Послано - 31 Янв 2008 : 18:53:01
В космических операх, как и вообще в научной фантастике, зачастую описываются разумные существа самых разных форматов и типов, с самыми разными средствами общения и способами восприятия действительности, придерживающиеся самых разных правил поведения и ценностных систем. Разумный океан Соляриса, роботы и метаморфы, энергетические медузы и агрессивный туман. Но при всём при этом все эти разновидности инопланетян обычно имеют одну общую черту. Темп субъективного времени. Это можно объяснить стереотипностью мышления. Человеческий вид сформировался с приблизительно одинаковым чувством времени; секунда белого человека практически равна секунде негра или секунде эскимоса. А вот для той же мухи наша секунда во много раз длиннее. Поэтому мухи свободно уворачиваются от наших мухобоек, и лишь крайне низкая степень их интеллекта порою позволяет нам одержать верх над ними. Разве инопланетяне не дальше от нас, чем мухи? По идее, скорость восприятия времени должна существенно варьироваться для разных цивилизаций Галактики. Однако я припоминаю очень мало фантастических произведений, где бы учитывался этот аспект. Да и в тех произведениях, где он учитывается - вроде рассказа "Изображения не лгут" Кэтрин Маклин или серии "Мир номов" Терри Пратчетта - он является в какой-то степени сюжетообразующим, то есть вокруг него сплетаются происходящие события. Нет произведений, где этот фактор просто упоминался бы, как самоочевидная и второстепенная вещь. Даже у Лема инопланетяне обычно мыслят с такой же скоростью, как и люди. Если же скорость мышления и различается - то непременно в тысячи раз, причём это различие является сюжетообразующим.
Послано - 31 Янв 2008 : 19:10:50
Ну да, есть и сюжетообразующие элементы. Классический пример - Р. Желязны, "Великие неторопливые короли". Однако не всегда такой элемент является сюжетообразующим. В качестве примера мне вспоминается "Планета динозавтров" Энн Макефри, где у разумных кремнийорганических живых существ было своеобразное представление о времени...
Послано - 31 Янв 2008 : 20:25:44
Энты - в натуре - тормозят ;) Эльфы, с другой стороны, шевелятся-то быстро - но воспринимают прошедшие века примерно так, как мы воспринимаем годы.
Отчего же разный темп восприятия не характерен для НФ? Вероятно, дело в том, что темп восприятия, существенно отстающий от максимально реализуемого - плохое подспорье приорететным задачам выживания ;)
Послано - 31 Янв 2008 : 22:38:25
Не иное чувство времени позволяет мухе избежать удара мухобойки в самый последний миг, а высокочувствительная сенсорная система. Поэтому, в общем - разница между реакцией человека и мухи не очень велика и разнится в основном из-за размеров человека и мухи. Время субъективно, вероятно, и может быть для мухи более продолжительным, чем у человека, если, конечно, признать её в качестве разумного субъекта, который может воспринимать продолжительность времени субъективно. Скорость же субъективного времени зависит от многих факторов:
От размера существа; От продолжительности жизни существа и уже прожитого им отрезка времени; От скорости протекания метаболических процессов обмена веществ организме существа; От скорости протекания химических реакций в окружающей его среде; От много чего другого.
Скорость протекания химических реакций что на Земле, что на других планетах - при одинаковых внешних параметрах постоянна. Но если температура, давление иное чем на Земле, то и скорость реакции может быть быстрее или медленнее. Ещё есть катализаторы и ингибиторы реакций, которые также могут влиять на скорость процессов. Поэтому, чисто теоретически могут существовать иные цивилизации в которых время для существ протекает с иной скоростью, но вот почему так мало сюжетообразующих историй - вероятно потому, что автор как человек настолько подчинён естественному ходу времени, что представить себе иное положение вещей - просто не в состоянии. "Великие неторопливые короли" - это пародия, но не серьёзное произведение, построенное на разнице скорости протекания времени.
Послано - 31 Янв 2008 : 23:45:59
А кто сказал что темп восприятия времени субъективен ? Может когда мы создадим ИИ выяснится что независимо от технологии, субъективное время мышления будет одинаково. Хоть на органике, хоть на квантах. Может это закон такой - процессы создавшие что то, позволяющие говорить о разумном сознании, выводят темп восприятия времени на один уровень. Кто знает .....
Послано - 01 Фвр 2008 : 00:04:40
А как же иначе? Восприятие уже само по себе какого-то субъекта подразумевает. Сейчас ни про какой искусственный интеллект и речи нет, происходит лишь банальное ускорение скорости обработки арифметических и логических операций. А если что-то в этом плане изменится, то темп восприятия будет зависеть от мощности, сложности ИИ, продолжительности работы и объёмов воспринимаемой информации, а также от многих иных ограничений конструкции. Может и есть какой-то закон, хотя я более склонен полагать, что это связано в основном с развитием жизни в более-менее одинаковых для всех условиях, при постоянном естественном отборе и конкуренции.
Цитата: а также от многих иных ограничений конструкции.
Вот именно. Скорее всего "банальная" скорость обработки информации будет нивелироваться сложностью конструкции. И будет у нас ИИ такой же тугодум как и мы. И тогда это будет уже объективная реальность.
Цитата: Темп субъективного времени. Это можно объяснить стереотипностью мышления. Человеческий вид сформировался с приблизительно одинаковым чувством времени; секунда белого человека практически равна секунде негра или секунде эскимоса.
Не могу не привести цитату из "Стаи" Франка Шетцинга:
В тундре нет понятия времени, и прочно установленный распорядок там не действует. Расстояния измеряются не километрами и не милями, а днями. Туда — два дня пути, туда — полдня, а то и весь день. Какой смысл говорить о пятидесяти километрах, если на пути могут возникнуть непредвиденные препятствия — ледяные торосы или провалы? Природа непредсказуема. В тундре живут исключительно настоящим временем, потому что следующий момент невозможно предвидеть. У тундры свой ритм, и ему подчиняешься. За тысячелетия кочевья эскимосы поняли, что в этом подчинении тундре и заключается господство над ней. ... Через некоторое время передние сани изменили направление, и обоз последовал за ними. Эневек не сразу понял, что они объезжают широкую трещину во льду, через которую сани не могли бы перебраться. За голубоватым краем разлома виднелась чёрная бездонная вода. — Довольно длинная трещина, — сказал Экезак. — Да, потеряем время, — согласно кивнул Эневек. — Почему потеряем? Ты что, забыл? Здесь не имеет значения, когда ты приедешь. Даже если ты объезжаешь преграду, ты всё равно продолжаешь жить. Время нельзя потерять.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Разве инопланетяне не дальше от нас, чем мухи?
И да и нет. С одной стороны, все разумные существа ближе друг к другу по образу жизни, чем существа неразумные - наличие разума накладывает существенные ограничения на способы восприятия информации. С другой стороны, обитатели одной и той же планеты приспособлены с одному и тому же "астроклимату" - смене дня и ночи, смене времен года, так что "режим дня", а, следовательно, и восприятие времени у них должно иметь много общего, несмотря на разную скорость течения реакций в организме (человека и мухи).
Послано - 03 Фвр 2008 : 11:59:42
Вспомнилось еще, что у Фрая в Лабиринтах Ехо описан достаточно неспешный ритм времени. Для местных жителей конечно, не для сэра Макса, у которого любовь к высоким скоростям - отражение скоротечности жизни в нашем мире. А в Ехо даже НГ и дни рожденья не отмечают, просто говорят что-то вроде: "Еще один год миновал..." - живут-то минимум триста лет.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 03 Фвр 2008 : 12:26:17
Terminator, это Вы говорите о темпе, или вернее - ритме жизни. Он конечно влияет на восприятие времени, но абсолютно не критично. Разницы как между секундой мухи и человека нет, и быть не может.
Послано - 03 Фвр 2008 : 17:48:36
FH-IN Спорный это момент, являются ли те, кто очень похож на нас, людьми или нет. Мало ли кто на кого похож. Как бы то ни было, жители Мира Стержня на секунды, по-моему, время все-таки не делят.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Отредактировано - Terminator on 03 Фвр 2008 17:52:29
Послано - 03 Фвр 2008 : 18:35:00
А что такое секунда? Абсолютно произвольный отрезок времени. Важен не сам по себе этот отрезок, а то что во время него произойдет. Кто-то успеет два раза взмахнуть мечом, а кто-то не успеет сделать и шаг. По-моему в данную тему, можно отнести и всякие искусственные штучки по "ускорению личного времени" или "замедлению окружающего" - вроде "Спурта" у Искателя Смерти в одноименной серии у С.Грина.
Хе, ускорение личного времени сюда можно отнести в таком вот ракурсе - на переговоры с внеземной цивилизацией, чей темп восприятия выше чем наш, в качестве переводчика нужно будет брать китайского товарища, игрока в настольный теннис. А если темп восприятия будет медленее нашего, придётся пригласить товарища из Прибалтики :)
Цитата:А что такое секунда? Абсолютно произвольный отрезок времени.
Надо бы уточнить, о каком времени идет речь. Если о физическом - то это вполне конкретная жестко определенная величина, задается атомной шкалой (или звездной (пульсарной) шкалой). Другое дело, что потом можно для удобства вводить "секунды" или "крокодилы", кому как удобно. Но удобнее всего привязываться к темпу вращения родной планеты.
Послано - 03 Фвр 2008 : 23:35:51
Недавно читал один опус, в котором автор как раз ввел представителя инопланетной рассы живущего в "ускоренном" относительно нас времени. Причем скорость выше так на три порядка где то. И у меня возникли серьезные сомненья о возможности существования такого субъекта - все таки трение страшная сила)))
Послано - 04 Фвр 2008 : 14:14:41
KomatozOff , может сейчас мы и думаем, что невозможно, а в точности неизвестно. Может их тела научились делать некое поле, снижающее трение. А может это им и не надо. Если там такое течение времени, то и трение у них тоже, что и у нас. Оно ускорено для нас, а для них оно НОРМАЛЬНО. Совершенно Нормально как Абсолютно Нормальные Звери, перебегающие из точки А в точку Б, за которой и исчезают.
Послано - 05 Фвр 2008 : 18:46:12
Данная дискуссия напомнила мне рассказ, который я читал очень давно. Не рассказать, "кто убийца", невозможно, в силу названия темы. Вот этот рассказ о кремнийорганической жизни .
Названия два: "Статуи Ленжевена" или "Контакт на Ленжевене". Через поисковики легко находится, кого заинтересует...
Цитата:Надо бы уточнить, о каком времени идет речь. Если о физическом - то это вполне конкретная жестко определенная величина, задается атомной шкалой (или звездной (пульсарной) шкалой). Другое дело, что потом можно для удобства вводить "секунды" или "крокодилы", кому как удобно. Но удобнее всего привязываться к темпу вращения родной планеты.
Произвольный отрезок времени в том смысле, что его длительность сложилась исторически (в сутках 84600 секунд), а потом она уже была вычислена астрономически, а затем созданы атомные и др. хронометры, измеряющие ЗАРАНЕЕ ЗАДАННУЮ длительность.
Если бы исторически (или как-то еще, например, по декрету Сов.власти), скажем, длительность суток была 10 часов, в часе 100 минут, в минуте 100 секунд (100 000 сек. в сутках), длительность секунды была бы другой (меньшей). При каких-то других часах - иной.
Вот с этой точки зрения, я и говорю, что секунда - произвольный отрезок времени (точно так же, как произвольны и все другие эталонные меры).
А прочитал я только что дилогию С.Мусанифа "Гвардия" и "Хроника третьего кризиса". Неплохой такой космобоевичок, не пародийный. Так вот там одна из проблем была в пришельце, который жил в "ином темпоральном потоке" (1 минута ~ 1,5 суток). "Наши" смогли его уделать (и то не с первого раза) только фармакологически ускорившись до его скорости. Автор, правда, не заморачивается такими "мелочами", как сила трения об воздух, прочность человеческого тела и т.п. Но, в целом, 5-.
Послано - 06 Фвр 2008 : 12:16:36
Что есть явления как не отображение своих результатов деятельности. Что есть время? Время - нечто, что мы измеряем собой, своими измерениями и изобретениями. В будничном варианте - и именно для нашего мира (а еще в частности для нашей планеты!) - время ассоциируется с подсчетом количества вращений стрелок на часах, непроизвольно учитывающих вращение планеты. Если оно изменится, например будет не 24 часа, а несколько иначе, то это не значит, что мы будем жить в ускоренном или замедленном времени. Никак не значит.
Отсюда можно сделать вывод - ВРЕМЯ это абстрактная категория. Оно существует, пока есть те, кто его меряет или отображает. Почти как в загадке о падающем дереве:"Каков звук у падающего дерева в лесу, если никто его не слышал?". Тут его можно переделать - "Есть ли время в пустоте? Есть ли ВРЕМЯ, если в среде АБСОЛЮТНО неизменных предметов?". Можно сказать, что ВРЕМЯ - мера изменения количественно-качественных показателей окружающей среды, измеряемая наблюдателем в естественных ему единицах...
Послано - 06 Фвр 2008 : 16:14:53
Две расы встретятся и спорить начнут. Одни скажут нам всего 10000 лет. Мы старая раса. Другие скажут - нам 20000 моров. Мы более давняя раса... Дальше сказать можно - "А в попугаях я гораааздо длиннее!..". Вот и все время - у всех называется по разному и у всех привязка к СЕБЕ.
Цитата:Две рассы встретятся и спорить начнут. Одни скажут нам всего 10000 лет. Мы старая расса. Другие скажут - нам 20000 моров. Мы более давняя расса... Дальше сказать можно - "А в попугаях я гораааздо длиннее!..". Вот и все время - у всех называется по разному и у всех привязка к СЕБЕ.
Примером про попугаев Вы противоречите сами себе - он показывает, что любую стандартную величину можно привязать к нестандартной. 1 удав = 38 попугаев (и одно попугайское крылышко!). Так же и года можно перевести в моры, совершенно не напрягаясь. Да, привязка к себе существует, но никто при этом не мешает выходить за скобки.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 08 Фвр 2008 : 13:44:51
Есть связь между физической величиной и его восприятием. А что такое время как физическая величина? Неизвестно. Да и как субъект воспринимает время - также неясно.
Послано - 09 Фвр 2008 : 02:48:10
Сколль а "нематериальный" должон воспринимать так же, хотя пока такого субъекта не встречал Кстати Мусанифа я и читал - очень безграмотный автор, пишет ненаучную фантастику.Особенно про фармокологическое ускорение - это просто гег)))
... Кстати Мусанифа я и читал - очень безграмотный автор, пишет ненаучную фантастику.Особенно про фармокологическое ускорение - это просто гег)))
Для нас гег, а давайте учтем, что это некоторое по счету человечество - а вдруг они устроены так, чтобы на них действовало фармакологическое ускорение? А вдруг эволюция так "пошутила"? Полеты по воздуху тоже воспринимались как невозможное, но ведь полетели же трандулеты, которые тяжелее воздуха... Не стоит ограничивать фантастику - прогресс без фантазии не вырастет...
Послано - 24 Фвр 2009 : 19:17:49
Мне кажется, если особи живут в среднем одно и то же время, то и субъективный темп течения времени у них будет примерно одинаковый, поскольку обменные процессы будут одинаковой скорости и накопленная информация о мире у них будет примерно одного порядка байтов.
Во всяком случае, в литературе резкой инаковостью в этом смысле отличались только очень древние или бессмертные существа (типа энтов или Валаров ).
--- Трещит земля как пустой орех Как щепка трещит броня А Боба вновь разбирает смех Какое мне дело До вас до всех? А вам до меня!
Послано - 27 Фвр 2009 : 23:03:05
Плюмбэкс, сами Вы хомяк! Разве хомяки живут 80 лет, чтобы их с людьми сравнивать? Разве хомяки разумные? При чем тут хомяки? Мне казалось, речь шла о расах разумных.
--- ...А Боба вновь разбирает смех Какое мне дело До вас до всех? А вам до меня!
Человеческий вид сформировался с приблизительно одинаковым чувством времени; секунда белого человека практически равна секунде негра или секунде эскимоса.
Разве? На юге (ближе к экватору, точнее - в тепле) живут гораздо быстрее, чем на севере. Разницу в восприятии и скорости мышления мы встречаем и в пределах своей расы. Стоит вспомнить пресловутых прибалтов; а итальянцам, наверное, мы покажемся тормозами. Не могу сейчас привести конкретных примеров, но мне кажется, в фэнтези с хорошо прописанными особенностями рас учитывается пропорциональное времени жизни общее течение времени. А уж способность для некоторых рас на более быструю реакцию в экстремальных обстоятельствах, более широкий диапазон изменния скорости течения времени - просто их атрибут. Такая же способность к изменению скорости реакции при необходимости встречается и в фантастике иногда. Кажется, у Гаррисона было что-то подобное - правда там оно касалось не расы, хотя граница довольно условна. Я думаю, незначительное изменение скорости течения времени не требует и значительных упоминаний. Оно вполне может оказаться сопоставимым с разбросом скорости обработки информации среди людей. Поэтому авторы и говорят о нем лишь когда оно важно для сюжета.
Послано - 28 Фвр 2009 : 21:53:15
Lana, спасибо, но я, пожалуй, такую книгу читать не буду, поскольку вот такая фраза из аннотации: "на основе передаточного числа построить циклоидную модель переживания ультра-, цирка- и инфрадианных ритмов жизни личности." звучит как классический псевдонаучный бред. Похоже на квази-научную стилизацию... Ну, либо я резко не рублю в терминологии соответствующей дисциплины .
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Отредактировано - Lucky Cat 04 Марта 2009 12:09:06
Послано - 28 Фвр 2009 : 22:19:49
Дан Понятие "биоритм" тебе бы больше понравилось? ;) Замени :р У Цуканова интересная теория. Честно-честно! Несмотря даже на некоторый бред :). И она как раз про особенности субъективного восприятия времени у разных всяких... тау-типов. "С одним время идёт шагом, с другим бежит, с третьим скачет, a c четвёртым стоит, не двигаясь с места" ((с) Шекспир, говорять... В подпись что ли взять?)
Все может быть, а может и не быть...
Отредактировано - Lana 28 Фвр 2009 22:34:13
Ответить на тему "О темпах субъективного времени разных рас"
Версия для печати
Послано - 31 Янв 2008 : 18:53:01
).