Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)
Послано - 07 Дек 2007 : 22:23:04
Abs Ну, что-то зависит от писательского таланта, а что-то можно и в глоссарий засунуть или даже сноску дать в тексте. Способы разные есть, главное использовать их правильно. Насчёт движения солнца вы, конечно, здорово утрируете. Не надо к читателю как к идиоту относиться, но и надеяться, что он все тонкости сам будет искать в словарях - тоже не стоит. Кое-что можно ему и объяснить не полениться.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А вот к чему вы про художника-то задвинули? Это что, возвращение к аргументам недавнего спора в другой теме? М-м-м-м... там было что-то типа: "Фегня чо пешут с ашипками главнаэ - чоп бло лехо четать и Сужет!"
Ну про это мы с вами давно где то уже спорили :) А смысл примера вот в чём - невозможно быть перфекционистом. Имеет смысл к нему стремится, но достигнуть этого неполучится.
Но вообще то это я так пример привёл, в русле общей дискуссии :)
Послано - 08 Дек 2007 : 02:00:51
Abs Я рад, что мы друг друга поняли. :)
FH-IN Хм... Да, я, кажется, ошибся. Буквально вчера-позавчера про грамотность - это не с вами пересекались. Маленько глюкнуло меня. Переработал, не иначе.
А с вашей фразой про совершенство согласен. Но... люблю её произносить маленько иначе: совершенство недостижимо... но это не значит, что нет смысла к нему стремиться.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Дек 2007 : 12:38:45
Совершенство? Ну, это если писатель всерьёз претендует на звание классика ;) Средний ремесленник - "работает" то, что "схавает" читатель. И неважно, работает он за деньги - или, в подражание Головачёвым и Никитиным - идеалогию продвигает...
Цитата: Совершенство? Ну, это если писатель всерьёз претендует на звание классика ;) Средний ремесленник - "работает" то, что "схавает" читатель.
И как это понять? Следует ли из этого, что если на бумаге, то это априори не классик? А если нет, кто из современников классик? Или опять, классик не может быть современником? Тогда нафига к чему-то стремиться?
Цитата: И неважно, работает он за деньги - или, в подражание Головачёвым и Никитиным - идеалогию продвигает...
Послано - 09 Дек 2007 : 08:40:31
Восхищаюсь вашим талантом, спутником которого, как известно, является краткость, но хотелось бы получить более точный ответ.
Послано - 09 Дек 2007 : 09:43:39
Вообще-то идеОлогию, если уж быть точным :-)) А какую именно идеологию "продвигают" Головачев с Никитиным - мне лично неинтересно, ибо писатели из них, как из меня балерина. Это лучше обсуждать в соответствующих ветках, по-моему...
Послано - 09 Дек 2007 : 10:37:19
Или (поскольку вопрос касается не одного автора, а нескольких) начать новую тему в этом разделе: "Идеология в фантастике" :)
Послано - 09 Дек 2007 : 11:21:57
По поводу идеологии могу сказать одно - успех ее продвижения на 90% зависит от таланта автора... И 90% авторов независимо от мнения читателей - и даже своего собственного! ;-) - будут продвигать в своих книгах исповедуемую ими самими идеологию. И избавиться от нее невозможно. "Как он дышит, так и пишет..."(C) Б. Окуджава
Цитата:И как это понять? Следует ли из этого, что если на бумаге, то это априори не классик? А если нет, кто из современников классик? Или опять, классик не может быть современником? Тогда нафига к чему-то стремиться?
Олди, АБС, Логинов, Пелевин. Классик - практически обязательно издаётся заметным (вовсе не обязательно - гигантским) общим тиражом. Не обязательно - при жизни. Классик - всегда чей-то современник. Но "заметить" современного классика - как правило - не просто даже ценителям того жанра, метода, прочее - где он "работает".
Из приведенных мною примеров, Пелевин - уже вполне раскручен; Олди - выдержали немало переизданий, АБС - вошли в программу - т.е. - признаны, как классики. С Логиновым - не всё так ясно. Кроме скромных тиражей, ему и Олдям "мешает" отсутствие стилистического единства - излишне высокий стилистический уровень, уровень владения языком - как ни смешно. Лукьяненко - не работает с языком на этом уровне. А вот с эгрегорами работает - не хуже, да и с коммерцией - несоизмеримо лучше. Если ему и дальше будет сопутствовать коммерческий успех, он ещё войдёт в программу подготовки гуманитариев будущего ;)
Цитата:Восхищаюсь вашим талантом, спутником которого, как известно, является краткость, но хотелось бы получить более точный ответ.
Если эти слова не пробудили готовый образ (штамп) в вашем сознании, то тут и страница разъяснений не поможет. Стоило бы кинуть ссылку на какой-нибудь учебник для будущих работников агитационного фронта; на дискуссии о партийности литературы в раннесоветской прессе и тому подобное... но я никогда не прорабатывал эту тематику столь глубоко, чтобы быстро такие линки отыскать... если это - вообще лежит в открытом доступе :)
Цитата:А какую именно идеологию "продвигают" Головачев с Никитиным - мне лично неинтересно, ибо писатели из них, как из меня балерина.
Цитата:По поводу идеологии могу сказать одно - успех ее продвижения на 90% зависит от таланта автора... И 90% авторов независимо от мнения читателей - и даже своего собственного! ;-) - будут продвигать в своих книгах исповедуемую ими самими идеологию. И избавиться от нее невозможно. "Как он дышит, так и пишет..."(C) Б. Окуджава
Головачёв начинал, как таллантливейший молодой фантаст (классическая НФ). И даже тогда, когда его тексты были уже практически нечитаемы, в них можно найти интереснейшие, передовые на момент написания киберпанковские идеи. Энергетика текстов раннего Никитина - не уступала лучшим образцам "Конины" ;)
"Как он дышит, так и пишет..."? - надеюсь, что нет. Надеюсь, что в столь крайних случаях, которые хочется назвать уже не "ошибки в фантасткие", а "ошибки природы", тексты загублены не психической болезнью автора, а лишь неуёмным сознательным желанием продолбить-таки тупые читательские головы своей идеалогией ;)
Ошибки, ошибки... Фантастика - многое стерпит. Такой жанр. Такой метод. В мире книги, индоевропейцы и прочие народы - вполне могут произойти от каких-нибудь протославян ("Трое из Леса"). Ничего страшного. В мире книги, Родина может быть окружена врагами не с четырёх сторон света, и даже не с шести "сторон" трёхмерного пространства, и даже - не из прошлого и будущего (сколько там? С восьми уже? ;) ). Нет, враги могут злобно строить козни "одной, отдельно взятой" из глубин хоть ста, хоть тысячи измерений (миры позднего Головачёва). Но. Но! Текст, претендующий на читабельность, не терпит навязчивых повторов. И не важно, вызваны они настоящей, непреодолимой волевым усилием манией (одержимостью) - или некой "методологией". Такое позволительно лишь для учебника. Нет. Пожалуй - не для всякого. Лишь для того учебника, который будут покупать "по программе" ("выбирать из одного"), а не для самостоятельного изучения предмета...
"Начал повторяться" - вероятно - самое страшное критическое замечание для писателя, уже составившего себе имя. В общем-то, это означает - исписался...
Совершенство холодно и бесчеловечно. В нём нет места человеку. Так зачем же люди к нему стремятся ? По данным разведки и учении о человеческой натуре затем что бы сломать его об коленку, разбить в дребезги, раскатать в блин. Уничтожить. Не самая приглядная цель, согласитесь. А с другой стороны у нас есть красота, которая спасёт мир. А что есть красота ? По некоторым данным, когда в совершенстве делается изъян, рождается красота. Раньше мудрые красавицы цепляли на себя мушки что бы подчеркнуть свою красоту, то есть в совершенство женского тела вносили изъян. Вот бегает в лесу нежная лань, само совершенство. Но от того что она там бегает, нам людям не холодно и не жарко. Однако, когда кто нибудь это совершенство убьёт, растерзает, размолотит в фарш, обожгёт и обжарит, вот тогда это становится лепотой. И мы, ещё больше уничтожая это бывшее совершенство своими зубами, говорим - Ах как это прекрасно ! Неужели это правило не действует в литературе ? Отнюдь. Вот хранительница armizar жалуется на штампы, то есть по идее ошибки писателя. Но ошибки ли это ? Нет, это то самое стремление к совершенству, ибо как сказала хранительница Ziriaell -
Цитата: А вставлять-то надо, иначе читатель не поймет
И действительно, логика совершенства требует вставлять и никаких гвоздей. А вот если хочется сделать красиво, надо это стремление совершенства проигнорировать и сделать ошибку - не вставлять ! То есть не стремиться дать описание героя. И вот через эту ошибку влезает человечность - мы гораздо лучше отождествляем себя с героем, наше подсознание само его опишет так что мы останемся полностью довольны. Многие мастера знают этот закон и пользуются им. Они не объясняют каждую деталь, они оставляют это за кадром. И так мы видим что игнорирование требований совершенства создаёт красоту. Следовательно ошибки и штампы - суть красота. И читатели благосколоно " хавающие " такие совсем не совершеные книги - спасатели мира, рыцари красоты. А вот тех кто следуя логике совершенства стремятся указать и исправить ошибки авторов, нельзя отнести к спасателям мира. Они редиски.
Послано - 11 Дек 2007 : 16:24:42
Мнээээээ.... Полуэкт.... Господин Головачев начинал как просто фантаст, причем автор уныло-занудных боевикофф. Честно говоря, его "Великан на дороге" ("Фантастика-78, М., "Молодая гвардия") как-то смотрелся только на фоне окружающего убожества, серятины, в которую составитель превратил некогда блистательную серию. Вряд ли получится сравнивать "Фантастику-78", "Фантастику-79" с выпусками 1972 или даже 75/76 годов, без всплывших в голове слов "деградация", "графоманы" и "халтура". Аналогично, "Реликт" смотрелся нормально лишщь в "Искателе", чьим золотым веком было начало 70-х, а к 80-м он превратился в место публикации "способных писателей нашей области", не выше.
Цитата: А с другой стороны у нас есть красота, которая спасёт мир. А что есть красота ? По некоторым данным, когда в совершенстве делается изъян, рождается красота.
Во что будем вносить изъян при отсутствии совершенства?
Послано - 12 Дек 2007 : 17:56:06
1. Упрощать язык, упрощать стиль - Олдям мешает именно профессиональная гордость. Вполне оправданная их реальным уровнем - а не пустые амбиции...
2. Я - не об этом. Вот, в Кукольнике, Олди очень чётко и однозначно высказали своё мненине о попытках облагодетельствовать общество "сверху". Кто захочет - прочтёт и поймёт. Однако, авторская позиция не вдалбливается читателю до тошноты - как у Головачёва и Никитина.
А вот тут они - изменили своему "заговору молчания" ;)
Вначале, они изложили факты. Как виделась интрига, в самый центр которой занесло ГГ - рядовому стороннему наблюдателю. А виделись события... никак :) Ну, пропал антис. Ну - сильнейший. Но ведь - один из нескольких. Впрочем, особо следящий за политикой вудунов народ мог, хотя бы, догадываться о приближенности пропавшего ко двору (в этом свете, пропала, как бы - личная гвардия кея ;) ) Ушёл кей. Тихий переворот. Откололась планета. Реформаторы. На первый взгляд - они и заинтересованы.
На втором плане, показана операция. Вначале непонятно - чьих спецслужб. Можно даже помпилианцев, латинских рабовладельцев заподозрить. И даже тогда, когда мы видим операцию изнутри - мало что понятно.
Но, вопреки обыкновению, Олди показали и свой взгляд на вещи. В кратком монологе экс-кея ;)
---
Толковать - можно, конечно. Но - в довольно-таки жёстких рамках. В первом приближении - очевидно, что авторы считают любое преобразование общества, когда реформатор - у власти - половинчатым, нежизнеспособным и даже вредным (обществу грозит судьба уже не раба, но полного робота - потери воли к самостоятельным решениям и действиям). Т.е., реформатор - должен отказаться от власти - в пользу ультраконсерватора - ради революционных изменений общества (а не эволюционных).
Вот, работаю над фактическим материалом. Пока - согласен с Олдями. В смысле, что так - много эффективней. Но - тоже ведь - весьма небезопасно...
Цитата: Как отличить авторские ляпы от стеба? Как понять что это так задумывалось или это халтура?
А это различие проявляется по большей части в восприятии читающего. При желании любую галиматью можно счесть особо изощренным стебом - и ухохатываться в свое удовольствие! :-) А можно просто взять, да и выкинуть галиматью в помойку.
Послано - 31 Янв 2008 : 12:43:24
Читаю сташёвского чародея (поневоле). Дочитал до шута - и испытал острый приступ дежавю ;) Карлик шут, могучий боец, шеф телохранителей королевы, нанимает инопланетянина; оба - ненавидят доспехи... Это у меня - файлы глючные, штамп особо крупных размеров, или уже - натуральный плагиат пошёл? :) Три шага на Данкартен - это же Васильев, да?
Послано - 12 Фвр 2008 : 19:27:25
Читаю # опять едят грибы в катакомбах. Меня уже достали эти грибы в катакомбах. Грибы и плесень сами по себе не растут. Им нужна органика для питания. Корни деревьвев например. Так что если катакомбы не в паре метров под поверхностью и не склад пиломатерялов грибы разводить там не получится.
Цитата:Шампиньон двуспоровый, он же культивируемый шампиньон, он же шампиньон парижский. Просто шампиньон. Он не растет ни в лесах, ни на лугах, ни на пустырях.
Нужны специальные условия и питательный субстрат -компост.
То, что позади нас, и то, что впереди нас, лишь ничтожная малось по сравнению с тем, что внутри нас.(Уолт Эмерсон)
Послано - 09 Марта 2008 : 19:54:13
Народ, а как насчет такого штампа - звери, пробивающие (растворяющие) броню времен межзвездных перелетов, причем звери вовсе не являющиеся в десятки раз более тяжелыми, чем носители брони (без разницы, люди или техника)
Это - фантастика ;) Фантастический зверь -может этой бронёй хоть питаться. Акула - подкову переварить может. Где предел этого гастрономического беспредела - пока не ясно.
Вот насчёт пробивать... Стоило бы прикинуть, какую броню может пробить носорог - если надеть на его рог острый таран инструментальной стали. И для белковой жизни - этим и ограничиться. Есть предел и для эффективности белковых мышц и для прочности - даже зубной эмали и хитина ;)
Послано - 10 Марта 2008 : 13:28:51
Mat А предел определяет химия. Самый едкий газ - фтор, кислоты - плавиковая, соляная, серная. Что держит эти вещества, выдержит и все остальное. А насчет пробивать - есть более тяжелые существа - динозавры. Пожалуй по абсолютной мощи они первые.
Послано - 10 Марта 2008 : 13:38:06
1. Фториды хлором, а тем более - йодом - не разъешь, правда ;) Однако, кроме активного агента есть ещё и ферменты, сверхкатализаторы. Я не знаю зверя, которому было бы критически важно уметь разъедать именно сверхпрочные сплавы. Но если взяться за искусственный отбор (а ведь где-то - могли сложиться условия для естественного), то не вижу никаких препятствий на пути выведения бактерий, специализирующихся на коррозии металлов. Вот только... много времени пройдёт, прежде чем мы настолько приблизимся к теоретическому пределу для катализаторов этого процесса - чтобы с нормальным приближением его оценить ;)
2. По соотношению мощи на кг живого веса, по идее, современные животные не должны уступать вымершим... или сила - действительно мало что значит - даже в джунглях :)
Послано - 10 Марта 2008 : 20:05:14
serg0 Или ядерный реактор в брюхе ;) Живое использует меньшую мощь чем техника, есть электрические скаты - но вряд ли они сравнимы с электрошокерами, биологические светильники слабее технических - короче, бледное подобие.
Послано - 10 Марта 2008 : 21:04:34
Не бледное подобие, а иное техзадание ;) Миниатюризация, энергосбережение, надёжность - вплоть до регенерации повреждений. Одна клетка какого-нибудь светящегося планктона может включать в себя и энергостанцию с химическим комбинатом и собственно "светильник". С возможностью энергетически экономного самодублирования. Конечно, используя в миллионы раз больше ресурсов, мы создаём "фонарики" помощнее ;)
Послано - 11 Марта 2008 : 18:11:21
С. Садов "Цена победы". ГГ,находясь на планете со средневековыми технологиями начинает производство ДСП.Видимо, в продолжении он будет учить кочевников-скотоводов изготавливать кожзам и маргарин :)))
Цитата:Конечно, используя в миллионы раз больше ресурсов, мы создаём "фонарики" помощнее ;)
Согласен, но речь о том, что скажем "чужие" или злотниковские риталусы (из предыстории Вечного) существовать в реале не могут в том виде, как они описаны. Кстати, есть наука - бионика, использование достижений природы в технике. Пример - эхолокаторы летучих мышей и дельфинов, дельфинья кожа, делающая обтекающую ее воду ламинарной (т.е.не турбулентной, завихрения при турбуленции увеличивают нагрузку на органы движения по сравнению с ламинарным течением), структура бедренной кости совпадает со структурой Эйфелевой башни и т.д. Но сильно подозреваю, что здесь ученик превзойдет учитель, особенно при освоении нанотехнологии.
Послано - 11 Марта 2008 : 21:03:17
Даже если освоим нанотехнологии, до природы нам ещё придётся очень и очень долго ползти. Кстати эликтрические скаты могут убить человека разрядом, и многократно его генерировать. Электрошокер недотягивает. Меня парят большего всего злобные мутанты терроризирующии человечество после ядерной войны. А самый главный ляп в фантастика это изображение иных рас, уж как на придумавают - хоть стой, хоть - падай. Это же некрасиво и неудобно, они естественного отбора не могли выдержать в принципе, по крайней мере большая часть.
Даже если вас съели, у вас всёравно есть два выхода...
Послано - 11 Марта 2008 : 21:16:57
Не столь сами мутанты, сколь скорость их размножения ;) За несколько лет - формируются целые виды мутировавших животных.
А вот люди-мутанты... Если война помешает поднять технологию до уровня коррекции генетических ошибок, борьба за генетическое здоровье может принять самые уродливые формы, тут фантасты нисколько не преувеличивают - разве - не всегда показывают, как всё это выглядит глазами самих мутантов :)
Цитата:Конечно, используя в миллионы раз больше ресурсов, мы создаём "фонарики" помощнее ;)
Согласен, но речь о том, что скажем "чужие" или злотниковские риталусы (из предыстории Вечного) существовать в реале не могут в том виде, как они описаны.
Для "чужих" есть хорошее объяснение, совсем по Оккаму - это не естественный, а искусственно созданный вид. Типа, узкоспециализированного биологического оружия, оставшегося потом без хозяев (живучее, оружие). Тогда все натяжки с "чужими" легко снимаются. А естественным путем - да, очень сложно представить, как такая тварюга может развиться.
Версия для печати
Послано - 07 Дек 2007 : 21:32:39
