Послано - 08 Марта 2009 : 21:39:08
OlegZK Да, полно книжков на эту тему! Какую ни возьми, так обязательно любовная линия имеется. И любовь - настоящая. "Кузина" Галаниной; "Шрам", "Ритуал" Дяченок; "Диомед" Валентинова; "Дети вечности" Андерсен; "МиМ" Булгакова, "Обыкновенное чудо" Шварца или Горина...
А она была когда-нибудь?
Костик Конечно, была. Люди, которым я доверяю, убеждены, что встречали ее. Некоторые уверяют, что перед ними когда-то мелькнула пола ее плаща. Кто-то успел уловить аромат ее духов. Была. Есть. Бродит где-то. Своенравная и ветреная. Одного поманит, другому улыбнется, от объятий третьего ловко увернется. Не поймаешь, не удержишь. Можешь только предложить ненадолго отдохнуть у твоего очага. А наутро она исчезнет. Как будто и не было. Как будто приснилась тебе эта неугомонная, неутомимая путешественница. Но, может быть, когда-нибудь она вновь постучится в дверь. И задержится под твоей крышей. Главное, не ошибиться, не прогнать. Не вернется.
Послано - 08 Марта 2009 : 22:19:10
OlegZheK Ты ничего не перепутал? Разве я давала такую ссылку? Нет. Это ты ее дал. Пожалуй, книжки Андерсен подпадают под тему ссылки. Но ведь и в них есть любовь.
Послано - 08 Марта 2009 : 22:50:20
OlegZK Все! Я запуталась :(. Так тебе про любовь? Или про суррогаты с заменителями? Или тебе поговорить про то, что вместо НЛ в ФиФ какая-то пародия поселилась?
Послано - 08 Марта 2009 : 23:20:46
OlegZK, а можно определение настоящей любви в студию, а? В твоём, естественно, понимании? А то сейчас просто начнётся спор, а понятия до него не успеем согласовать.
Со своей стороны, готов ответить на тот же вопрос.
Послано - 09 Марта 2009 : 00:25:31
OlegZK, не, я, конечно, прочту, но вот боюсь, что даже из одного текста мы все вынесем совершенно разные выводы... Так не пойдёт...
Послано - 09 Марта 2009 : 11:33:10
Lucky Cat Не, Кот, там у тебя про мечту. По ссылке Олега - только прекрасно зарисованная влюбленность... В обоих случаях много романтизма и увлечения. Есть ли там любовь, науке не известно. Ну ещё, разве что, авторам произв-ний.)(Но чувства мощные, спорить не буду.))
Хотя, я что-то такое вспоминаю...)) Читывал я книжку "Столпы Земли", Кена Фоллета. Если не ошибаюсь. Любовный роман. Но как написано о любви... Пробовал потом читать другие его вещи не пошло, мягко говоря. Но в той книге описывалась именно настоящая любовь. До гроба, таки. Поскольку настоящая любовь никогда не умирает. (Хочу предупредить, что читал я её лет 17-18 назад.)))
Послано - 09 Марта 2009 : 22:15:07
Сдается мне Олегу понравилась книжка, а как ее прорекламировать он не знает, вот и придумал такую тему. А почему бы просто не открыть тему имени этой Ларионовой?
Послано - 09 Марта 2009 : 22:20:42
Белый, может и так. Однако есть много людей понятия не имеющих о Олеге и книгах Ларионовой, но не равнодушных к любви. Пусть и печатной. Первоначальная цель мгновенно начинает жить своей жизнью и зачастую автор теряет какой бы то ни было контроль за происходящим... Чем не сравнение с любовью.))
Послано - 09 Марта 2009 : 22:43:17
Про Ларионову знаю, Чакру читал. Но удивился, почему речь не идет в собственной теме Ларионовой, вот и подумал, что это другая писательница.
Дело в том, что каждый из тех, кто прочитал не одну сотню книг, встречался с такими книгами, где очень достойно описана любовь. Каждого цепляет что-то свое. Потому несколько амбициозно выставлять одну кандидатуру в качестве ОБРАЗЦА. Это образец для OlegZK. У Andrew образец другой, у меня третий, у Костика четвертый.
Будем друг друга бить, у кого любовь образцовее?
А еще мне не понравилось, что все предыдущие темы о любви отнесены к суррогатам-перверсиям. А вот эта - типа настоящая. Подход схожий с книгами некоторых публицистов, которые учат правде жизни. Дескать все, что вы видели раньше это обман и надувательство, один я знаю истинную правду. И щас вам расскажу, а вы внемлите.
Послано - 09 Марта 2009 : 22:48:14
Белый К "первертам" я отношу mm, ff... что естественно. Таких тем не одна здесь... Тема для равновесия, а не затем, что ты подумал :) Хм... такая тема уже неполиткорректна?!
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Угу. Грубо... Парень не пошел по зову либидо (в его годы!)... Честь свою и ее (непосвященной) защищал. Ты такое сейчас (хоть в ФиФ) представляешь? :(
Да ладно тебе. Я ведь не опошлял. Лишь отметил краткосрочность событий. Их романтичность и яркие чувства(благородство к примеру). Но утверждать, что это оно самое... )
Хм... такая тема уже неполиткорректна?!
Неполиткорректными бывают только люди, не темы. Это как с магами и прочими волшебниками... Не бывает злой магии, бывают плохие люди.
В ФиФ, допустим, на СИ есть что-то значительное(?) о НЛ? Я вижу 2-х авторов :)
Уточни, пожалуйста, кого из моего списка ты имеешь в виду?
По поводу СИ... Ну, кому лучше знать, как не тебе? "ГД" Давыдова, "Ругер" Маха, недавно "Чужой трон" закончила Самойлова, есть много хороших рассказов.
Послано - 10 Марта 2009 : 00:14:28
А пока завсегдатаи форума здесь отжигают, меня интересует вопрос к автору темы:
Понимаете и принимаете ли вы, что (согласны ли вы с тем, что): - настоящая любовь может быть исключительно только меж человеческими мужчиной и женщиной? - согласны ли вы с тем, что любовь не может существовать без отказа от чего-то важного для человека (т.н. испытание ценностей)? - всегда ли Поступок, доказывающий силу любви, обязан быть настолько явным?
И последнее, Олег, читали ли вы "Умирающий свет" Джорджа Мартина?
А пока завсегдатаи форума здесь отжигают, меня интересует вопрос к автору темы:
1. Да (материнская-отцовская любовь не к теме) 2. Да (в смысле пересмотра ценностей, т.е. потере-переосмыслению их) 3. Нет (поступок и здесь неявный, скорее, морально-психологический, по п.2)
Олег, читали ли вы "Умирающий свет" Джорджа Мартина?
Я не читаю переводы (исключения единичные), с 1995 (примерон) г. Переводы (современные) отстой, искать жемчуг - в лом.
ЗЫ. Тема, в общем-то, в пределах "наших авторов" - мир вообще меня, в этом смысле, как-то мало интересует: пусть там все метросексуалы др. на др. переженятся. Пофиг :) Меня наш демо-кризис беспокоит :)
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 10 Марта 2009 : 00:33:46
Думаю что категоризация любви, убивает эту самую любовь напрочь. Помню были такие фантики - Любовь это ... Но их хотя бы огромная куча была, а не три пункта.
Думаю что категоризация любви, убивает эту самую любовь напрочь.
Поверьте, любовь вовсе не категоризация убивает, а эгоизм. Он, только он, и ничто более. ))) А категоризация лишь позволяет понять, насколько мало в том чувстве, что испытываешь ты лично, от той самой большой, настоящей любви, найти которую в фантастике так стремится Олег... Она лишь развенчивает иллюзии о собственной причастности к этой великой тайне - показывая тебе самому, насколько мало ты сделал - и как много ещё предстоит пройти, от чего становится по-настоящему страшно. Вот этот-то эгоистичный страх, вкупе с ленью идти вперёд, и убивает любовь, а вовсе не сама категоризация.
OlegZK, хорошо, теперь я лучше понимаю вопрос. Давай отставим в стороне демо-кризис (а то уйдём в оффтоп) и попробуем понять: что не так в нашей SF&F с любовью? Я, к сожалению, напротив, читаю преимущественно переводное, а потому ограничен в примерах, которые мы оба могли бы применять. Вот к примеру, любит ли по-настоящему наша молодая/зрелая/опытная эль-ин своего Аррена? (Это я про Парфёнову, её тут почти все читали...) Или нет? Почему?
Послано - 10 Марта 2009 : 01:07:54
По поводу рассказа Ларионовой. Души маловато, а алгебры много. Не оставляло ощущение сочинения на заданую тему. Слишком много героя, а девушка воспринимается как антураж. Неживая какая-то.
Andrew
А категоризация лишь позволяет понять, насколько мало в том чувстве, что испытываешь ты лично, от той самой большой, настоящей любви, найти которую в фантастике так стремится Олег... Она лишь развенчивает иллюзии
Не, не поможет она, категоризация то есть. Люди склоны к самообману больше чем к любви, так что если надо будет убедят себя что все галочки в пунктах каталога ими проставлены. Вот недавно фильм "Большая перемена" видел, так там ситуация обратная - Нестор сам себя вовремя разоблачил. :) По Вашему пункту действовал, понял что не прошёл испытания ценностей. А потом сам себя простил. Любовь потому что :)
Послано - 10 Марта 2009 : 10:20:34
OlegZK, я вообще не припомню ни одной современной фантастической книги без любовной линии. Но настоящая любовь чтобы... хммм... а вот Lana правильно Самойлову назвала.
...любит ли по-настоящему... эль-ин своего Аррена?
Парфенова очень хорошо передала "женское" - это, до некоторой степени, затрудняет оценку... Насчет женщин вообще трудно - не могу просчитать "второе дно" :) Скорее, да, если учитывать, что долг превыше.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 11 Марта 2009 : 01:16:25
OlegZK, да, мы с вами очень противоположны, мне даже трудно аргументы подбирать ))) Я, к примеру, "женское дно" легко просчитываю - если, конечно, женщина сам "приоткрывается" хоть как-то ))) Да, я тоже считаю, у Парфёновой Аррена любят, но долг действительно превыше, а в основе долга - любовь к семье. Критерий же любви - тот самый "поступок" во имя любимого/любимых. В связи с этим истолкованием я не вижу особой проблемы в наличии любви в современной фантастике. Да, "приключений тела", будем откровенны, всё же более чем достаточно - но и любовь временами попадается нешуточная... По крайней мере такая любовь, о которой не стыдно грезить самому - как о возможной собственной. Впрочем, это я преимущественно по переводной фантастике сужу, а не по нашей, отечественной...
Имхо, литература в целом отражает настроение умов нации. Если нация отбрасывает традиционные ценности, но при этом принимает ценности общества потребления, то закономерно, что в литературе в целом будет валом идти продукт, который легко именно потреблять. Типичный и хорошо знакомый всем вам пример - последний роман Лукьяненко. Или кто-то действительно скажет мне, что там меж героем и героиней - в обеих их ипостасях - была любовь?! ))) Однако сам факт наличия подобного коммерческого вала ещё не обесценивает любовь в книге, в том числе и в фантастике. Десятки авторов никогда не описывают любовь - просто потому, что по разным причинам не умеют/не могут про неё писать (с ходу среди отечественных известных брендов вспоминаются Панов и Садов, Поль и Кош) - нет, я не сомневаюсь, что все они понимают, что такое настоящая любовь, просто эта эфемерная субстанция с их книгами стилистически несовместима. С другой стороны проблемы располагаются гиперчувственные экстравертные книги (примеры подставьте сами), где всё настолько избыточно эмоционально, что при чтении эмоции аж на зубах хрустят. И это тоже не любовь, это её меланхолия-эрзац. А посередке располагаются редкие книжки, в которых есть самая что ни на есть настоящая любовь, вот только она направлена, как и положено в фантастике, вовсе не туда, куда обычно целит любовь в мейнстриме, а вовне человека... )))
Джордж Мартин, Лиза Татл, Майкл Коуни, Эми Томсон, Клиффорд Саймак, Лоис Буджолд - все они ценятся нами в том числе и потому, что содержат образцы этой самой любви - и далеко не всегда она направлена на человека... Из русских авторов - приводите примеры сами, слишком мало их (оригинальных) изначально, кроме той же Парфёновой, я никого назвать не смогу.
OlegZK, имхо, нечестно с моей стороны, если я сам не отвечу на те вопросы, что задал вам. Имхо: Любовь - это острое, даже болезненное желание счастью другому существу. Настолько острое и болезненное, что следуя этому желанию, человек, если на то есть необходимость, способен отказаться и от самого себя, и от того, что ему ценно: принять/перенять чужие ценности (Барри Логиер, "Враг мой", "Грядущий завет"). Это и есть единственно возможный поступок для действительно любящего человека.
Корделия Нейсмит, бросившая всё: жизнь, работу, карьеру, мать, дом, мир - и ломанувшаяся сломя ноги в феодальный уклад жизни на отсталой планете - безусловно, любит Эйрела большой, настоящей любовью. И пусть она, эта любовь, специально не подчёркивается нигде, только в паре-тройке сцен на протяжении всей саги - но она есть - ты это чувствуешь каким-то седьмым чувством - и именно от этого так тепло на душе - как будто соприкоснулся с чем-то бесконечно добрым и величественным...
Послано - 11 Марта 2009 : 09:00:42
Andrew Не так уж мы и противоположны :) - в принципе, схожусь с высказанным (замечательно!) Вами... Это-то и прискорбно. "Общество потребления", "естественным" образом, сводит поведенческие стереотипы человека к основным инстинктам, в чистоте (см. мою подпись ниже). Весь морально-этический "прогресс" человека, тысячелетия восхождения от инстинкта продолжения рода (сексуальной стимуляции) до любви... инстинкта защиты территории/популяции/самки до долга... инстинкта доминирования до чести... оказались нивелированы. Нет у общества потребности/интереса в понимании конфликта любовьхдолгхчесть... Т.е. и конфликта, как такового нет? Слюноотделение победило?
Резкий переход. В связи с вышесказанным, смешно наблюдать искреннюю убежденность в тотальном преимуществе нынешнего обывателя над "предками/аналогами" в мейн-стриме ФиФ... Преимущество в чем? Инстинктов над этикой? :)
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 11 Марта 2009 : 10:44:05
Ooo, ну раз уж затронули несчастное "общество потребления" - не могу не вклиниться в разговор :) (я на эту тему недавно небольшую статейку на СИ написал). Из прочитанного мной выше разговора следует, насколько я понял, что ранее люди жили весьма одухотворённо, творили друг другу добро, любили ближних, и ни-ни - чтобы задуматься о материальных благах. И над всем этим парили в вышине всеми почитаемые традиционные ценности. Но вот пришло "общество потребления" и всё испортило. Прямо аки змий-искуситель. И не стало более любви истинной - ни в людях, ни в книгах - одна похабщина и разврат, коих во веки веков не бывало до преж. Так OlegZK, Andrew? И не переходит ли в связи с этим данная дискуссия в разряд сочинения в жанре альтернативной истории? Разве люди прежде не грабили, не убивали, не насиловали друг друга, то и дело, преступая те самые традиционные ценности? Разве не стремились к обогащению всеми способами, плюя на любовь и доброе отношение к себе подобным? И не являются ли в таком случае морально-нравственные ужасы "общества потребления" лишь попыткой честного понимания и принятия себя на основе чего только можно реально приблизиться к той самой настоящей любви между людьми в реале и в литературе?
Послано - 11 Марта 2009 : 13:55:32
Hellgion пишет:
Разве люди прежде не грабили, не убивали, не насиловали друг друга, то и дело, преступая те самые традиционные ценности? Разве не стремились к обогащению всеми способами, плюя на любовь и доброе отношение к себе подобным?
Тренд, уважаемый... "Идеология потребления", не обинуясь, гласит: жри и делай все, чтобы жрать больше. О "лучше", тем более, "изящней", речь не идет, не так ли?
И не являются ли в таком случае морально-нравственные ужасы "общества потребления" лишь попыткой честного понимания и принятия себя?
Являются, в смысле человек - свинья, и нечего турусы на колесах разводить... Какая, нах, "любовь"? Есть только "секс", вот, и жри его во всех видах, когда и где угодно... от гомосексуализма до "золотого дождя"! Все просто. Товарное производство всего и вся. То, что на поток не ставится, постоянной прибыли не приносит, т.е. неэффективно, побоку. Меняем косметику, авто, баб... - и быстренько... быстренько! Ресурсы должны крутиться! Любовь (и т.п.) - долго, муторно... оборот не предусмотрен. Маржинальная прибыль под вопросом... Не... не пойдет! Дом-2! Какие вопросы? ;)
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 11 Марта 2009 : 14:00:05
Hellgion, для понимания позиции Олега и Андрея надо ясно понимать, что любовь всегда противопоставлялась обществу. Раньше обществу традиционому, выражением этой борьбы можно считать "Ромео и Юлия", ну а теперь обществу потребления. И что интересно, глядя на всё это, можно сделать вывод что именно вызов обществу является движущей силой любви. В традиционом обществе это видно невооружёным глазом, а в обществе потребления, или вернее индивидуальной свободы, лишь по косвеным признакам, типа отсутствию этой самой любви. Вызова нет, и надобность отпала. Ведь казалось бы: Люби нехочу, свобода же, никто слова не скажет, ан нет. А вот взять голубых и розовых, они чувствуя недобрительное давление общества, ещё сохраняют культ любви. Аниме тому пример.
Послано - 11 Марта 2009 : 14:19:09
FH-IN Любовь никуда не делась в жизни. Просто про любофф написать хорошо мало кто может. Одни не любили, другие не напишут. Вот и выходит что "вместо вин хороших суррогат" берем, в смысле книги про мальчиков и девочек с взором горящим, палкой волшебной и томиком заклинаний в попе вместо моторчика.
Hellgion, для понимания позиции Олега и Андрея надо ясно понимать, что любовь всегда противопоставлялась обществу. Раньше обществу традиционому...
Не прав ты, Джульета - это эксцесс, как и положено романтической литературе... Квинтэссенция. А из чего эта эссенция-то? Фундамент уплывает-оплывает. Вот, о чем...
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 11 Марта 2009 : 15:44:05
FH-IN, хм, да, интересный взгляд на проблему любви, хотя имхо, действие "от противного" по большей касается юных жертв любовной страсти. OlegZK, мне очень приятно, что вы меня уважаете, я вас - тоже.
"Идеология потребления", не обинуясь, гласит: жри и делай все, чтобы жрать больше.
Imho, не совсем так. Прежде всего, чересчур эмоционально окрашена у вас идеология потребления, оценивать её в таком виде очень сложно. Ведь фактическая идеология любого завоевательного похода (коими наполнена история прежних веков) - "убивай, грабь, насилуй", тоже можно облагородить "до побеждай врагов, попирающих твои святыни и ценности, повышай богатство родной страны, распространяй семя благородных воинов". А между тем идеология потребления всего лишь призывает людей пользоваться бытовыми плодами технического прогресса, в то время как идеология захватчиков призывает всячески нарушать те самые трад. ценности.
О "лучше", тем более, "изящней", речь не идет, не так ли?
Обычно улучшения качества бытовых условий и в целом условий жизни довольно часто сопровождается повышением "изящества" :).
Какая, нах, "любовь"?
Имхо, поиск истинной любви сейчас и впрямь гораздо проще именно в силу открытости межличностных отношений, тут я согласен с FH-IN-ом. А что было прежде? "Какая, нах, "любовь"?" цитируя вас же,OlegZK - тогда были сплошные расчёты, товарно-денежные отношения и т. д. и т. п. И что самое интересное - это АБСОЛЮТНО общеизвеный исторический факт.
Любовь (и т.п.) - долго, муторно... оборот не предусмотрен. Маржинальная прибыль под вопросом... Не... не пойдет!
Если люди сами отказываются от любви, это, конечно, прискорбно, но, имхо, гораздо лучше, чем когда за них это делали другие, навязывая свою волю.
Версия для печати
Послано - 08 Марта 2009 : 20:21:43
