну дуду - подделка, подделка.
Послано - 23 Июля 2007 : 23:37:16
Вообще то тут вроде бы как опровержение рассматриваемого автора: http://xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm А по-моему, пусть каждый верит в свое - правды до изобретения машины времени мы все равно не узнаем :)
Послано - 24 Июля 2007 : 09:09:16
Не то что бы «вроде», наш сухопутный моряк пошел на дно вместе со своей пятеркой по начертательной геометрии. Вчера забыл упомянуть что по поводу отсутствия древних изображений, наш правдолюбивый автор попросту врет, на фоне остальных его пассажей это казалось мелочью. Когда Эки вчера спрашивал, были ли попытки реконструировать триемы, я вспомнил что попытка такая была и вроде даже успешная. Вот только подробностей я не помнил ( не входит флот в сферу моих интересов), спасибо Поклоннику, нашел ссылку. Кстати любопытная деталь, водоизмещение корабля оказалось не сто с лишним тон, как насчитал наш хитрый автор, а всего лишь сорок. И это при том что ученые не справившись с античными канатами почли за благо натянуть на первых порах стальные тросы.
Послано - 24 Июля 2007 : 09:27:49
Я встану, пожалуй, на защиту обсуждаемого произведения.
В ссылке http://xlegio.ru/treboche.htm и вышеприведенной описываются действительно интересные и действующие реконструкты. Однако, при внимательном чтении нашего нового Суворова и приведенных ссылок на реконструкты получается крайне интересная картина. Например, триремы. Технология постройки и обучения гребцов -- современные. Требушеты - предварительные расчеты с помощью бога Сопромата и идолов его - инженерных программ... С другой стороны - древние античные хроники в которых персы с миллионной армией гуляют по континенту; в средние века ни триремы, ни миллионные армии не наблюдаются. По европе стоят замки, разрушенные исключительно пушечными выстрелами. Реконструкты не позволяют кидать сколь-нибудь массивные (>100-200 кг) ядра на сколь нибудь значимые расстояния (при этом рассчетные расстояния стрельб не превышают 150 метров -- расстояние, досягаемое для лучников).
Цитата: Технология постройки и обучения гребцов -- современные.
Насколько я понял, технология постройки использовалась именно оригинальная (за исключением стальных тросов), бескаркасная. Что же до современной подготовки гребцов, в данном случае она шла не в плюс, а в минус - технику гребли на неподвижном сиденье надо по сути нарабатывать заново. И это сказано прямо - "скорость корабля непосредственно определялась опытом гребцов, приобретенным ими во время тренировок на восстановленном судне".
Цитата: Требушеты - предварительные расчеты с помощью бога Сопромата и идолов его - инженерных программ...
Можно было, конечно, пойти и оригинальным путём - методом научного тыка. Но зачем тратить лишнее время и деньги? Задача-то стоит восстановить конструкцию, а не путь, которым шли древние изобретатели.
Послано - 24 Июля 2007 : 13:05:14
tchr Не оправдывайте Костылева, не стоит он того. Хотя бы потому, что одним из его "железных" аргументов является "никто не смог воссоздать трирему в современности". Что попросту противоречит фактами и говорит о том, что человек, как минимум, даже не удосужился толком поискать нужную информацию. Или же банально рассчитывает, что наивный читатель ему поверит на слово и не станет проверять (как в случае с тем же Суворовым). И потом, почему вы заведомо отказываете современным реконструкторам в желании максимально точно соответствовать историческим реалиям? Обычно эти люди - энтузиасты до мозга костей, они даже рабочие инструменты стараются использовать аналогичные инструментам древних строителей.
Собственно, байку Геродота о миллионе персов историки очень давно уже не рассматривают всерьез. А вот по поводу средневековых метательных машин мне в свое время дали вот эту замечательную ссылку: http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm Там можно найти и достаточно подробную информацию о современных реконструкциях, и краткий обзор известных средневековых трактатов, на основе которых историки и реконструкторы пишут свои труды и строят "древнюю артиллерию".
Главная ошибка "исследователей" вроде того же Костылева - они пытаются судить о наших далеких предках методом современной логики. А между тем, нашим сегодняшним знаниям предшествовали тысячелетия опыта, получаемого, зачастую, пресловутым методом проб и ошибок. Наивным было бы считать онагры и требушеты сверхэффективными осадными механизмами, но не менее наивным будет считать, что их не было, потому что они были малоэффективны. Эдак через пару столетий наши потомки станут отвергать существование современных компьютеров "потому, что набирать буквы на клавиатуре и кликать мышкой в иконки - это просто маразм! голосовой интерфейс ведь намного эффективнее!"
Piligrim Ну, почему, почему у тебя такое предубеждение против историков, не понимаю? Неужели, легче поверить в "житейскую логику" дилетанта, чем в то, что профессионал действительно пытается рассказать тебе правду? Поверь, у меня были отличные учителя, настоящие исследователи, профессионалы и энтузиасты. Потратившие годы жизни не только на обучение оболтусов вроде меня, но и на серьезные изыскания по своим любимым (именно ЛЮБИМЫМ, без преувеличения) темам. Мне чертовски обидно слышать, как ты их с легкостью записываешь в лгуны... и меня заодно вместе с ними.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Июля 2007 : 13:59:11
Тут как мне кажется, нужно разграничить вопросы, что бы не смешивать все в кучу. Про миллионную персидскую армию вы не услышите не от одного серьезного ученого. Разговоры на тему что их тьмы и тьмы, это чисто античное преувеличение. Преувеличение, думается раз в сорок. Впрочем, простор для фантазии здесь велик.
К примеру, Дельбрюк, в определенным кругах окрещенный гиперкритецистом, считает, что в знаменитой битве при Гавгамеллах участвовало не более 12 тысяч персов. Кстати армию Александра он оценивает в месте с большинством историков в 47 тысяч штыков. При всем моем уважение к немецкому историку мне все же кажется, что его иногда заносит. Другой историк, генерал-майор Бюшлебом оценивает численность персидской армии в 100 тысяч, правда это вместе с обозом.
Более менее точно можно оценить количество войск участвовавших в Марафонсом сражении. Около десяти тысяч всадников и некоторое количество пехоты у персов, против одиннадцати тысяч греческих гоплитов. По итогом боя 192 на 6400 в пользу греков. При этом греческие потери несколько занижены, а вот персидские достаточно точны. Греки опрометчиво пообещали за каждого убитого перса принести в жертву овцу, пришлось растянуть жертвоприношение на несколько лет. Интересно, что не скрывая статистику потерь некоторые античные писатели на голубом глазу утверждали что у Марафона высадилась 300 тысячная армия. Любопытно, эти писатели случайно не предки… впрочем не будем об этом. Даже не в такие легендарные времена, со статиский обходились как в полумифической Элладе.
Такой добросовестный историк как Плутарх пишет, что после одного жестокого сражения римляне не досчитались 6, прописью шестерых воинов, да и из тех 3 к вечеру вернулись. Откуда Плутарх взял эти удивительные цифры? Да из мемуаров командовавшего тем сражением военачальника, небезызвестного Луция Корнелия Суллы. Была у него такая слабость, занижать печальную статистику.
Таким образом думаю понятно, что подсчеты точного количества воинов в армии, а также того сколько банок тушенки и километров портянок нужно было израсходовать на то или иное древнее войско будут во многом спекуляциями.
Послано - 24 Июля 2007 : 14:18:53
godar Две маленьких поправочки. 1. Дельбрюка в чистом виде историком считать трудно. Он все-таки в первую очередь профессиональный военный и значительная часть его реконструкций строится не столько на анализе античных источников, сколько на чисто практических прикидках. Хотя, надо отдать ему должное, совсем про источники он тоже не забывает. И все-таки его, безусловно "заносит" местами - факт. Кстати, я могу ошибаться, но чуть ли не Дельбрюк первым разубедил историков, что римские легионы не только перемещались, но так и ходили в бой "квадратами" манипул.
2. Плутарх... вообще не историк. :) Он скорее античный "писатель-публицист", хотя его "Избранные жизнеописания" определенный интерес у историка и могут вызывать. И все-таки в его текстах слишком много писательского субьективизма, а не достоверных фактов. Чего стоит хотя бы его "буквальное" сравнение легендарных Тесея и Ромула. Это мне, кстати, говорил когда-то один из моих лучших учителей, исключительным "коньком" которого была именно история Древнего Рима. Впрочем, Плутарха для прочтения он весьма рекомендовал... именно как писателя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Июля 2007 : 14:29:00
Никого не пытаюсь защитить, ил наоборот, на кого-то напасть, но господа! не надо говорить про тысячелетний опыт. Костылёв правильно замечает в своей работе (какая бы амбициозная и претециозная она не была), что современными историками совершенно ни в грош не ставится технический прогресс. Ну нельзя сделать средневековыми методами баллисту или требушет, потребный для разрушения стены средневекового замка. Именно поэтому они и строились.
До тех пор, пока не изобрели ручное пороховое оружие, солдаты напяливали на себя тяжелые доспехи. После этого - только каски и скатки.
Если в средние века не делали трирем, значит этого не могли делать и в более ранние времена... Ну и т.д. Конечно логика у Костылёва примитивна и прямолинейна, но она хотя бы работает. В большинстве материалов с сайта икслегио логика отсутсвует в тех местах, где они рассуждают на тему производственных возможностей средневековья.
Послано - 24 Июля 2007 : 14:41:51
«Если в средние века не делали трирем, значит этого не могли делать и в более ранние времена...»
Прогресс далеко не такое линейное явление как нам хотелось бы думать. Что бы далеко не ходить за примерами по любопытствуйте, посмотрите в сети, фото сребреников Ярослава и сличите с чешуйками Ивана Васильевича.
Цитата: «Если в средние века не делали трирем, значит этого не могли делать и в более ранние времена...»
Прогресс далеко не такое линейное явление как нам хотелось бы думать. Что бы далеко не ходить за примерами по любопытствуйте, посмотрите в сети, фото сребреников Ярослава и сличите с чешуйками Ивана Васильевича.
Вы мне предлагаете сравнить серебряные и золотые деньги с (грубо говоря) дешёвой копейкой? Несравнимо. Первые, фактически, произведения искусства в любую эпоху.
Послано - 24 Июля 2007 : 15:08:43
tchr Вообще-то периоды упадка цивилизаций в истории - не нечто исключительное. Эти периоды переживались практически повсеместно и растягивались, зачастую, на столетия. Ирония Колесникова насчет "все порушившего злого кочевника" тут неуместна, многие известные цивилизации действительно прекратили свое существование под ударами менее "окультуренных", но куда более многочисленных и "заточенных под войну" народов-завоевателей.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Июля 2007 : 15:14:06
ОК, тогда так. Помните цивилизацию индейцев майя? Они обладали глубокими познаниями в математике, астрономии, были прекрасными инженерами и создали сложную культуру. А потом эта культура взяла и разрушилась, что характерно безо всякой помощи со стороны конкистадоров. Современные майя до сих пор обитают на территории Гватемалы и честно говоря, на вид не отличимы от обычных примитивных дикарей. Весьма сложно поверить в то, что этот народ, когда то возводил каменные дворцы. Тут есть два, пути. Первый - принять, что высокую культуру создали некогда предки современных дикарей и подивиться этому факту. Второй - написать сенсационную книжку, в которой доказывалось бы, что пирамиды в джунглях воздвигли древние египтяне/атланты/пришельцы из созвездия Гончих Псов, нужное подчеркнуть.
Цитата: ОК, тогда так. Помните цивилизацию индейцев майя? Они обладали глубокими познаниями в математике, астрономии, были прекрасными инженерами и создали сложную культуру.
Тем не менее, эта культура всё равно не дала им прыгнуть выше головы - выше примитивного технологического уровня...
И поэтому остальные населяне Южного Американского континента просто просрали конкистадорам свою цивилизацию. Если бы на континенте была высокоразвитая цивилизация (по типу Римской империи) уж она бы своих соседей подтянула - потому что цивилизация всегда война и прогресс.
Отсюда примитивное моралите - культура и цивилизация имеют между собой мало общего. (лично моё мнение)
Кроме того, не понимаю, как это опровергает некоторые теории аффтара.
Цитата:По европе стоят замки, разрушенные исключительно пушечными выстрелами
Я повторюсь, но метательные машины не использовались для разрушения стен. Конечно эффектно представить, как огромная каменюка летит, врезается в стену, с нее сыплются защитники и так далее - но на самом деле все было прозаичнее. Под защитами виней и мускулов стену потихонечку ковыряли, бурили, долбили - медленно, методично, настойчиво.
Цитата:Реконструкты не позволяют кидать сколь-нибудь массивные (>100-200 кг) ядра на сколь нибудь значимые расстояния (при этом рассчетные расстояния стрельб не превышают 150 метров -- расстояние, досягаемое для лучников)
По пехоте или кавалерии (напомню, что строй стоял довольно плотно) не нужно швырять огромные глыбы - гораздо эффективнее засадить россыпью кирпичей, камней, пучком стрел или ведром пуль. Когда грамм триста прилетит - неважно, в голову или в брюхо - не больно-то повоюешь. А то, что катапульта не била дальше лучников... ну, это все равно что отказать в праве на существование миномету из-за того, что пушка все равно стреляет дальше.
Piligrim
Цитата:- А что по этому поводу скажет история? - История, как всегда соврёт. Бернард Шоу. И это истенная правда....
Послано - 24 Июля 2007 : 18:34:58
А я тут вот чего подумал - всяким "антиисторикам" на самом деле объектам своей "критики" надо бы наоборот быть благодарными! Потому как в изложении "антиисториков" история оказывается чрезвычайно скучной - половины царств не было, правители через одного тоже выдумка, великие войны - вымысел... Даже катапульты - и те не стреляют! Ходили какие-то унылые человечки по бескрайним просторам, на все про все им одного лука хватает - и дичь добыть, и врага победить, и крепость расстрелять. То ли дело у историков! Насочиняли летописей, нарисовали гектары карт и километры генеалогических древ - во как отжигали! Армии маршируют, катапульты стреляют, всяких трирем с таранами понапридумывали - сила!:)
Цитата: Я повторюсь, но метательные машины не использовались для разрушения стен. Конечно эффектно представить, как огромная каменюка летит, врезается в стену, с нее сыплются защитники и так далее - но на самом деле все было прозаичнее. Под защитами виней и мускулов стену потихонечку ковыряли, бурили, долбили - медленно, методично, настойчиво.
Вы обсуждаемый труд читали? Если читали, то странно ваше утверждение - Костылев долго и упорно доказывает отсутствие технологических возможностей в постройке стенобитных метательных машин.
Послано - 24 Июля 2007 : 20:25:55
Читал, читал. Но дело-то в том, что автор сначала постулирует то, что историки будто бы все книжки исписали рассказами про стенобитные камнеметы
Цитата:Спросим: а реально ли вообще создать такую метательную машину, чтобы она камнями и кольями разрушила оборонительную стену образца, скажем ХII века?
после чего сам же свою придумку опровергает. А все дело в том, что никто камнеметы так противоестественно не использовал, как автор это пытается преподнести.
Цитата: Читал, читал. Но дело-то в том, что автор сначала постулирует то, что историки будто бы все книжки исписали рассказами про стенобитные камнеметы
Цитата:Спросим: а реально ли вообще создать такую метательную машину, чтобы она камнями и кольями разрушила оборонительную стену образца, скажем ХII века?
после чего сам же свою придумку опровергает. А все дело в том, что никто камнеметы так противоестественно не использовал, как автор это пытается преподнести.
Денис, вы заблуждаетесь относительно меры человеческой фантазии. Сейчас специально зашел на русскую Википедию что бы оценить меру человеческого заблуждения. Если по катапультам (стрелометам), информация очень правильная и теоретически проверяемая - т.е. вес снаряда до 2 кг, дальность до 370 метров, то в инфе о баллистах http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0 сразу же идёт такой пассаж: "Если катапульты применялись против живой силы противника, то баллиста предназначена прежде всего для разрушения оборонительных или осадных сооружений."
Тут же написано: "Современные исследователи достигают значительно более скромных результатов. Германский артиллерийский офицер Е. Шрамм в начале XX века построил модель баллисты и сумел метнуть свинцовое ядро весом менее чем полкилограмма на 300 м. В одной из образовательных серий BBC «Building the Impossible: The Roman Catapult» за 2000 г. группа энтузиастов за неделю смастерила огромную баллисту с использованием компьютерного моделирования и современной техники. Баллиста весом 8.5 тонны метнула ядро в 26 кг на 85 м, и более того, после нескольких выстрелов их орудие пришло в негодность."
Да, несомненно, какое-то практическое применение при разрушении зубцов и психологической атаке против защитников стен такие махины может быть и имеют. Однако они очень дороги и быстро приходят в негодность. Кроме того, расстояние 85 метров смехотворно мало для осадной машины. И это баллиста, выполненная по современным технологиям.
В статье на сайте икслегио мы находим, среди всех умных мыслей о противопехотном применении осадных машин, такой перл: http://xlegio.ru/treboche.htm "Большим достоинством требюше является способность метать снаряды любой формы и размеров. Однако для пробития бреши в стене необходимо, чтобы снаряды один за другим били в одну точку; этого можно добиться лишь в том случае, если все снаряды будут одного веса и формы. " Или вот: "Чтобы вызвать болезни в осажденном городе, требюше метали полуразложившиеся останки животных."
"И такие свидетельства наличия мощных камнеметов есть, и приходятся они именно на этот период (примерно 1226 г.): «Когда не смогли взять [город] Фанчэн, [Ван] Жунцзу послал отряд пехоты и Цзя [Талахуня], чтобы как следует пробить его стены, стены были раздавлены и рухнули, люди все сразу погибли и не о ком было заботиться!» [55; цз.149, с.1599]. Поскольку для такого впечатляющего финала был вызван Цзя Талахунь, командир камнеметного подразделения (см. биографию этого камнеметчика в [55; цз.151, с.1623]), то становится ясным, что такое полное разрушение стен можно было осуществить только мощными камнеметами противовесного типа, так как обычные китайские блиды на это были не способны [202, с.215, 231]."
Ну и на закуску имеем в массовом сознание образ метательных машин из "Властелина колец", которые с легкостью метают многотонные валуны, разламывая стены Минас-Тирита, что ли... Не иначе магия.
Послано - 25 Июля 2007 : 09:08:40
А может, не будем все же опираться на сильно научно популярные источники? А то опять таки это сильно напоминает того же Костылева с его спорами с Техникой молодежи. То, что кто то чего то не видел совсем не означает, что это не было. Я вот к примеру, наблюдал, как собранный современными энтузиастами требюше метнул автомобиль(!). Метров этак на сто. А потом повторил это на бис. Ну а если какие то артиллерийские офицеры не могут метнуть ничего тяжелее арбуза, то это их сугубо личные проблемы.
То, что Костылев не одинок в своих построениях широко известно, странно, что для вас это стало открытием. Главный адепт этого направления некий Фоменко, это труды его секты были названы в приведенной вами ссылке «одним из направлений в историографии». К сожалению, с этой ссылкой я ознакомился не очень подробно. После того как инженер-историк сообщил мировой общественности, что не видел не одного средневекового изображения баллисты я дальше читать не стал. Уж простите.
Да кстати начет ВВС и его «энтузиастов». Как то они реконструировали жизнь римского легиона. Первое что пришлось сделать это выдать им спальные мешки, поскольку после одной ночи в палатке с положенными легионеру двумя одеялами эксперимент оказался на гране срыва. Но самое веселое началось, когда зарядили дожди. То, что палатки оказались не совсем водонепроницаемыми это само собой. Но даже простой проход по лагерю вызывал затруднения. Выяснилось, что шлепать по грязи в сандалиях удовольствие ниже среднего. Надо было видеть их лица, когда они счищали с подошв сантиметровый слой глины. Ну а когда им на закуску устроили двадцати километровый марш с полной легионерской выкладкой, то еле стоящие на ногах испытуемые заявили что человек на такое не способен. Очевидно после такой «реконструкции» следовало сделать вывод, что появления спальных мешков, резиновых сапог и биотуалетов человек на природе был жить, не способен. Я употребляю именно слово жить, потому что сильно сомневаюсь, что какой ни будь легионер отнес бы обычную стоянку в походном лагере к «тяготам и лишениям военной службы» Так что есть реконструкции и реконструкции, подробней смотреть надо.
Цитата: А может, не будем все же опираться на сильно научно популярные источники?
Речь идёт именно о научно-популярных источниках. И мы на них не опираемся - на них опирается общественное мнение. В соответствии с которым снимают "исторические" фильмы.
Послано - 25 Июля 2007 : 10:05:30
tchr Ну, про "исторические фильмы" лучше вообще не упоминать. Они всегда были притчей во языцах.
Что же касается вашего предыдущего поста... Вызвала некоторое удивление избирательность выбранной вами информации. Чем вам, скажем, не понравилось утверждение, что с помощью требюше в город могли забрасывать полуразложившиеся остатки животных?
По-моему, на х-legio по метательным машинам более чем достойно информация представлена. А "пассажи" можно при желании найти практически в любом труде, даже научном.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Что же касается вашего предыдущего поста... Вызвала некоторое удивление избирательность выбранной вами информации. Чем вам, скажем, не понравилось утверждение, что с помощью требюше в город могли забрасывать полуразложившиеся остатки животных?
Не вижу смысла забрасывать город какой-то дохлятиной. Кроме, конечно, психической атаки.
Избирательно выбирал цитаты, что бы доказать Денису наличие устойчивого мифа среди думающей части населения (кстати, сам недавно был в это уверен на 100%) использование механических камнеметов для создания брешей в стенах.
Кстати, ещё один устойчивый миф - многозарядный арбалет. :)
Цитата: Не вижу смысла забрасывать город какой-то дохлятиной. Кроме, конечно, психической атаки.
И зря, между прочим, не видите :) О такой вещи, как биологическая война, знаете? Так вот, дохлятина была средством заражения или отравления окружающей противника среды. А для психической атаки забрасывали головы или тела противников.
Не стреляйте в бояниста, он играет как умеет! Борис ака Алек Южный
Послано - 25 Июля 2007 : 12:27:36
tchr Многозарядные арбалеты, насколько я знаю, были изобретены в Китае много и много лет тому назад. Вряд ли это может считаться мифом.
А вообще... как-то беспредметно мы спорим. Давайте хоть на какой-то одной теме сосредоточимся. Скажем, обсуждаемый автор понаписал презрительных "фи" о неудачных современных реконструкциях.
Ну, что вообще могут доказывать неудачи реконструкций? (будем последовательны, удачи как таковые доказывают только то, что это МОЖЕТ РАБОТАТЬ В ПРИНЦИПЕ) Если ты не смог построить функциональную баллисту, это вовсе не значит, что подобного устройства римская армия не имела как такового. Это значит лишь то, что ТЫ НЕ СМОГ ПОСТРОИТЬ ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ БАЛЛИСТУ. До нас могли не дойти подробные чертежи камнеметных и стрелометных машин древних (увы, книгопечатания тогда еще не знали, а переписка книг вручную исключает массовость), но это вовсе не означает, что следует считать заведомо лживыми все упоминания таких машин в древних источниках, что художники поголовно рисовали "фантастику", а писатели наперебой спешили "мистифицировать потомков".
Мне вот кажется, один из самых замечательных мифов - это вера во всемогущество некоего абстрактного компьютера, который может рассчитать схему баллисты лучше, чем это делали древние инженеры. Мы читаем и качаем головами: "Во! Даже Компьютер не справился! Куда там старичку Архимеду!" А мы вообще знаем что это был за компьютер? На основе каких данных составлялась для него программа рассчетов? Кто вообще его программировал? Хе... Как, наконец, этот факт коррелирует с расхожим мнением, что "чем сложнее программа, тем сложнее в ней глюки"?
Я уже говорил в этой теме, что самая большая ошибка - подходить к положениям древней истории с современными мерками и, не получая адекватного результата, делать глобальный вывод: "Историки врут!" Господа, даже в математике есть незаполненные до сих пор "лакуны" теорем. А вы требуете, чтобы историки на основании обрывочных, зачастую, сведений выдали вам абсолютно достоверную и непротиворечивую картину, которая полностью уложится в ВАШУ систему СОВРЕМЕННЫХ представлений о жизни!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Если ты не смог построить функциональную баллисту, это вовсе не значит, что подобного устройства римская армия не имела как такового. Это значит лишь то, что ТЫ НЕ СМОГ ПОСТРОИТЬ ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ БАЛЛИСТУ.
Вот-вот, именно. Кстати, есть, на мой взгляд, достаточно близкий пример. Если в Италии аж до начала 15 века никто не мог возвести большой куполообразный свод, то это вовсе не значит, что этого не могли делать римляне за тысячу с лишним лет до этого. Ибо римский Пантеон с его куполом - перед глазами. Но построить хоть что-то подобное до Брунелески (собор во Флоренции) никто не смог, не умели-с.
Отредактировано - Dreamer on 25 Июля 2007 12:55:35
Цитата:Избирательно выбирал цитаты, что бы доказать Денису наличие устойчивого мифа среди думающей части населения (кстати, сам недавно был в это уверен на 100%) использование механических камнеметов для создания брешей в стенах
За цитаты спасибо. Не, в самом деле. Однако меня у этого Костылева вот какой момент напрягает - то, что человек не заинтересован в отыскании истины, а стремится лишь обосновать свою точку зрения (а она не слишком оригинальна и заключается в словах "историки - вруны"). Да, пусть он доказал неэффективность метательных орудий как "противостенного" оружия. После этого он должен был сделать следующий шаг - посоветовать обывателям, которые живут киношными представлениями, почитать правильные книги, и конкретно расписать, для чего необходим тот или иной вид боевых машин древности. Тогда бы я сказал - "молодец, Костылев!", и похлопал в ладоши. Но автор, сказав "а", "б" говорить не стал - "развенчав" миф, он высмеял историков, которые отношения к появлению и распространению этого мифа не имеют. Вот это и скверно.
Послано - 25 Июля 2007 : 19:36:30
Ну, определенная ценность в его трудах есть. В частности, применение логического подхода в тех случаях, когда источники подвергаются сомнением.
Я не спорю, что его работы пыщет тенденциозностью и самомнением. Но это не мешает находить зёрна истины в кучке плевел. Наконец, он один из тех людей, которые стремятся проверять свои выкладки теоретически.
Цитата: Многозарядные арбалеты, насколько я знаю, были изобретены в Китае много и много лет тому назад. Вряд ли это может считаться мифом.
Ммм... Возможно, я неправильно выразился. Видимо, необходимо было добавить определение "автоматические". Что касается Китайских многозарядных, то слухи о скорости стрельбы такого чуда 1 болт в секунду позволяют предположить мистификацию (либо очень низкую эффективность оружия), что относит его в разряд легенд.
Цитата: А вообще... как-то беспредметно мы спорим. Давайте хоть на какой-то одной теме сосредоточимся. Скажем, обсуждаемый автор понаписал презрительных "фи" о неудачных современных реконструкциях.
Мне вот кажется, один из самых замечательных мифов - это вера во всемогущество некоего абстрактного компьютера, который может рассчитать схему баллисты лучше, чем это делали древние инженеры. Мы читаем и качаем головами: "Во! Даже Компьютер не справился! Куда там старичку Архимеду!"
Это, если вы мне позволите, вера в бога Сопромата. Если известно, что тенсионные машины должны обладать таким-то набором характеристик, то мы прекрасно можем рассчитать даже на бумажке потребные производственные характеристики. Тем более, что неудачным реконструктом были признаны действительно мистические машины - стенобитные камнеметы.
Лично я полагаю, что римлянами действительно применялась механическая артиллерия. Но весьма и весьма локально. Вряд ли её развитие достигло высот, позволяющих говорить о более позднем забвении. Конструкции этих машин достаточно элементарны. Что касается взятия крепостей, то, скорее всего - максимум на что были способны эти осадные машины - разогнать защитников стен (психологическая атака) и разбить слабые деревянные ворота. Что наглядно показывают современные источники.
Далее, автор не писал презрительно "фи" о реконструкциях. Он всего лишь описал сложившуюся ситуацию - множество описываемых машин, которые безуспешно пытаются реконструировать, были фантазией авторов эпохи Возрождения и более поздних лет.
Кстати, давайте поговорим о кобуксонах -- действительно ли существует такая легенда, выполнимо ли вообще превращение деревянной джонки в описываемый броненосец? 4000 кораблей Ублай-хана - миф или реальность?
Послано - 26 Июля 2007 : 08:47:09
Да кто говорил из серьезных ученых говорил про стенобитные камнеметы? Сколько с комиксами можно спорить, мля! Вот что про осадное искусство римлян пишет ученый девятнадцатого века.
«1) Выбрать пункт для нападения и расположить войско в благоприятной позиции.
2) Окружить осаждаемое место.
3) Постепенно приближаться к стенам укрепления при помощи разных вооружений, причем осажденный враг старается помешать работам и разрушить уже сделанные сооружения.
4) Сделать брешь в стене и взять укрепление приступом.
Целью военных действий при всякой правильной осаде было сделать брешь в стене укрепления. После этого уже брали его приступом. Брешь пробивали при помощи тарана или подкопа под прикрытием прислоненного к подножию стены защитного сооружения на колесах, которое называлось testudo (черепаха) или musculus. Заметим тут же, что штурм без предварительного пробития бреши бывал лишь в очень исключительных случаях и производился, конечно, внезапно.
Действия, которые при этом производились, были во всех случаях одинаковы, независимо от свойств местности, на которой было расположено укрепление. К стене подвозились различные машины, при помощи которых пробивалась брешь. Это были или башни, или "черепахи"; и те, и другие были снабжены тараном и так называемая falx или terebra, огромным буравом, посредством которого проделывали дырки в кирпичных стенах. Такие башни и "черепахи" с таранами помещались всегда у подножия осадной башни. В случае, если стена не поддавалась действию тарана, ее пробовали подрыть, вырывая нижние камни фундамента железным рычагом. Это было единственным средством, которое употреблялось при осаде…»
Из текста видно что про камнеметы все было решено еще за долго до нашего рождения.
Ну а относительно локального применения механической артиллерии, мне даже как то не ловко говорить об общеизвестных фактах. Рим был, пожалуй, единственным государством античности, где к этой артиллерии относились столь серьезно. На каждый легион приходилось по пятьдесят скорпионов и десять онгаров. Секрет сооружения подобной техники было военной тайной римлян, кстати поэтому ее нередко изображали с искажением пропорций. Все варварские племена научились изготовлению этой «несложной» техники именно от римлян. Сами не дотумкали. Оно и неудивительно, баллиста это не вам не рогатка, нужен инженерный расчет.
Цитата: Ммм... Возможно, я неправильно выразился. Видимо, необходимо было добавить определение "автоматические". Что касается Китайских многозарядных, то слухи о скорости стрельбы такого чуда 1 болт в секунду позволяют предположить мистификацию (либо очень низкую эффективность оружия), что относит его в разряд легенд.
На телевизор конечно ссылаться не очень но не так давно видел фильм об изобретателях древности и там показали реконструкцию автоматического арбалета (вполне работоспособную) придумал его кажется Герон Александрийский.
Послано - 26 Июля 2007 : 10:12:57
tchr Насчет "стенобитных камнеметов" мы, кажется, уже все сказали. Вон, у уважаемого godar'а уже, по-моему, аллергия на их упоминания появилась. И я его таки понимаю.
Насчет римской артиллерии он тоже все правильно сказал. Зря вы на авторов Возрождения пеняете. Следует вспомнить, что у римлян вообще инженерное дело было поставлено весьма и весьма серьезно. Вплоть до появления специальных инженерных подразделений (как долго потом их не было как класса?). И артиллерии римские инженеры отводили отнюдь не третьестепенное значение (хотя, конечно, не стоит думать, что применение ее могло выглядеть так, как показано в фильме "Гладиатор"). godar прав, римляне тщательно оберегали свои инженерные наработки. Вплоть до шифровки (намеренного искажения пропорций) в специальных прикладных трудах (и без того немногочисленных... как я уже говорил, книгопечатания тогда еще не открыли).
Сопромат сопроматом, а механика - механикой.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 23 Июля 2007 : 15:11:02
