Послано - 22 Янв 2009 : 18:01:29
Недавно попалась мне по телеканалу "Культура" передача, посвященная т.н. "Готической культуре". Смотрела я ее, к сожалению, не с начала, но, к счастью, и не до конца . Речь шла о повальном увлечении современной молодежи этой самой "Готической культурой". И сразу же у меня вопрос об этом термине - устоявшийся ли он, какие именно молодежные увлечения он охватывает, кто и зачем его вообще ввел? Сразу скажу, что речь шла не о "готах" , а в целом об увлечении фэнтези - насколько я поняла, совершенно даже любой. Основная идея всех рассуждений свелась к тому, что, во-первых, это все сильно плохо, а во-вторых, что виноваты в этом не кто иной как Лавкрафт, а в большей степени - Толкиен. Оказывается, Толкиен сделал ужасную вещь - он перестал ставить во главу морально-нравственных ценностей Человека. Другими словами, до Толкиена в художественной литературе все факты, события и действия всегда оценивались с точки зрения выгоды, пользы, вреда, Добра, Зла и пр. для Человека. Человек всегда был главным центром повествования (ну, там где он вообще был, разумеется ). Толкиен же отвел людям довольно второстепенную роль, сделав центральными персонажами очаровательных нелюдей. И именно с Толкиена, по утверждению участников передачи, повелось принижение Человека по сравнению с эльфами и многим множеством прочих существ... А сделал Толкиен так под гнетущим впечатлением Мировой войны(!). И все это постепенно привело к тому, что существенная часть современной молодежи полагает, что быть эльфом, или орком, или хоббитом, или вампиром гораздо лучше, чище, правильнее, эстетичнее, чем каким-то там убогим и обыденным человеком. И, кроме того, увлекающиеся этой самой "Готической культурой" начинают перенимать и ценности тех рас, которым отдают предпочтение - так, если нормальное поведение вампира есть убийство, то, следовательно, убивать хорошо... И так далее. Ну и еще, молодежь выпадает из общества, упиваясь всякими разными волшебными историями. Лавкрафта, хоть и не прямым текстом, обвинили в чем-то похожем. Вот так вот и повернули. На мой взгляд, более бредового выверта трудно себе и представить. Как вы считаете? И что об этом новом термине "Готическая культура" вы знаете?
Послано - 22 Янв 2009 : 20:48:02
Толкиен и Лавкрафт не при чём. Думаю что все эти субкультуры являются продуктом борьбы материализма с идеализмом. Так сказать трауром нашего общества после смерти идеализма.
Послано - 22 Янв 2009 : 22:40:15
Термин-то вполне устоявшийся... Правда, в понятие "готическая культура" сейчас, кажется, начали записывать все подряд.
Толкиен просто под горячую руку попал - благодаря его произведениям возникло такое течение, как "толкиенисты". А уж их в чем только не обвиняли...
Кстати, а какие произведения можно было бы отнести к "готической фантастике"?
Послано - 23 Янв 2009 : 00:14:45
Ну.. так они, в общем-то, определены давно. Правда, по большей части к фантастике в современном понимании книги отношения не имеют.
Из того, что вспоминается навскидку и остается в русле фантастики: "Франкенштейн" Мэри Шелли, романы Анны Радклиф, Эдгар Алан По. Кстати, у Брэдбери я бы рассказ-другой отнесла к готике. ;)
увлекающиеся этой самой "Готической культурой" начинают перенимать и ценности тех рас, которым отдают предпочтение - так, если нормальное поведение вампира есть убийство,
Это как раз вполне человеческое поведение. Убиство естественно для человека как биологического вида и его ближайшего родственника - шимпанзе. Когда два новозеландких охотнока встрачались в лесу они начинали перечислять своих родственников. Поскольку если у них есть общие родственники то у них есть причина *не убивать* друг друга. Стремление не убивать своего ближнего без причины - это уже черта человека культурного, или "человека воспитанного" по АБС. Продолжая эту линию рассуждений можно предположить что негативные черты поведения вымышленных нелюдей - это те человеческие черты от которых "человек воспитанный" хотел бы избавиться.
Убийство естественно для человека как биологического вида и его ближайшего родственника - шимпанзе.
serg0, очень рекомендую рассказ Каганова "Эпос хищника". Как раз в тему. :)
*еще раз перечитала первый пост Дан*
НикитА, угу, стало понятнее. Тогда давайте, что ли, для протокола отметим, что так называемая "современная готическая культура" не имеет абсолютно никакого отношения к нормальной готической литературе и классическому готическому роману. Я тогда больше не буду встревать с посторонними замечаниями. )))
Послано - 26 Янв 2009 : 03:13:52
Не могу не подкинуть в костер общей беседы еще одно скромное полено. Неотъемлемым атрибутом готики являются летучие мыши. Оно и понятно. Действие готического романа чаще всего происходит в старинных замках и пещерах. А для летучей мышки нет более удобного местообитания. Вот и получилось, что изрядная доля страха, которым пронизана хоррор-литература перекинулась на ни в чем не повинных крохотных пушистых зверьков. В умах большинства людей летучая мышь - это огромная холодная черная тварь, оглушительно хлопающая тяжелыми кожаными крыльями, лязгающая ядовитыми клыками и ищущая возможность выпить из человека всю кровь до капли. (Отдельное спасибо за это Брему Стокеру и особенно Френсису Форду Копполе) Люди!!! Летучие мыши совсем не такие!!! Вношу ясность: по образованию я биолог. По специализации - хироптеролог, то есть занимаюсь изучением летучих мышей. Сколько раз мне приходилось реабилитировать моих крылатых подопечных глазах обывателей! И, видит бог, придется еще не раз. Я могу с полной ответственностью заявить: среди летучих мышей, обитающих в Евразии вампиров нет. Более того, все мышки, обитающие в Европе, питаются исключительно насекомыми. Справедливости ради замечу, что в Южной Америке есть два вида рукокрылых, питающихся кровью копытных. Это зверьки чуть меньше воробья размером. Они оставляют такие маленькие и чистые ранки на коже животных, что животные эти раны просто не замечают. Кстати, летучие мыши - главные регуляторы численности комаров. Попросту говоря: если бы мышки не ели комаров, то комары съели бы нас. Ну а что касается внешности, летучая мышь - маленький (восемь прудовых ночниц без туда умещается у меня на ладони) пушистый зверек с очень тонкой и нежной, почти прозрачной кожной перепонкой между лапками. Маленькие коготки, меньше миллиметра длиной. Маленькие черные глазки и большие подвижные уши. Попав в руки к человеку мышка отчаянно защищается. Цапнуть за палец может весьма ощутимо. Представьте, что у хорошей прищепки есть крохотные зубки :-)
Я дико извиняюсь за устроенный не по теме ликбез в стиле гринписа. Очень прошу не свистеть и не кидать в меня гнилые помидоры. Просто я буду очень рад, если кто-нибудь пересмотрит свое отношение к летучим мышам и поймет, что эти существа вполне достойны симпатии и уважения.
Кевлар сохраняет прочность и эластичность при низких температурах, вплоть до криогенных (-196°C), более того, при низких температурах он даже становится чуть прочнее.
Послано - 27 Янв 2009 : 00:41:23
Прежде всего, спасибо Кевлару за... хм... отчаянный ликбез. Мне тоже захотелось уместить восемь прудовых ночниц на своей ладони. Нет, чесное слово. Это как-то космически мило.
Тем не менее, есть желание немного развить тему, предложенную Дан. Она уже говорила о том, что, по мнению участников вышеупомянутой программы, главное зло - это нелюди, пришедшие в современную литературу.
Я имел (не)счастье видеть эту передачу, и мне хотелось бы остановиться на двух тезисах (первый - из передачи, второй - мой):
1. "Если персонажи книги - "нелюди", как можно говорить об их морали? К ним нельзя применять общепринятые нормы человеческой морали, следовательно все происходящее аморально."
2. Лично мне не приходилось встречать фэнтези или фантастику, где "нелюди" вели бы себя принципиально инае, нежели люди. Я имею в виду принципиальные отличия от человеческого стиля мышления и морали. Грубо говоря, если в фентези появляется дракон, то он рассуждает как человек (часто как умудренный опытом старец). Если в фантастике появляется инопланетянин, он обязательно гуманоид (или негуманоид, но ведет себя, думает или чувствует как человек).
Безусловно, приведенный мною тезис скорее всего ошибочен. Но лично мне на ум, в качестве опровержения, приходят только творчество Лема, да некоторые произведения Стругацких (например, "Малыш" или рассуждения о дальних).
1. "Если персонажи книги - "нелюди", как можно говорить об их морали? К ним нельзя применять общепринятые нормы человеческой морали, следовательно все происходящее аморально."
Да нет, не аморально. Мораль действует только внутри системы, вне системы морали нет, в чём мораль ветра к примеру? Поэтому нелюдей не судят по человеческой морали, к ним отношение как к примеру сложному механизму, типа лесопилка - знаешь инструкцию безопасности, можешь на ней лес пилить. Так и нелюди, если человек может выработать правила поведения позволяющие более или менее нормально сосуществовать, то хорошо. Нет - к ногтю, и в огонь.
2. Лично мне не приходилось встречать фэнтези или фантастику, где "нелюди" вели бы себя принципиально инае, нежели люди.
Посмотрите Игнатову Наталью, "Последнее небо" к примеру. Там точно пара принципов человечности нарушена.
Неотъемлемым атрибутом готики являются летучие мыши. Оно и понятно. ... Попав в руки к человеку мышка отчаянно защищается. Цапнуть за палец может весьма ощутимо. Представьте, что у хорошей прищепки есть крохотные зубки :-)
Я когда-то давно увлекался искуственными подземельями (старые каменоломни, подземные ходы и тп) и с летучими мышами хорошо знаком. Я бы не сказал что они агрессивно защищаются. Посаженная на ладонь мышь обычно сидит спокойно. Если ей прямо под нос подсунуть листок то она его "проштампует" своими зубками, но первая на моей памяти, никогда не кусается. Проблема с ними была - вязанные свитера. Мышь садится на вязанный свитер и запутывается в нём когтями. Что бы её освободить приходилось резать свитер.
Послано - 27 Янв 2009 : 12:31:38
serg0 Мыши, как правило, активны ночью. А днем они прячутся в темные прохладные убежища (дупла, пещеры, штольни, чердаки) и впадают в состояние оцепенения. А зимой они и вовсе впадают почти в анабиоз. И чтобы выйти из этого состояния им нужны десятки минут, а иногда и часы. Для исследований мышей ловят сетями. Растягивают сеть вроде рыболовной, только тоньше. Мышь на лету запутывается в ней. Вот тут то перепуганный зверек и показывает на что он способен. А что касается свитеров... Видели бы вы как одна девушка с волосами длиной почти до колен попробовала посадить мышку себе на плечо! А в каких конкретно подземельях вы бывали, ежели не секрет?
Кевлар сохраняет прочность и эластичность при низких температурах, вплоть до криогенных (-196°C), более того, при низких температурах он даже становится чуть прочнее.
Напоминаю Вам о том, что название данной темы - "Готическая культура". Так как она расположена в основном разделе фантастического форума - "Явления и жанры" - это означает, что обсуждение в данной теме должно касаться фантастики.
Поведение летучих мышей, их повадки и привычки, можно обсудить в разделе "Мысли вслух".
Убедительно просим вас вернуться все-таки к фантастике.
Послано - 27 Янв 2009 : 13:32:01
На мой взгляд, все эти программы телевизионные, просто чушь. Когда-то, в буйном детстве, я была готом. И тогда нас с друзьями упорно называли сатанистами, с легкой подачи тех же самых передач. Насчет образа нелюдя в современных произведениях, ничего объективного сказать не могу, ибо до сих пор "упиваюсь" книжками про вампиров, призраков и прочих темных и загадочных :) Кстати, примером современной готической литературы может служить Поппи Брайт, первая книга ее "Потерянные души". Очень советую почитать.
Считается, что успех приходит к тем, кто рано встает. Нет, успех приходит к тем, кто встает в хорошем настроении. Марсель Ашер
Послано - 27 Янв 2009 : 21:59:28
Вы не совсем поняли меня.
Lucky Cat
Да, даже в инопланетянах и ИскИнах мы ищем свое отражение... И потому попытки показать нечеловеческую мораль и логику приводят лишь к крайним состояниям человеческой же морали...
Да. Вы так или иначе подтвердили мой тезис. Мне же интересно узнать о проявлениях чего-то совершенно негуманоидного. На мой взгляд один из немногих авторов, которому это удалось в той или иной степени - это Лем. "Фиаско", "Эдем"... Даже "Солярис".
В "Малыше" Стругацких была предпринята попытка наладить контакт между людьми и принципиальными "нелюдьми". Но здесь был посредник, эдакий Маугли. Авторы элегантно обошли проблему абсолютной несовместимости.
С другой же стороны, у Толкиена (о котором и говорилось в этой передаче) все мысли фэнтезийных персонажей характерны для людей. Я повторюсь, наверное, но скажу, что мораль большинства фэнтезийных персонажей - человеческая. Безусловно, эта человеческая мораль часто не совпадает с моралью, принятой на сегодняшний день. Мораль людоеда Мумбы или древнего ацтека вызывает у нас отторжение, но это человеческая мораль во всей ее многоранности.
В своих рассуждениях я немного отклонился от темы передачи. Они считали человеческую мораль единственно допустимой, забыв упомянуть, что они говорят об общепринятой морали. В этом смысле фэнтези бывает очень разное. Иногда об образе мыслей вампира можно говорить как об образе мыслей маньяка-убийцы. Иногда - нет.
Меня же заинтересовал факт абсолютно нечеловеческого образа мыслей, поведения и всего остального.
FH-IN
Мораль действует только внутри системы, вне системы морали нет, в чём мораль ветра к примеру?
В том-то все и дело, что на мой взгляд человеческая система расширилась за счет фэнтези, не привнеся туда ничего качественного нового. Если вы предложите мне прочитать произведение, где главный персонаж ветер, да еще и думающий не как легкомысленный мальчишка - прочту с удовольствием.
Посмотрите Игнатову Наталью, "Последнее небо" к примеру. Там точно пара принципов человечности нарушена.
Спасибо. Посмотрю.
suslik
Программы - не чушь, а повод для размышления. Не все, конечно
морали кровавых жертвоприношений, чистоты арийской расы, любви к ближнему или всепрощения одинаково человечны, в смысле присущи человеческим существам, человеческим обществам
Абсолютно согласен, я об этом и говорил.
ни Солярис Лема, ни Малыш Стругацких не показывали чегото иного, нечеловеческого. Они отобразили человеческое в непривычном ракурсе. Чтобы описать НЕчеловеческое, нужно разобраться в человеческом
Очень мне это непонятно. Если есть два действующих, общающихся персонажа, можно, конечно, выделить одного из них и сказать, что он главный, а второй персонаж познается только на его фоне. Можно сказать, что человек познается лучше (с другого ракурса), если в партнеры ему подсунуть абсолютного нелюдя. Можно также сказать, что все написанное человеком - произведения о человеке и только. Все это правда, но лишь одна сторона правды. Неужели нельзя посмотреть на... хм... Солярис как на воплощение принципиально другой логики, морали и т. п? Разумеется, показать такое "существо" можно только в сравнении/контакте с человеком (иначе просто невозможно). Но Лем, как мне раньше казалось (кстати, в отличие от Стругацких) писал о таких встречах с намеком на равноправие. И всегда с трагическим исходом контакта, кстати.
Впрочем, не могу сказать, что хорошо знаю творчество Лема. Дан! Тут о Леме, вам сюда!
Если вы предложите мне прочитать произведение, где главный персонаж ветер, да еще и думающий не как легкомысленный мальчишка - прочту с удовольствием.
Елисей, не унывая, К ветру кинулся, взывая: «Ветер, ветер! Ты могуч, Ты гоняешь стаи туч, Ты волнуешь сине море, Всюду веешь на просторе, Не боишься никого, Кроме бога одного. Аль откажешь мне в ответе? Не видал ли где на свете Ты царевны молодой? Я жених ее». — «Постой, — Отвечает ветер буйный, — Там за речкой тихоструйной Есть высокая гора, В ней глубокая нора; В той норе, во тьме печальной, Гроб качается хрустальный На цепях между столбов. Не видать ничьих следов Вкруг того пустого места; В том гробу твоя невеста».
Продолжая эту линию рассуждений можно предположить что негативные черты поведения вымышленных нелюдей - это те человеческие черты от которых "человек воспитанный" хотел бы избавиться.
Интересно получается... Люди возжаждали природной естественности, что ли, по-Вашему? Назад к природе и все такое? Но в такое объяснение, мне кажется, не укладывается вся многочисленная эстет-атрибутика всех этих новомодных рас, начиная от вампиров с эльфами - ну не выглядят они идущими по пути "простоты" первобытных человеческих чувств. Отношения их довольно замысловатые, и даже простые различия полов, деликатно я выражусь, в этих расах нарушаются просто на раз. О какой "естественности" Вы вообще можете говорить?
Неужели нельзя посмотреть на... хм... Солярис как на воплощение принципиально другой логики, морали и т. п? Разумеется, показать такое "существо" можно только в сравнении/контакте с человеком (иначе просто невозможно).
Именно так, именно так!
Lucky Cat
ни Солярис Лема, ни Малыш Стругацких не показывали чегото иного, нечеловеческого. Они отобразили человеческое в непривычном ракурсе. Чтобы описать НЕчеловеческое, нужно разобраться в человеческом.
Нет. "Солярис" - это про нечеловеческую логику поведения. И о том, как люди, столкнувшись с ней, попытались вывернуть ее в понятные для себя русла и как им это не удалось. Все "человеческое" же в этом произведении в нормальном и привычном ракурсе - стоит посмотреть на методы исслелований, на выводы ученых, на их работу в целом. Дело именно в том, что Солярис не подчинялся мировоззренческим правилам человека.
Продолжая эту линию рассуждений можно предположить что негативные черты поведения вымышленных нелюдей - это те человеческие черты от которых "человек воспитанный" хотел бы избавиться.
Интересно получается... Люди возжаждали природной естественности, что ли, по-Вашему? Назад к природе и все такое? Но в такое объяснение, мне кажется, не укладывается вся многочисленная эстет-атрибутика всех этих новомодных рас, начиная от вампиров с эльфами - ну не выглядят они идущими по пути "простоты" первобытных человеческих чувств. Отношения их довольно замысловатые, и даже простые различия полов, деликатно я выражусь, в этих расах нарушаются просто на раз. О какой "естественности" Вы вообще можете говорить?
--- Я зашухерила всю вашу малину.
Не так буквально - я не говорю что эльфы с вампирами это кроманьонцы или гомо эректусы. Просто в них есть определённые архаические черты, которые в современном человеке неприемлемы, но обладают определённой притягательностью. Делай что хочешь, убивай кого хочеш - в таком вот разрезе.
Послано - 28 Янв 2009 : 14:53:54
Lucky Cat, Дан Заказ от Лина был просто про ветер который не мальчишка. Меня можно подловить только на одном - Лин хотел Ветра как главный персонаж. Хотя в данном отрывке он и есть главный :)
Послано - 28 Янв 2009 : 14:59:05
Если вы предложите мне прочитать произведение, где главный персонаж ветер, да еще и думающий не как легкомысленный мальчишка - прочту с удовольствием.
Давайте так. Знаете, как в математике иногда определяют замкнутое множество? Как дополнение к открытому. То есть сначала определяется открытое множество, а потом раз - и все.
Здесь что-то похожее (но лишь похожее). Определять, что делает человека человеком можно долго. Да вот только сформировать окончательный ответ нельзя. И никогда нельзя будет. Это, однако, не означает, что нельзя браться за что-то еще.
В некоторых случаях бывает достаточным просто сказать "входит людоед" или "входит ученый" или что-то еще. Ничего определять не надо, дальше все в мозгу у читателя формируется само-собой и, разумеется, по-разному.
Но! Представив и как-то определившись с людьми, можно сказать, что есть что-то противоположное, нечеловеческое. Нет, нет, не придирайтесь к слову "противоположное". Противоположное только в том смысле, что нечеловеческое. И вот на космической станции мы получаем ситуацию: люди, их проявления, творения и Солярис, который есть "не они". Этого вполне достаточно. В любом случае, люди будут проявлять себя как люди, оценивая обстановку и пр. Но своими действиями они как бы определяют размытые границы и для Соляриса.
Как-то так. Но, безусловно, тема человеческого, "трех грешников" скорее всего важнее. Может быть. Но тема Соляриса есть.
А у других авторов нету
Наконец,
Солярис роман о человеке, отражение добра и зда человеческой души в зеркале иного разума, в чем то очеловеченого разума.
Не в зеркале, а в непосредственном контакте. В том-то все и дело! Солярис начал "очеловечиваться" (незначительно ) только после контакта с людьми. А большинство фэнтезийных и фантастических персонажей очеловечены изначально авторами.
Послано - 28 Янв 2009 : 15:24:07
Lucky Cat, а я всю книгу прочитала. Но еще раз повторяю - желаете продолжить тему конкретно про "Солярис", пожалуйста, в тему Лема.
Термитов, говорите... Хм... Что-то больно они на людей смахивают Нет, не пойдет.
Нужен художественный роман (можно пьесу). Можно фантастический (там вроде проще). Можно фэнтезийный (на мой взгляд, там невозможно, но тем интереснее будет, если предложите).
А если честно, я просто не верю в существование такого произведения.
А вы предложите мне произведение, где будут люди. Много людей или мало людей. Чтобы они что-то делали. Чтоб, значит, характеры свои проявляли. Да еще и с чувством чтобы. Только вот, чтобы в этом произведении хоть одной строчкой упоминалось о чем-ком-нибудь нечеловеческом. А еще, чтобы люди знали об этом "чем-ком". А еще, чтобы чувства их, характеры, значит, были бы как-то связаны с этим загадочным "нечто". Только одно условие. Чтобы нечто было совсем нечеловеком
Это я для того писал тут все остальные посты про Толкиена, драконов, отвечал на посты о людоеде Мумбе и древних ацтеках, чтобы вы мне предложили Библию.
Бибилия в целом и заповеди Моисея, притчи и заповеди Иисуса - это квинтэссенция человеческой логики (и мораль туда же)
И Иисус - человек. Почти. Просто он был первый, кто обладал особым... мировоззрением что-ли. Сейчас, хотя бы толика этого мировоззрения, - это неотъемлимая часть многих и многих людей.
Послано - 28 Янв 2009 : 23:14:05
Lucky Cat Очень хочу обсудить это именно не наскоком.
Вот только тема, предложенная вами... Не совсем об этом.
Прежде всего, в произведениях человека не может напрямую присутствовать нечеловеческая логика мышления.
Во-вторых, критериев разумности я лично предложить не могу. Да и любой критерий, на мой взгляд может быть оспорен.
Мне бы хотелось увидеть в литературном произведении прежде всего факт присутствия нечеловеческой логики и т. д. без ее описания. То есть, для начала, фразы: "Это было нечто, чего мы не смогли объянить и понять. Оно принципиально отличалось от нас." Далее хотелось бы увидеть взаимодействие с этим "нечто" с фразами типа "Мы облучили его супер-пупер-волнами. На выходе получили ромашку. Ничего не поняли." Далее, возможны фразы типа "Пока оно было рядом нам хотелось думать об оставленном доме, об утраченной любви, о васильковом поле." Это было бы человеческое проявление нечеловеческого.
Повторюсь. Напрямую нечеловеческую логику увидеть невозможно. Можно увидеть некоторое ее проявление на конкретном человеке и его отношение к этому. Но при этом она где-то есть, пусть необъяснимая и непонятная.
Для меня такими произведениями, в частности, стали "Солярис" и "Малыш". Других не знаю.
Извините, если что, за костность. Я давно пытаюсь объяснить, чего именно я хочу.
Понимаете в чем дело, Черный Ящик не предусматривает "рассмотрения" и уж тем более не "объяснения его действия". Единственно возможными действиями со стороны человека являются подача входных данных и абсолютно человеческая их интерпретация.
Проблема Бога только на первый взгляд схожа. Точнеее, смотря как ее рассматривать. В данном случае, не известно, является ли то, что мы наблюдаем (например, выигрыш в лоттерею) результатом действия Бога в ответ на входной сигнал (например, молитву). С Солярисом же все определенно, и тут с вашим ИМХО я согласен.
Если честно, чувствую себя неуютно, рассуждая на религиозные темы в таком ключе.
Хорошо, мы, кажется, до чего-то договорились. Чтобы наш разговор не очень отрывался от заявленной "Готической культуры" в дух словах напомню с чего все началось.
На мой взгляд (и вопреки взглядам участников телепрограммы) "нечеловек" - очень относительное понятие. Практически все подобные персонажи обладают абсолютно человеческим мировоззрением и опасаться (это из передачи) надо не "фэнтези как класс", а "неправильного фэнтези", которое "учит плохому"
А вот что касается истинных нечеловеков, таких примеров ничтожно мало. Если конкретно по книгам, вам или еще кому-нибудь не приходят в голову примеры таких Черных Ящиков?
Кстати, что касается Библии. Иисус - тоже Черный Ящик, прости Господи. В Евангелиях есть только его внешнее описание. Но это не совсем то, о чем я говорил
Эх! Только в одном не сошлись. "Фиаско", "Эдем", "Солярис" и "Малыш". В них есть... Ммм.. Черные Ящики. Негуманоиды. Нелюди. Нечеловеческая логика. Косвенная. С помощью человека. Есть.
Послано - 29 Янв 2009 : 16:16:17
Lucky Cat, согласен с вами. В какой-то мере принцип ЧЯ здесь не работает. С другой стороны, попытки-то были. Задача ученых и состояла в том, чтобы получить какие-то отклики и логическим путем их интерпретировать. Не вышло по многим причинам, но не о том речь.
Вывод, описание людей изучающих Черный Ящик есть, описание самого ЧЯ нет
Я же об этом и говорил. Если вы под "описанием" подразумеваете логику поведения - ее описать невозможно, если о составлении какой-то логической цепочки соответствия входных и выходных параметров - это тоже не было сделано, но задачи такой и не стояло (наверное)
Понимате, в конце концов, Океан есть, это факт произведения. Что о нем думать - другой вопрос. Лем писал об Океане как о проявлении нечеловеческого... чего-то Ученые восприняли его как проявление нечеловеческого... чего-то. Лично мне этого вполне достаточно.
Послано - 29 Янв 2009 : 16:44:30
Lucky Cat, Так мне-жешь того и надо! Того, что посердке! Нет, нет, не этого, левее... Левее, говорю! Нет, а сейчас правее. Вот! Стоп! Беру!
Зеленые... Кто? Правильно, человечки В их описании всегда есть человеческое. Лохнесское чудовище я склонен причислять к животным (как и некоторые ученые), а это меня не очень интересует. А Бог подошел бы... Да вот только... сложная эта тема. Столько там всего накручено, понаписано - не продерешься.
А может быть так попробуем... Фантастика, где не дается описание нечеловека, но дается только некоторый результат его взаимодействия с человеком. Результат, интуитивно говорящий о разумности (определять не буду) нечеловека или вызывающий дискуссии на тему разумности.
А потом шестой стакан и поговорим о морали такого существа и выясним, верит ли оно в самое себя
И пришли Лин и Кот к Господу и возопили: Господь-Бог наш! Одиноки ли мы во вселенной! И услышали в ответ: Не одиноки, на другом конце галактики зеленые человечки той же фигней маются.
Но, Господи - вопрошали они его - если фигня эта таже, суть братья мы?
Про запрос - подумаю. Надо как-то сформулировать поточнее. Про богов - это здорово. Вот только пиетет убрать не получается (разве только с маленькой буквы их писать).
Я, к сожалению, Сильмариллион не читал (оглядывается и бочком-бочком к выходу). Но про богов не очень интересно. Тут взаимодействия не получится. Он сотворил. А я что ему? Душу изменять? Так это я сам, а он все равно не отреагирует.
Версия для печати
Послано - 22 Янв 2009 : 18:01:29
. Речь шла о повальном увлечении современной молодежи этой самой "Готической культурой". И сразу же у меня вопрос об этом термине - устоявшийся ли он, какие именно молодежные увлечения он охватывает, кто и зачем его вообще ввел? Сразу скажу, что речь шла не о "готах" 
.