Послано - 05 Ноябр 2009 : 21:10:00
Гм... В общем-то, ледяной дракон не обязан состоять исключительно из замерзшей воды. Замерзают и другие жидкости, скорость и температура таяния которых отличается.
А проблема таяния льда на солнце неужели настолько значительна?
Естественно. Ведь рассказ держится, простите, не на идее покупки этрусских ваз!
Lucky Cat пишет:
Более того, ничего сверхъестественного в существах с температурой тела меньше нуля по Цельсию нет. Ледяной дракон может быть именно таким существом, а не куском льда.
Будьте любезны, ткните, где это отражено в рассказе. Мне вот не попалось, поэтому задаю вполне закономерный вопрос.
К тому же, даже если все так, все равно не вижу никакого опровержения своим словам. Существа, температура которых ниже нуля по Цельсию, страдают, опять же, от повышенной температуры, но никак не от солнечного света.
Послано - 05 Ноябр 2009 : 21:56:43
Ходил-бродил Учитывая то, что дракон у нас фантастический, то вполне возможно, что он страдает именно от солнечного света. Ну как вампиры.
Более того, ничего сверхъестественного в существах с температурой тела меньше нуля по Цельсию нет. Ледяной дракон может быть именно таким существом, а не куском льда.
Прям-таки - совсем ничего сверхъестественного? А можно тогда примерчик - в студию? А то Гугль ничего естественного не подсказывает, а мне любопытно.
аk23872 пишет:
А причем тут тогда э-э... Минуточку, сбегаю посмотрю... consustanziagite?
Уважаемый аk23872 Это вы меня спрашиваете?
НикитА Все-таки это именно ледяной дракон, а не какое-нибудь там другое существо с температурой ниже нуля по Цельсию. Так в тексте. Автор лично это говорит.
Ничего сверхьестественного, это значит, что существование организма у которого функцию воды выполняет иная незамерзающая жидкость(глицерин типа или этанол:) к примеру) не противоречит науке. А из реальных существ есть насекомые и рыбы переносящие заморозку, ротан например. Так что вот.
Lucky Cat
Скрытый текст
Да это чистейшей воды демагогия, любезный. "Ничего сверхъестественного" - значит - "такое часто встречается в природе", а "переносить заморозку" значит "существовать в таком состоянии лишь некоторое время". Ну, да больше я в этой демагогии не участвую. Можете смело отрицать очевидное и оставаться при своем.
Ходил-бродил, так меж прочим, встречающееся в природе значит - естественное и никак не сверхъестественное.
По-моему, тут вы просто повторяете мои же слова.
Lucky Cat пишет:
Ничего сверхъестественного это никак не часто встречающееся в природе, это не более чем ничего невозможного в природе
Очень интересно. Тогда, если по-Вашему, в природе возможно существование силиконового разума?
Так докажите существование жизнеспособных организмов, для которых температура ниже нуля - это норма. Вы ведь об этом говорили, а теперь не знаете, как выкрутиться. Но если даже Вы и сумеете, то тогда все равно - такой организм умрет, если температура поднимется до нуля и выше, как ни крути.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 17:38:46
Если это ящеры, то основная проблема найти жидкость являющуюся основой жизненного цикла ледяного дракона (для человека и др животных это - вода Н2О). Температура плавления должна быть существенно ниже нуля Цельсия. Соответственно крайними точками температурной шкалы для ЛД будут точки замерзания и кипения (максимально) аналога воды. На самом деле организм начинает умирает при температуре деструкции белковых структур, которая для человека и животных существенно ниже точки кипения воды (42-45 гр.С где-то так). Заметим, что из общих соображений теплоемкость жидкости и некоторые другие ее термодинамические характеристики должны быть уникальны. Химики и биологи! Может у Вас есть на примете подобные вещества? Уверен, что если список огласить, дискуссия может пойти более предметно.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 17:59:10
Петруххха Точками плавления\отвердевания и кипения\конденсации для подбора транспортного вещества не отделаешься. А учитывая, что это может быть смесь веществ или еще какой раствор\расплав, все еще хуже. Там еще способность растворять одни вещества, и не растворять другие придется учитывать, смачиваемость, и т.д. Короче, тяжко будет. С газами еще хуже, у них динамика больно широкая. Да еще и потери в виде тепловой энергии должны как-то отводиться из организма. Хотя, может, он на сверхпроводимости и сверхтекучести умудряется тепло не производить.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 18:33:52
Читаем в интернете про лед, чтобы не пребывать в заблуждении, что льдом сегодня называют только твердую H2О. Особое внимание уделяем составу льда, его структуре и т.д.
enka411
Вампиры не стекают лужицами. А оно таки тает.
Вампиры у нас в пепел сгорают. От чего - непонятно. А еще вампиры в зеркалах не отражаются. Но почему-то это давно никого не удивляет. А вот ледяной дракон - удивляет. Забавно.
И опять же - идем в любую поисковую систему и ищем ледяных драконов(просто там быстрее искать). Опа! Они даже у Профессора были. И не таяли. И звались ледяными, хоть и не из льда состояли, а из железа. Непорядок! Профессор обманывает нас! Ведь он же называет их ледяными, значит они должны быть из льда! А если драконы - то и с крыльями должны быть. Давайте сожжем "Сильмариллион" - фантастике не место в нашем мире! Все должно быть реально!
Петруххха Точками плавления\отвердевания и кипения\конденсации для подбора транспортного вещества не отделаешься. А учитывая, что это может быть смесь веществ или еще какой раствор\расплав, все еще хуже. Там еще способность растворять одни вещества, и не растворять другие придется учитывать, смачиваемость, и т.д. Короче, тяжко будет. С газами еще хуже, у них динамика больно широкая. Да еще и потери в виде тепловой энергии должны как-то отводиться из организма. Хотя, может, он на сверхпроводимости и сверхтекучести умудряется тепло не производить.
Точки плавления и кипения - это первые минимальные условия. Причем требуется еще и довольно серьезный интервал между ними. Далее - это вещество должно обладать качествами универсального растворителя. Далее - иметь высокую теплоемкость, далее вещество должно быть термодинамически устойчиво, что отсекает всевозможные смеси. Должны быть достаточно велики удельная теплота плавления и удельная теплота кипения вещества. Наконец она должна быть совместима с аналогом наших белков, жиров и углеводов. Но если не начать движение, то никуда прийти не удасться.
Не надо интерпретировать мои слова в отрыве от текста. Мне все равно, какие там драконы у Толкина, какие в ДнД, а какие еще где. У нас есть текст. В тексте сказано: ледяная тушка, ледяные крылья, растаял на солнце, пролился дождем (обычным дождем, а из чего состоит обычный дождь?). Из этого я делаю заключение, что дракон был натуральной ледышкой. Точка. И, кстати, тает он в самом конце - в волнах - натурально, как ледышка. Далее: автор высказался по существу предъявленной претензии и признал правоту Ходил-Бродил. Для меня вопрос закрыт.
Будет другой текст - будем обсуждать других драконов. На самом деле можно придумать сто тридцать пять версий того, почему дракон может называться ледяным. Но в данном конкретном рассказе все вполне ясно. Поэтому обсуждать это я особо не рвусь.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 22:51:31
enka411 Из чего состоит обычный дождь? Ну, можно, например, взять на анализ капельки. И в них окажется не только Н2О, особенно если вода "забралась" в атмосферу в районе какого-нибудь нефтехимического предприятия. Нигде ведь не сказано, что Дракон состоял исключительно из воды. Или есть в тексте уточнение по его составу? Типа, только вода и больше ничего - никаких вам дополнительных химических элементов.
Русалка, вон, пеной морской растеклась. Но это ведь не говорит о том, что она состояла из "взбитой" воды с солью.
Конечно, если в рассказе все-таки есть уточнение: типа, да, дракон только из заледеневшей воды, читать в таком-то абзаце... Тогда соглашусь. Но, млин, нет там таких уточнений! Можно написать, что человек выпил воду. Но это не значит, что он выпил только H20! Он мог выпить минерализированную воду, воду с какими-нибудь солями из подземного источника, мог выпить воду из-под крана, в которой черт знает что содержится.
А так называемая "незамерзайка" для машин не замерзает и при -27 градусов, например. Хотя дракон, созданный из нее, будет ледяным драконом называться. Правда, существовать он будет по логике до -27... Но если есть жидкость, которая не замерзает при -27, то почему не может сущестовать лед, не тающий при температуре выше 0 градусов? Почему когда говорят "ледяной" не хотите принять во внимание, что замерзшей жидкостью может не только вода?
Раз уж лень ходить по интернету, сама найду и процитирую:
В первой половине ХХ века американский физик Перси Уильямс Бриджмен (1882 – 1961) провел ряд экспериментов, в которых подверг лед давлению в несколько тысяч атмосфер. В результате он получил целую серию новых видов льда, обладавших значительно большими, чем у обычного льда, плотностью и температурой таяния. Один из полученных образцов был более чем в 1,5 раза тяжелее воды, другой оставался твердым при температуре выше температуры кипения воды.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 23:06:21
Lucky Cat Есть хорошая фраза: "Умный промолчит". Что я, собственно, и сделаю. Потому что отвечать на демагогию - значит уподобляться демагогу.
Просто невозможно признать себя неправым, да еще и при таком статусе, понимаю.
Dayroon Ой, ну наконец-то система ДнД в ход пошла! А то мне казалось, только я тут о ней имею представление!
Хотя, мне кажется, что белый дракон - это не совсем ледяной, но близко, я думаю. Ледяной же, как я понимаю, существует только в каких-то пользовательских дополнениях, в Draconomicon'e (во всяком случае, в редакции 3,5) нету такого. А вообще - красивая зверюга, даром что самый слабый и неразумный из драконов.
Кстати, вот - в Дракономиконе некое существо под названием "Ice Drake", он причисляется к маленьким драконам. Вот описание.
Скрытый текст
[Monster] Ice Drake
Small Dragon (Cold) Hit Dice: 4d12+19 (45 hp) Initiative: +1 (+1 Dex) Speed: 20 ft., Fly 40 ft. (Average) AC: 15 (+1 Sze, +1 Dex, +3 natrural), touch 12, flat-footed 14 Attack: Bite +7 Full Attack: Bite +7 Damage: Bite 1d6+1 Space/Reach: 5 ft./5 ft. Special Attacks: Coldball Special Qualities: Cold subtype , Dragon traits, DR 8/-- Saves: Fort +8, Ref +5, Will +4 Abilities: Str 12, Dex 12, Con 18, Int 9, Wis 11, Cha 13 Skills: Escape Artist +13, Listen +7, Search +6, Spot +7, Survival +7 Feats: Ability Focus (Coldball), Toughness (b), Weapon Focus (bite)
Climate/Terrain: Any mountain or Cold land Organization: Solitary, pair, or family (2-7) Challenge Rating: 5 Treasure: Double Standard Alignment: Usually chaotic neutral Advancement: 5-6 HD (small); 7-12 HD (Medium-size)
It has no claws and looks very close to fire drakes but it has blue scales and a nice layer ice covering it body making it very tough up close. Like its fire drake kin it works and fights best at ranged from its pray, though its more willing to come in and bite it to death as well as freeze it. It seams to like shiny things just like its fire drake kin. Its not as stupid as its fire drake kin but they are still not that smart.
Combat As they are a lot more tougher then there fire kin they will first throw a cold ball then move in to take out its pray. Breathing when it can after that. Coldball (Su): An ice drake can exhale a small coldball every 1d4 rounds. It has a range of 60 feet (no range increment). The coldball has a blast eadius of 10 feet and deals 4d6 points of cold damage to all creatures within the blast. Affected creatures suffer half damage if they make a successful Reflex save (DC 18). Cold Subtype: A creature with the cold subtype has immunity to cold. It has vulnerability to fire, which means it takes half again as much (+50%) damage as normal from fire, regardless of whether a saving throw is allowed, or if the save is a success or failure.
А вот картинки нет. Судя по статам, совсем мелкий он
Я еще раз повторяю: я не собираюсь обсуждать залетела она перед смертью на химзавод или не залетела. Для меня в тексте существенно только то, что оно взлетело и на солнышке растаяло. Не более.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 23:21:20
enka411 НУ и что? На солнышке вампиры сгорают, как я уже говорила прежде, а при обычном свете не горят. Что ж не придираетесь к этому-то?
Послано - 06 Ноябр 2009 : 23:33:01
enka411 Не, я хочу доказать, что он может таять, а может не таять... Может таять от солнца, а может не таять от солца... Может таять от тепла, а может не таять от тепла... Ну и т.д.
enka411 Не, я хочу доказать, что он может таять, а может не таять... Может таять от солнца, а может не таять от солца... Может таять от тепла, а может не таять от тепла... Ну и т.д.
Но в тексте солнце прямо названо главным врагом. И он таки растаял. А я об этом больше не спорю.
Послано - 06 Ноябр 2009 : 23:45:22
enka411 Говорят, что вампиры сгорают на солнце. Но! часто подразумевают не весь спектр солнечных лучей, а лишь ультрафиолет.
Когда человек говорит, что он "сгорел от долго пребывания на солнце", то это означает, что он загорел от долгого пребывания под ультрафиолетовым спектром.
Я не понимаю, почему если речь идет о детализации какой-то, то мы в обычной речи позволяем себе не детализировать (говорим, что загорел на солнце), а в тексте хотим, чтобы детализировали - загорел именно от ультрафиолета.
Главный враг кожи, говорят, солнце. Это повсеместное высказывание. И никто из нас не будет требовать, чтобы говорили, что главным врагом кожи является ультрафиолет или какие-либо другие лучи, как это принято "по науке". У нас тут - не диссертация по химии или физике, а художественное произведение.
Послано - 07 Ноябр 2009 : 00:14:50
НикитА Боязнь ультрафиолета опять же противоречит стремлению к северу - там его побольше будет. Не случайно же ультрафиолетовый ожог сетчатки в просторечии именуют "снежная слепота".
НикитА, enka411 считает, что ее прочтение рассказа единственно верное из возможных. Поэтому дискуссия зашла в тупик.
enka411 в отличие от тебя, читает не только свои посты. А еще, например, посты автора.
Дан
Ходил-бродил
Получила смертельную дозу солнечной радиации или растаяла?
Да... Вы снова, пожалуй, правы, как в случае неотмеченной любви японцам к пушистым существам. Речь, думаю, все-таки о температуре - коль скоро север нужен. Почему-то в рассказе между этими двумя понятиями различия не сделано. Хотя, с другой стороны, если подумать, света на севере мало, солнце там низко, ну и тепла мало... Думаю, все-таки не слишком грубо будет сделать эти понятия тождественными, не заморачиваясь градусниками.
Послано - 07 Ноябр 2009 : 23:50:55
Совершенно случайно узнал, что арктическая треска выживает в очень холодной воде благодаря специализированному протеину, действующему как антифриз. Правда источник низкой достоверности. Получается, что "Ледяной", т.е. выдыхающий ледяную шугу, дракон принципиально возможен?
Послано - 08 Ноябр 2009 : 14:55:41
А может и такой вариант - как кровь вещество, которое действует как фреон и застывает, если окажется вне тела дракона. Для такого вещества необходима низкая температура вне тела. И скорость обращения вещества в теле высокая, дабы охлаждать тело как тот же фреон охлаждает холодильник.
Версия для печати
Послано - 05 Ноябр 2009 : 19:22:09
.
