А чем самострел отличается от западноевропейского арбалета?
технически (принципом действия) они может и не различаются особо,
вообще ничем не отличаются. Что самострел, что арбалет - суть разные названия одного и того же оружия
Опять же стрелы наших самострелов вряд ли назывались болтами.
не нужно путать стрелы и болты. болт самострела - толстая стальная игла, длиной сантиметров 20. доспехи пробивавает легко, однако баллистика хуже чем у стрел
А почему это в "Капитанской дочке" выдуманые персонажи не могли повлиять? Могли Пугачёва убить, могли и "женушку" его неверную грохнуть, вроде возможность была. Вот честно, если бы Вы не читали А.С. Пушкин "Капитанская дочка", а я бы Вам подсунул книгу Валентинов А. "Капитанская дочка", Вы бы назвали её криптоисторией? :)
Честно - нет, не назвал бы. Как я уже говорил, разные уровни вымысла используют Пушкин и Валентинов. Пушкин ставит свои сцены в исторических декорациях, Валентинов эти декорации меняет. Вот если бы герои "Флегетона" сражались в реально существующем армейском подразделении, я бы тут же согласился с тем, что это - исторический роман. Если бы в "Капитанской дочке" размышления, сомнения, беседы и поступки героев и в самом деле сводились к покушению на Пугачева, а не к описанию различных сторон народного бунта и трудностей выбора в критических обстоятельствах, я бы тут же согласился, что это - криптоистория.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 09 Сент 2008 : 20:54:06
В 1926 году «Правда» опубликовала заметку: «Пенза, 5 февраля. Местным ГПУ арестован колчаковский офицер Трофимов-Мирский, убивший в 1919 г. попавшего в плен пользовавшегося легендарной славой начальника дивизии тов. Чапаева. Мирский служил счетоводом в артели инвалидов в Пензе». Несомненно, «братья» Васильевы знали, что Чапаев погиб в плену. Они поднялись к эпосу, укрыв кончину Чапаева речной водой. Зрители получили надежду, что Чапай выплывет, и герой стал бессмертным.
Послано - 10 Сент 2008 : 09:50:54
Классик: я встречал абсолютно ничем не подкрепленную заяву одного любителя-архивиста, что он наткнулся в частной коллекции на донесение о взятии в плен пьяного Чапаева.
Нет возможности это проверить и доказать. С тем же успехом годится версия и та, где Чапаев утонул, а через Урал переплыл всего один боец (прилагалась фамилия и фото; фотоальбом "Чапаев", издан где-то в конце 70-х), и где через Урал на плоту перевезли мертвого Чапаева и на берегу похоронили.
К сожалению, эта заметка не повод считать, что истинная версия - попадание в плен, и тем более не факт что об этом знали Васильевы.
Послано - 10 Сент 2008 : 15:40:52
Я склонен верить источнику, который ближе к событиям на 50 лет. Тем более, что серьезной политической цензуры в 20-е годы не было; в частности, свободно издавались мемуары белых генералов. Хотя спорить ни на что серьезнее бутылки не стал бы. ЗЫ. Клавдия Васильевна (дочь), дожившая до 1990-х, популяризировала версию, повторявшую легенды о могилах Аттилы и Чингисхана: похоронили В.И. на берегу, и разлившийся Урал скрыл могилу под своими водами; живых свидетелей не осталось. Это что, криптоистория или исторический роман?
Послано - 12 Сент 2008 : 10:29:15
Terminator Продолжаем разговор. Нашел великолепный образец жанра криптоистории - Олег Курылев, "Руна смерти". Наш современник проваливается в ГЕрманию 1944 года и срывает секретную операцию Гимлера и Денитца. При этом на финише повествования мы имеем в сухом остатке именно те события, которые известны историкам, а те фантастические события, которые им предшествовали, естественно, не сохранились, все их участники или погибли или утратили память. Так вот, эту книгу делает "криптой" именно фантастическая составляющая. Если-бы на месте ГГ из ХХI века автором был бы вставлен герой-разведчик, это был-бы обыкновенный военно-шпионский роман.
Послано - 12 Сент 2008 : 11:49:53
Предлагаю нафиг убрать из рассмотрения тип сюжета "наш янки при дворе Гитлера/Сталина/кого-то еще" - э то не криптоистория. Это попытка влезть в историю со своим роялем "Русский круче всех во все времена". Это совершенно отдельный проект, начатый издательством "Крылов", лишь внешне похожий на криптоисторию, разработанную собсно Валентиновым. Очень показательно, как легко обыгрывают СВОИ криптоисторики ПРИШЛЫХ "прогрессоров" из 91 года в третьей трилогии "Ока силы".
Послано - 12 Сент 2008 : 14:32:18
posadnik Согласен, большей частью это альтернативка. Но не заставляйте меня говорить азбучные истины вроде "Книга книге рознь". Есть умные вещи, есть увлекательные, есть "трамвайные". Так вот, Курылев не относится к авторам опусов "Одним махом семерых убивахом". И издало его не "Крылов", а "Эксмо". И, по большому счету, если говорить о "крутизне" главные дейстия в книге ведут не ГГ-"засланец", а несколько немцев, среди которых есть очень даже исторические личности. Так что, прежде чем категорично высказываться, прочтите книгу, а то получается "Я роман не читал, но автора осуждаю".
Послано - 12 Сент 2008 : 18:19:18
Идею - задал - Крылов. Обсуждать сто сороковой смыв когда-то свежей идеи имеет смысл только при условии гениальности исполнения. Вы готовы заявить о гениальности Курылева?
Послано - 15 Сент 2008 : 09:15:37
posadnik Гениальность вообще штучный товар. И на нынешнем литературном (не ФиФ, а именно литературном) горизонте не представленный. Поэтому, если исходить из Вашей логики, практически всю нынешнюю литературу следует пустить под нож, так как свежих идей (сюжетов) в ней раз-два, да обчелся.
Послано - 20 Сент 2008 : 21:50:12
Хм, почитал дискуссию по поводу разграничения альтернативной истории и криптоистории и замечу следующую вещь. Определение, которым воспользовалась НикитА,
Криптоисто́рия — литературный жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил (пришельцев, магов и т. п.), ЛИБО описывающий якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными
совершенно неверно во второй своей части, именно после «ЛИБО». Потому что здесь указан неверный признак — слишком общий признак, который годится для любого исторического романа вообще (той же самой «Капитанской дочки»). Нужно указывать другой признак — «факторы, происхождение которых скрытно для исторической науки». И в первой части определения нужно было указывать не просто участие, а определяющее участие — такое участие, которое определяет характер исторических событий…
Так что я присоединяюсь к тому, что о криптоистории здесь писал FH-IN. Для криптоистории существен акцент на таинственных, скрытых факторах исторического хода. Подчеркну, что эти таинственные, скрытые факторы никак не могут быть приравнены к каким-то «просто неофициальным или малоизвестным»…
Для криптоистории существен акцент на таинственных, скрытых факторах исторического хода.
Да уж пишите проще -- фантастических. Влияние на историю фантастических, с современной точки зрения, факторов. Все остальное будет просто историческим романом -- и не история и альтернативная история, а -- плохой и хороший роман. В остальном же деление совершенно условно, ибо и исторический и альтернативноодаренн... пардон...исторический романы повествуют о возможном, но не обязательно сбывшемся. Как, впрочем, и литература собственно. Хорошая литература. Плохую можно квалифицировать до четвертого пришествия без малейшей пользы. Все равно будет она просто хреновая.
Послано - 20 Сент 2008 : 23:38:43
ak23872, я не употреблял слово «фантастических», чтобы избежать ненужных смысловых коннотаций. Определяется же жанр фантастической литературы, верно? В любом из фантастических субжанров будут свои, иногда очень несхожие фантастические допущения. Скорее здесь мог бы быть уместным другой синоним для «таинственных, скрытых факторах» — оккультных факторах. Потому что криптоистория есть своего рода беллетризация оккультизма в рамках фантастики (или синтез исторического романа с романом мистическим).
Что же касается условности жанровых делений литературы вообще и фантастической литературы в частности, то оная условность, на мой взгляд, задаётся только точностью найденных признаков.
Определяется же жанр фантастической литературы, верно?
Не уверен. Думаю, что дискуссия движется именно от исторического романа. Как я понимаю обсуждение сие вышло, попечением инквизиторов, из темы Валентинова, из его статьи, где он пытался подогнать некую литературоведческую базу под свои бессмертные творения.
Жанр же наших при дворе короля Артура остается чистой фантастикой. При любых выкрутасах. Г-внофантастикой. Посадник предложил это выкинуть на...
или синтез исторического романа с романом мистическим
Слишком узкое деление. Да и про синтез я бы не сказал. Факторы не влияющие на ход истории, так тут формулируют (как ни странно), а значит и не существенные, внеисторические.
Послано - 21 Сент 2008 : 01:37:55
ak23872, я знаю кое-что об этом жанре, криптоистории, только по отечественной фантастике и отчественной же литературной критике. И знаю, что этот жанр привязывается к образцам — сочинениям Валентинова, Лазарчука и Успенского. Именно на основании этих знаний я и уточнл определение криптоистории. Не более того. Иначе говоря, термин был определённым образом введён в оборот, а мы теперь должны это учитывать в первую очередь.
(В скобках замечу, что я, мягко говоря, не приемлю качества Валентиновских писаний. И для себя держу жанр криптоистории рядом с жанром т. н. «лав сториз», то бишь в области «ну его нафик». В отличие от жанра альтернативной истории и в отличие от жанра исторического романа, конечно.)
Насчёт замечания о том, что у меня какое-то деление «слишком узкое», я, к сожалению, не понял. Разверни, пожалуйста, свою претензию чуть подробней. :-)
Послано - 21 Сент 2008 : 09:03:27
duc Да, формулировка "факторы, происхождение которых скрытно для исторической науки" отличается от "якобы состоявшихся событий, оставшихся неизвестными для истории". Но не тем, что первая лучше второй, а тем, что они - о разном. Ведь вся штука в том, что одни и те же предпосылки могут привести к разным последовательностям событий.
И в первой части определения нужно было указывать не просто участие, а определяющее участие — такое участие, которое определяет характер исторических событий…
Пожалуй. Но, в принципе, я писал о том же - о масштабе допущения.
Потому что криптоистория есть своего рода беллетризация оккультизма в рамках фантастики (или синтез исторического романа с романом мистическим).
Мистическая составляющая вовсе не обязательна.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 21 Сент 2008 : 13:16:31
Terminator, конечно, формулировки разные, но к тому же моя адекватно подходит для жанра криптоистории, а та, что из Википедии, нет. :-)
Насчёт того, что «одни и те же предпосылки могут привести к разным последовательностям событий», резко возражу — нет. Если было бы так, то предпосылки не были бы предпосылками. Если у нас одна и та же причина будет действовать то так, то сяк, то от нашего понимания происходящего не останется ровным счётом ничего, наше понимание превратится в художественное сотрясание воздухов. Одна причина — одно действие. Но! В истории действуют комплексы причин. Криптоистория же домысливает к этим историческим причинным комплексам свой «криптоэлемент» и при этом придаёт ему значение краеугольного камня.
И про мистическую составляющую для криптоистории замечу, что она — conditio sine qua non (условие, без которого нет [чего-то]). Только это не мистика традиционных культов (прежде всего христианства), а мистика оккультного свойства.
Может так: Влияние на историю безусловно нереальных, и/или невозможных с современной точки зрения факторов.
FH-IN, «безусловно нереальных» — не годится, потому что слишком обще, потеряна специфика крипто-. «С современной точки зрения» — тоже не годится, потому что это не современная, а общепринятая точка зрения, она была, есть и будет; то есть она современна каждому поколению людей, наделённых здравым умом и не ленящихся им пользоваться. :-)
Послано - 21 Сент 2008 : 22:08:11
В издании Дезертира Валентинова после романа идет ряд статей, в том числе и его статья о криптоистории. Доклад на Харьковском мосту 99 года. В данной дискуссии кто-то уже на нее ссылался, могу только повторить рекомендацию. Меня, например, его формулировки вполне устроили.
Насчёт того, что «одни и те же предпосылки могут привести к разным последовательностям событий», резко возражу — нет. Если было бы так, то предпосылки не были бы предпосылками. Если у нас одна и та же причина будет действовать то так, то сяк, то от нашего понимания происходящего не останется ровным счётом ничего, наше понимание превратится в художественное сотрясание воздухов. Одна причина — одно действие
Почему одна причина - одно действие? Действий может быть много.
Криптоистория же домысливает к этим историческим причинным комплексам свой «криптоэлемент» и при этом придаёт ему значение краеугольного камня.
Скажем так, акцентирует на этом "криптоэлементе" (а хорошо сказано!) внимание читателя.
И про мистическую составляющую для криптоистории замечу, что она — conditio sine qua non (условие, без которого нет [чего-то]). Только это не мистика традиционных культов (прежде всего христианства), а мистика оккультного свойства.
Я не понимаю, этого тезиса. Почему без мистики не может быть криптоистории? Почему мистика - обязательное условие? Это ограничение жанра.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Почему одна причина - одно действие? Действий может быть много.
Нет, если не подразумевается многократность одинаковых действий. Одна причина — одно действие. Это однозначно! Но у всякого исторического события всегда есть не одна причина, а несколько. И истолкование какой-либо причины может быть неоднозначным. Отсюда неоднозначность исторических событий.
Скажем так, акцентирует на этом "криптоэлементе" (а хорошо сказано!) внимание читателя.
Да, краеугольность и есть залог акцента.
Я не понимаю, этого тезиса. Почему без мистики не может быть криптоистории? Почему мистика - обязательное условие? Это ограничение жанра.
Да, именно. Это и есть исходное ограничение жанра. То ограничение, благодаря которому жанр и был выделен как что-то особое.
Кто-нибудь может сказать, что за АИ? Альтернативная История?
Как могла бы развиться история если бы... Например, что было бы, если бы египтяне не убили Заннанзу, что случилось бы, если бы Брут не зарезал Цезаря, какой бы была карта мира, если бы Александр Македонский не умер в Средней Азии. И прочее-прочее-прочее вплоть до наших дней.
Кто-нибудь может сказать, что за АИ? Альтернативная История?
Теоретический ответ дала Delcatty, ну а практически это о том, что Российская Империя уцелела, превратилась в супер-пупер державу, которой абсолютно все завидуют и боятся, а она всех учит уму-разуму и показывает всем кузькину мать. Как вариант - всё то же самое, но вместо Р.И. - СССР. Ну а США в дерьме полном. Это в обязательном порядке.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 14:31:58
Или Великая Украина надавала П...юлей Московитам, Полякам, Туркам, Татарам, Румынам, Болгарам.
Или США подчинили великой демократии Китай, Россию, Индию -развалив их на мелкие "демократии", гарантировав себе место единственного шаблона Великой(но неделимой), свободной и счастливой нации, окруженной союзниками и заискивающими подхалимами, и Ираном в качестве постоянной страшилки.
Или Великой Британии, правящей не только морями, но пинающими в нужном(безопасном для себя) направлении правительства всех(без исключения) стран.
Или Великой Германии.... А..., это уже кажется было....
Любой патриот мечтает, что бы его Родина была Великой, так же как любой националист считает, что только его нация достойна этого.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 16:11:25
Костик. Чисто теоретически. Впрочем может ты приведешь примеры? Например про великие США. А то что на СИ, что среди изданного- я встречал только то, о чём написал. И не стоит злиться - на правду обижаться глупо.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 16:16:20
Какие примеры? Все чисто теоретически.
И не стоит злиться - на правду обижаться глупо.
Что бы на неё обидиться, её сначала необходимо обнажить.)
Насчет изданного( В том числе и на СИ)... Публикации отражают политику. Как в случае(например) с Верещагиным. (имхо) Пока его книги не отвечали политическому моменту, а значит и общественному мнению- их не печатали. Как только направление ветра сменилось- вперед. То же самое Украина. Тот политический бред, который печатается в угоду власти -не менее глуп и опасен, чем тот, что имеется в России.
На правду обижаются все. Потому правд - множество.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 16:48:01
Костик. Так я с этим и не спорю. Про Украину, равно как и прочие пост-советские государства- ничего не могу сказать - ничего не читал из ихнего уже давно. А так, просто раздражает примитивизм пишущегося и издающегося. Ну например, хотите вариант сохранения Империи - почитайте историю и выберите более-менее реалистичный вариант. Например во главе гос-ва оказывается В.К.Константинов или что-то типа этого. Так ведь нет начинают нести ахинению про Николая Второго. Хотите чтобы империя была могучей и процветающей - подумайте, а как можно было избавиться от внешних долгов (РИ была в долгу как в шелку, куда там СССР или России). Вообщем вырианты-то есть. Но для этого надо почитать историю и думать. А вот этого современным авторам АИ делать не хочется, да они и не делают предпочитая творить "с потолка"
Послано - 25 Ноябр 2008 : 17:44:50
=Gregory= Соглашусь. К сожалению примитивизм одолевает. Не знаю причины. Я понимаю когда пишет молодежь, кою гормоны толкают к простым и неочевидным решениям, усиленных неважным, новомодным курсом истории... Но когда бред несут люди взрослые, с богажом прожитых лет, с приличным образованием...
Послано - 25 Ноябр 2008 : 17:45:43
Честно говоря - присоединюсь к мнению предыдущего оратора. Ведь что есть АИ о Российской империи конца XIX - XX веков? Изменяется Николай II (Махров), изменяется Аликс (Андреев), смещается Николай II, правит Кирилл Романов (Андреев Николай) и ещё много чего подобного. Хорошо, посылки разные, а действия? Абсолютно все немедленно отправляются воевать Царьград с предварительным захватом Босфора и Дарданелл (хоть бы один из авторов, просто для разнообразия, придумал взятие контроля над Гибралтаром, или Панамским перешейком, к примеру), все учат Мосина-Дизеля-Попова-Нагана-Белла-братьев Люмьер-братьев Райт, что им надо делать, все "лёгким движением руки" опускают доллар-фунт-франк (с Германией обычно стараются задружиться, а то и вовсе, как у Буракова, совместными усилиями Никки и Вилли спасают империю) - и всё, душа, а вместе с ней и Россия несутся в рай. И крестьяне у них становятся с урожаем сам-сто, и мастеровые сплошь подковывают блох, и студенты грызут гранит науки, и чиновники не берут взяток... Просто какой-то комплекс ущербности с подростковыми мечтами о "запишусь в секцию бокса, научусь всему и надаю по мордасам всем этим гадам, которые меня били и отнимали 20 коп. на завтрак".
P.S. Ах да, виноват. У Андреева - который не Николай - всё же имеется разнообразие. Российская Империя вмешивается в англо-бурскую войну, разумеется, с дивидендами для себя и кукишем "гадящей англичанке". Правда, всё остальное - по той же кальке: Дарданеллы, автомат Фёдорова, фрейлинский штурм-батальон в казачьих шароварах, угнетённые народы тянут руки к России, как к единственной избавительнице.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 17:46:13
Требования к такой АИ будут намного больше, чем к тому что раньше называлось НФ(не путать с фантастическим боевиком и т.п. жанрами) и источники надо изучать(чтобы хотябы логически объяснить ПОЧЕМУ)(или убирать точку расхождения подальше в прошлое чтобы читатель не заметил ошибок -:)). Либо компенсировать сюжетом(и получается гибрид АИ c другими)- Горелик таже...
А сейчас многие вещи в АИ по крайней мере - скорее на уровне фэнтэзи написаны...
Послано - 25 Ноябр 2008 : 19:28:36
Вот слушал я, слушал вас, Gregory и Костик, и подумал, что литературу и историю вы недостаточно изучали... Ну, например, в американской фантастике начиная с середины 40-х годов как бесспорный фон присутствует идея о бесспорном превосходстве "великой Америки" над всем остальным миром. И превосходство это не то, что в доказательстве не нуждается - оно постоянно проявляется само собой, по любому случаю и в самых неблагоприятных условиях. Вот возьмем Хайнлайна, например. "Кукловоды". На Землю нападают инопланетные паразиты, "осёдлывающие" людей. Выжила Америка? Само собой. А СССР? Да ни за что! Почитайте, что Р.Э.Х. писал о Росиии под властью пришельцев: "А изменилось ли там что-нибудь?" А в "Детях Мафусаила" что он писал о соотношении возможностей русских и, например, американских китайцев? Что, став главой общины долгоживущих, тот китаец за год сделал больше, чем русский - за 10 лет? (это неточно, по памяти) А Джон Ринго с его серией про послинов? Выжила Россия в том мире? Нмкак нет - опять-таки в отличие от США... Причём, что характерно, обоснований такому пренебрежению не приводится никогда! А ведь все эти примеры - из альтернативной истории, написанной американцами! Так что наши альтернативщики - махровые реалисты по сравнению с самыми именитыми американскими фантастами.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 20:20:26
erk. Разговор шёл об альтернативной истории, а вы пишете о научной фантастике со всякими инопланетянами, паразитами сознания и пр. Печально что вы не видите разницы между эти двумя жанрами.
Послано - 25 Ноябр 2008 : 20:39:20
=Gregory= Да разницу-то я прекрасно знаю и вижу, однако вы, похоже, не учитываете причин, по которым автор берётся за написание АИ-произведения... Если вы попытаетесь проанализировать любую АИ, написанную англосаксонскими авторами, то увидите, что единственная цель, которой они пытаются достичь, это показать, что положение, когда их родная страна уже доминирует, сохранится при любых условиях. Даже самых фантастических. НФ произведения, о которых я писал, есть просто ещё одно проявление того же самого принципа. При таких базовых положениях сама идея АИ выхолащивается, превращается в набор приключений ради самих приключений.
Версия для печати
Послано - 27 Ноябр 2008 : 16:43:20
