Вопрос, волнующий меня довольно давно можно сформулировать так: "Для кого пишет автор?" Варианта судя по всему два: "для себя" и "для читателя". Вот об этом я и хотел бы поговорить. Должен ли автор писать для читателя, соответствующим образом строя содержание и форму своего произведения или автор должен излагать свои мысли и чувства в форме, наболее подходящей (с точки зрения автора) для его произведения? Во втором случае можно сказать, что читатель де найдется, зато автор сможет полностью выразить свою гениальную (а я именно о таких) натуру. А "подстраивание" под читателя может лишить автора значительной доли его таланта.
Этот вопрос напрямую касается и возможности издания произведений, ибо печатать будут далеко не все.
Уважаемые Инквизиторы. Заранее прошу прощения, если подобная тема уже существует. Мне ее найти не удалось. С удовольствием перенесу свой вопрос в указанную тему.
Послано - 08 Янв 2009 : 17:57:07
Так как вопрос вызван поиском своего места в вертикали власти, то он сам и является ответом тому кто задал. Вы пишите для себя.
Послано - 08 Янв 2009 : 18:42:50
А, ну раз такое дело, то я решил, что у меня всё же метафоры больше, так как поиск места на вертикале власти происходит внутри автора, и борются там неуверенность с самовыражением. И уже само всплытие этой борьбы на поверхность в виде вопроса, говорит что потребность самовыражения всё же сильнее чем неуверенность.
PS: конечно, Костик опять скажет что я слишком много и поспешно думаю. И будет прав :)
Хранители, взрыв удался на славу. Позвольте вставить несколько слов.
Сначала обо мне, раз FH-IN перевел тему на меня (или показалось?). Прежде всего, что касается потребности в самовыражении, так она (они) так и лезут наружу, неуверенность здесь как-то не приживается. Тем не менее, что такое неуверенность? Не страх ли перед читателями или отсутствием оных? Вот тут мы и подходим к главной теме.
Начитавшись разделов форума об авторах СИ мне пришло в голову, что многие там пишут для читателей, следуют их советам во время написания произведения и пр. Что есть неправильно на мой взгляд.
С другой стороны, писать что-то очень заумное и понятное только тебе одному тоже смылса нет. Не будешь же ты потом рассказывать: "А вот здесь я имел в виду это, а здесь - то".
Послано - 08 Янв 2009 : 19:36:08
Лин Позвольте спросить, а отчего такой, я даже не скажу однобокий, скорее односторонний, взгляд породил столь общий вопрос?
Начитавшись разделов форума об авторах СИ
Возможно вам стоит переформулировать тему на "Для кого пишет автор СИ?", коль скоро вы делаете выводы исключительно по этому сегменту авторов из всего их необозримого разнообразия?
Вопрос, волнующий меня довольно давно можно сформулировать так: "Для кого пишет автор?" Варианта судя по всему два: "для себя" и "для читателя".
Имхо, есть третий варинт - "для издателя". По моему достаточно распространённый :) А в чистом виде "для себя" или "для читателя" никто писать не будет. Разве что "для себя" - и то очень немногие, ну совсем не жаждущие славы. Имхо, чаще всего человек начинает писать для себя (поскольку он всё же самовыражается в лит. творчестве), но с прицелом, что сие будет всё же интересно другим людям (=читателям).
Грани вещь такая, где поставишь -там стоять и будет. Каждый сам для себя определяет. Не оглядываться на читателя может(хочет, будет и пр.) позволить себе либо гений, либо самоуверенный. Ну или пофигист. Что тоже естессвенно.
Послано - 08 Янв 2009 : 20:10:10
Лин Вы как-то странно... обобщаете, что ли. Писать "для читателей" и "идти на поводу у читателей" - разные вещи, сдается мне. Я вот, например, всегда очень скептически отношусь к авторам, которые говорят - "я пишу(сочиняю музыку и т.д.) исключительно для себя". Скептически потому, что желание показать написанное - закономерно. А если человек не хочет этого делать - вероятнее всего, он чего-то опасается (то же критики, например - как боялись Марти МакФлай и его папаша в "НвБ":)). Хотя, наверное, бывают и исключения... В то же время "писать что-то очень заумное" и "потом рассказывать: "А вот здесь я имел в виду это, а здесь - то" - опять-таки не одно и то же. Когда возникает необходимость объяснять - гораздо чаще это обусловлено не небывалой высотой авторского мастерства, а совсем противоположными причинами, а именно банальным неумением доходчиво изложить.
Послано - 08 Янв 2009 : 20:29:33
Вариант "для издателя", т.е. то, что хорошо продается (если я правильно понял), должен входить в вариант "для читателя". Отвечая на заглавный вопрос: нужны писатели обоих направлений, причем в категории "для читателя (см. для издателя:-)) писателей всегда будет больше. И это правильно, поскольку эти писатели удовлетворяют спрос мэйнстрима.
Послано - 08 Янв 2009 : 21:03:39
Сначала я думала, что писатель пишет для себя, а потом поняла, что это не так, точнее не совсем так. Безусловно, сначала возникает потребность творческого самовыражения - это тот этап, когда человек берет в руки ручку или клавиатуру (кому как удобнее). Не знаю, может быть, я не права, но этот этап начинается чаще всего в юности и охватывает достаточно большой пласт людей. У большинства, этот порыв творить пропадает очень быстро или остается на уровне ЖЖ. Дальше пишущий человек начинает искать жертвы, то есть тех, кто захочет его опусы почитать, чаще всего эксплуатируется ни в чем не повинная родня и близкие друзья. Уже на этот этапе писатель создает свои вещи не только для себя. Появляется желание не просто излить свои мысли на бумагу, но и завлеч, заинтересовать, удивить. Писатель пишущий "для читателя" - это вовсе не тот, кто идет на поводу у читателя, а тот, которому нужа "обратная связь". Чем сильнее потребность в обратной связи, тем больше писатель ориентирован на людей читающих его произведения.
Послано - 09 Янв 2009 : 00:53:45
Вот, стоило кому-то задать интересующий его вопрос, то одни тут же увели разговор в перекидывание незначащими фразами, а другие вообще присоветовали поменять название темы и формулировку вопроса. Особенно умиляет последнее.
Варианты ответа, мне кажется, не "для себя" и "для читателя", а "для денег" и "для души". О первом мне не интересно, поскольку в этот раздел попадают все те, которые так или иначе подстраиваются под вкусы массового читателя и под издания. "Для души" делится еще на две крупные категории: "в стол" (это что-то типа личного дневника) и с целью "кому-то что-то рассказать". Конечно, это деление - как и любая классификация реальных ситуаций - довольно условно.
Лин
Если автор желает что-то о чем-то выяснить, то ему нужно идти за пауками... Ой, то есть я хотела сказать, что если, например, автор совершенствуется в литературной стилистике, или преследует цель воплотить хитрой игрой слов смешение каких-то философских течений, или просто пишет в намеренное подражание каким-либо классикам, то круг его читателей будет тем уже, чем сильнее этот автор следует собственной логике, зачастую слишком уж вычурной для того, чтобы быть схваченной. Так, например, у меня в голове есть четкая связь между Эко и Босхом, между Кэрролом и Миядзаки, но я никогда не смогу написать художественное произведение таким образом, чтобы у моего читателя восстановились те же логические и, что особенно важно, эмоциональные цепочки, чтобы читатель восхитился, как это ловко я в описании старого ботинка намекаю на пятую строчку седьмого акта "Гамлета"... Даже знай мой читатель всего "Гамлета" наизусть в оригинале, моя логика будет ему чужда. Вы скажете, это все потому, что я просто НЕ СМОГЛА это все написать? Очень даже может быть, хоть мне самой мой текст вполне может нравиться - я-то там ВИЖУ свою собственную логику. Но, возможно, дело в том, что такая сложная задача просто не выполнима в принципе.
Все-таки доминирующая цель автора, мне кажется, - это кому-то что-то рассказать. О новых идеях, о стилях, о своем видении пятой строчки седьмого акта "Гамлета" (надо бы еще проверить, есть ли там седьмой акт , я не помню), в конце концов. Но в этом случае нужно бережно подвести читателя к пониманию того, о чем, грубо говоря, речь! Читатель должен в полной мере проникнуться эрудицией автора! Читатель должен следовать тексту, раздув ноздри от наслаждения тем, что он, читатель, В ТЕМЕ. Если читатель не в теме, то ему просто скучно, и никакая виртуозная стилистика не заставит его читать предложенное произведение взахлеб. Читатель задумается над логическим кроссвордом предложенного текста только если у него будет за что зацепиться с самого начала - за какой-то близкий и знакомый образ, за конкретную строку того же "Гамлета"... Самое эффектное - это взять простую и понятную идею и именно ее облечь в желаемую автором стилистику. Впрочем, это я уже, кажется, вышла за рамки заданного вопроса...
Послано - 09 Янв 2009 : 02:21:03
По-моему, нужно рассматривать все вместе, а не выделять только что-то одно. 1. Для себя - обязательно и в первую очередь, потому что так проявляется потребность в самовыражении. 2. Для читателя - тоже обязательно, потому непременно хоть одному человеку да покажет. 3. Для издателя - это уже тогда, когда дело поставлено на поток, есть контракт и тому подобное. Тогда и добавляется третий вариант. К счастью, не у всех.
Дан "Для денег" и "для души" - это варианты ответа на вопрос: "Для чего...?", а данная тема обозначена несколько иначе.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Про СИ я сказал лишь потому, что соседние форумы и обсуждения навели меня на исходные вопросы. Я ни в коем случае не собираюсь привязывать рассуждения к СИшным авторам.
Hellgion
Варианты "для издателя", "для читателя" и даже "для денег" я лично предпочел бы включить в группу "для других" (нет, не деньги, а тексты)
Костик
Но никто же не мешает погоде быть нелетной даже при нелетящем самолете.
Не оглядываться... А что значит оглядываться? Как? В какой мере?
Денис
Вы очень аккуратно написали. Вот про умение "доходчиво изложить" особенно. Доходчиво изложить для кого? Для школьника, студента, повара, стандартной домохозяйки, нестандартного профессора лингвистики? В том-то все и дело, не смотря на замечания Дан (об этом чуть ниже), один человек поймет того же Джойса, другой поймет, но не все (даже с комментариями), а третий не поймет вообще ничего. Таких примеров не так мало в классике (особенно XX века). Вот и скажите, для кого или чего писать? Для того, чтобы быть понятным "подавляющему большинству" или для себя, отдавая себе отчет в том, что иногда понять это сможет лишь человек в определенном смысле близкий автору?
Заметьте, что подобная проблема возникает только в том случае, если автору хочется писать о вещах, не очень близких или непонятных многим. И исходный вопрос можно теперь переформулировать так: "Должен ли он писать об этом так, чтобы объяснить свои мысли подавляющему большинству?" (вы наверняка скажете, что каждый решает сам для себя )
Дан
Так... Прежде всего, не могу не согласится с фразой "Кому-то что-то рассказать" (Порой даже самому себе, запечатлев мысли, которые сложно удержать в голове). Кажется, я почти нашел ответ на свой изначальный вопрос: "Писать для читателей, которые в ТЕМЕ!" Мда... Осталось только таких найти...
А что касается Босха и Эко, Кэрррола и Миядзаки (последнего к сожалению не знаю) - пишите! Умоляю вас, пишите! А уж я понимать буду...
Terminator
Очень правильно и разумно. Только бы немного подробнее. Что означает переход от "для себя" к "для читателя"? Как это повлияет на тексты, стиль, идеи?..
Доходчиво изложить для кого? Для школьника, студента, повара, стандартной домохозяйки, нестандартного профессора лингвистики? В том-то все и дело, не смотря на замечания Дан (об этом чуть ниже), один человек поймет того же Джойса, другой поймет, но не все (даже с комментариями), а третий не поймет вообще ничего
Тогда уж задайтесь еще и вопросом - доходчиво изложить ЧТО? Потому что каждый из приведенных в пример читателей ждет от книги чего-то своего. И читают они обычно книги разные. Есть и еще один важный момент. Мне кажется, отношения "писатель-читатель" - это не улица с односторонним движением. Не только писатель должен стремиться что-то объяснить и донести - еще и читатель должен хотеть узнать что-то новое, понять, как Вы думаете? К тому же пусть сегодняшний школьник или студент отложит книгу в сторону - но, вполне возможно, они захотят их прочитать позже, когда "созреют"? Конечно, бывают книги, имеющие успех почти во всех категориях читателей - но это не так часто случается, а самое главное, вовсе не говорит о том, что книга великолепна. Пример - успех Коэльо, пишущего о вещах, которые в классике давно уже разработаны, причем разработаны глубже, ярче, сильнее. Но он написал "облегченные", "упрощенные" версии - и поперло:) Я далек от снобизма авторов "элитарной прозы" - другое дело, что люди хотят думать все меньше, к сожалению, и вот тут автор именно что ловко уловил эту тенденцию, и удачно использовал ее. Та же ситуацию с Минаевым, грамотно и вовремя отработавшим "антигламурную" тему - но книжки-то пусты.
Должен ли он писать об этом так, чтобы объяснить свои мысли подавляющему большинству?" (вы наверняка скажете, что каждый решает сам для себя)
Во-первых, сама "тема книги" во многом определяет аудиторию - и наоборот. Школьники не выстроятся в очередь за Достоевским, профессора лингвистики не будут стоять в очередь за Гарри Поттером. Во-вторых, есть ли у автора, что доносить? Я не буду адресовать вас к известной сетевой библиотеке:), в книжных магазинах образчиков подобного "творчества" тоже навалом - человек умеет в лучшем случае составлять предложения, а Вы от него глубоких идей ждете. Во-третьих - какую задачу ставит автор? Донести мысли - или просто развлечь? Задача определяет форму. Форму же определяют способности автора. И так далее...
Но никто же не мешает погоде быть нелетной даже при нелетящем самолете.
Так же как и ему ничто не мешает не лететь невзирая на погоду.
Не оглядываться... А что значит оглядываться? Как? В какой мере?
Дык ясно же- каждый сам для себя эту меру устанавливает. Ну может кроме официальных пропагандистов. Оглядываться? Это значит следовать конъюктуре или следовать ей в определенной мере(опять же каждый для себя сам). Я опять осмелюсь утверждать, что писатель- пишет для себя. Сразу оговорюсь, что в контекст я закладывал многовариантность. Помимо писателей существует много профессий связанных с использованием бумаги.
Только бы немного подробнее. Что означает переход от "для себя" к "для читателя"? Как это повлияет на тексты, стиль, идеи?..
Это зависит от уровня писателя. Его литературного и жизненного багажа, его таланта. Достаточно подробно вся эта цепочка показана в "Мартине Идене" Лондона - если не читали, ознакомьтесь обязательно. Писательство - это такая же профессия, как и любая другая, она постоянно требует совершенствоваться, идти вперед, не останавливаться на достигнутом... Писатель, чьи идеи, тексты и стиль не меняются со временем ни на йоту - будет, скорее всего, посредственным. Дело не в переходе, а в самом подходе к творческому процессу.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 09 Янв 2009 : 21:08:02
Прошу прощения за задержку. Бился на других фронтах.
Денис
они захотят их прочитать позже, когда "созреют"?
Если честно, не верю я, что люди часто перечитывают книги, которые им раньше не понравились. Бывает, что понимаешь: "Эх, не дорос я. Вот через годик...", но чаще бывает: "Что за муть? Дальше читать не могу", а спустя несколько лет: "А, эту муть я читал, отвратительная книженция". Это так, к слову.
Что же касается примера Коэльо, - это хороший пример. Очень бы мне хотелось узнать, что он думал, когда писал. Нет, не спорю, он мог "взять и написать", а потом оказалось, что он
написал "облегченные", "упрощенные" версии - и поперло...
и т. д.
А ведь он мог думать и иначе: "А вверну-ка здесь такой оборотец, может тогда издавать лучше будут!" Было такое или нет? Интересно просто.
Наконец, о "теме книги". Вы заставили меня задуматься. Вот у меня на полке стоят книги Милорада Павича, Орхана Памука, Хавьера Мариаса, Джона Ирвинга и пр. Не очень получается отнести их к какому-то конкретному жанру (в некоторых случаях, конечно, можно), а уж тем более сопоставить им конкретную аудиторию. Взять например, "Хазарский словарь". Он достаточно популярен, его будут читать, и читают, совершенно разные люди. Но у меня язык не повернется сказать, что цель его написания была "развлечь публику", а уж форма выбрана мягко говоря "не для всех". Но читают! Продается прекрасно, Павич стал известен, недавно вышел его новый бестселлер и пр., и пр. А о чем думал он?
Итог. Хочется писать так как хочется, но чтоб еще и читали.
Костик
Так же как и ему ничто не мешает не лететь невзирая на погоду.
А может ли самолет летать вообще?
Я опять осмелюсь утверждать, что писатель- пишет для себя.
Это именно то, что я хочу услышать для успокоения своей совести. А эту... как ее... "конъюнктуру происходящую от читателя" - в топку.
Terminator
Мартина Идена я читал, но очень давно, а сейчас с трудом припоминаю только его первые дни, отправку рукописей, их ничтожную стоимость, отказы и пр.
Что касается совершенствования, с вами нельзя не согласится. И, боюсь, никаких общих законов здесь не вывести, все слишком индивидуально.
Это именно то, что я хочу услышать для успокоения своей совести. А эту... как ее... "конъюнктуру происходящую от читателя" - в топку.
Спите спокойно. А за топкой следить надо. А как же, сами знаете, вылетит уголек... и ...ец. Затопчут. Ли. Все одно шея затечет оглядываясь... Нначе- в стол. Но всегда- для себя.
Боится ли высоты погода, находящаяся значительно выше нелетающего самолета, боящегося высоты?
Спите спокойно. А за топкой следить надо. А как же, сами знаете, вылетит уголек... и ...ец. Затопчут. Ли. Все одно шея затечет оглядываясь... Нначе- в стол. Но всегда- для себя.
Браво! В рамку и на стенку. Я не шучу, сказано очень точно.
Я знаю. Я гений. Непризнанный. И невидимый. От меня вообще один ник остался....
Боится ли высоты погода, находящаяся значительно выше нелетающего самолета, боящегося высоты?
Тут ведь каке дело... Выше самолета находится только твердь земная, а погода она - под ним. Хотя он считает, что она вокруг него, а иногда, (по-секрету) она и внутри.(убедительно киваю несуществующей головой)
Если честно, не верю я, что люди часто перечитывают книги, которые им раньше не понравились. Бывает, что понимаешь: "Эх, не дорос я. Вот через годик...", но чаще бывает: "Что за муть? Дальше читать не могу", а спустя несколько лет: "А, эту муть я читал, отвратительная книженция". Это так, к слову.
Так же к слову. Я Морского волка, уже упоминавшегося здесь Джека Лондона начинал читать несколько раз. Первый раз чуть ли не в 8-9 лет. Несколько страниц, может главу, читал и закрывал. Лет в 13-15 я прочитал запоем. И с тех пор считаю чуть ли не самой драматической книгой у Джека Лондона.
Так что вот вам живой пример, что люди все-таки читают книги, когда дозреют.
Выше самолета находится только твердь земная, а погода она - под ним
Самолет брюхом к верху.
Хотя он считает, что она вокруг него
Штопор.
она и внутри
Что-то напоминающее авиакатастрофу (нос, зырывшийся в землю, земля, зарывшаяся в нос)
Самолет не нелетающий, он -не летящий.
Извините, но, учитывая все предыдущее, теперь этот самолет именно нелетающий.
Вывод: вот что значит не летать в нелетную погоду.
Белый
Вот зачем вы это написали? Мои слова были ответом Денису, довольно косвенно относящимся к исходной теме. Разумеется есть люди, которые перечитывают книги, брошенные ранее. Я сам в какой-то степени к ним отношусь. ИМХО было "чаще бывает"...
Нет, Яндекс, конечно, мне сказал, что это "один из самых известных и уважаемых режиссёров в истории аниме", но я по-моему ничего и не смотрел. Разве что в детстве... Не помню. А должен?
Послано - 10 Янв 2009 : 00:04:38
Костик Если подкинуть и полетит, то єто уже не самолет, а самолетИК
Вообще, я вижу три варианта ответа. 1. Автор пишет для себя. Его волнует эта тема. Пример: Автор пишет про революцию. Он пишет, потому что его это интересует. Он переживает за успех/провал революции, ее последствия. Или он хочет показать всем свое понимание феномена революции. Или он через свое творчество хочет познать сей феномен. Или он пострадал от революции. Или его родственники. Или он взлетел на волне революции. Ну, и ты ды, и ты пы. 2. Автор пишет под давлением окружающей действительности. Пример: Там, где проживает автор - Революция. Он видит ее по телеку, сталкивается на улице, слышит из репродуктора. Это - ГЛАВНОЕ событие. О нем нельзя не писать. О чем же еще писать, если не о нем? Оно везде, оно во всем и во всех. Ну, и ты ды, и ты пы. 3. Автор пишет на заказ. И неважно чей это заказ - издательства, читателей, государства. Он пишет в ответ на активный запрос потребителя продукции. Пример: Автору плевать на революцию и все с ней связанное с высокой колокольни. Но! Люди хотят читать про революцию. Им это интересно. Это будоражит нервы. Это классно, клево, супер, рулез! Или Это покупают и издательство готово за это платить! Или Книги про правильную трактовку темы революции воспитывают достойных граждан государства, истинных патриотов. Это должно быть на прилавках всех магазинов, на экранах всех телевизоров! На это надо выделить средства из бюджета. Ну, и ты ды и ты пы.
Скрытый текст
Слово революция может быть заменено на любое слово на букву "ры", как например, развод, рыбалка, репка, а также на любую другую букву - феминизм, коррупция, природа, любовь, инфляция...
Довольно философский вопрос. Зачем люди вообще на Форумах что-то пишут? Я ж сказал, к слову. Проскочила мысля, реакция на что-то прочитанное в треде, вот и написал. Я же не спрашиваю вас, зачем вы с Костиком обсуждаете самолет в этой теме?
Версия для печати
Послано - 08 Янв 2009 : 15:01:14
Ой, то есть я хотела сказать, что если, например, автор совершенствуется в литературной стилистике, или преследует цель воплотить хитрой игрой слов смешение каких-то философских течений, или просто пишет в намеренное подражание каким-либо классикам, то круг его читателей будет тем уже, чем сильнее этот автор следует собственной логике, зачастую слишком уж вычурной для того, чтобы быть схваченной. Так, например, у меня в голове есть четкая связь между Эко и Босхом, между Кэрролом и Миядзаки, но я никогда не смогу написать художественное произведение таким образом, чтобы у моего читателя восстановились те же логические и, что особенно важно, эмоциональные цепочки, чтобы читатель восхитился, как это ловко я в описании старого ботинка намекаю на пятую строчку седьмого акта "Гамлета"... Даже знай мой читатель всего "Гамлета" наизусть в оригинале, моя логика будет ему чужда. Вы скажете, это все потому, что я просто НЕ СМОГЛА это все написать? Очень даже может быть, хоть мне самой мой текст вполне может нравиться - я-то там ВИЖУ свою собственную логику. Но, возможно, дело в том, что такая сложная задача просто не выполнима в принципе.
, я не помню), в конце концов. Но в этом случае нужно бережно подвести читателя к пониманию того, о чем, грубо говоря, речь! Читатель должен в полной мере проникнуться эрудицией автора! Читатель должен следовать тексту, раздув ноздри от наслаждения тем, что он, читатель, В ТЕМЕ. Если читатель не в теме, то ему просто скучно, и никакая виртуозная стилистика не заставит его читать предложенное произведение взахлеб. Читатель задумается над логическим кроссвордом предложенного текста только если у него будет за что зацепиться с самого начала - за какой-то близкий и знакомый образ, за конкретную строку того же "Гамлета"... Самое эффектное - это взять простую и понятную идею и именно ее облечь в желаемую автором стилистику. Впрочем, это я уже, кажется, вышла за рамки заданного вопроса... 
)