Послано - 09 Ноябр 2010 : 10:36:16
Во многих произведениях как фэнтези, так и фантастики как (сверх)ценный атрибут разумного присутствует "душа". Чисто в утилитарном плане она может быть использована как источник энергии или инструмент (- тоже энергия)... Есть какое-то определение или обоснование такой ее (сверх)ценности в рамках ФиФ? А то ерунда какая-то... По некоторым (псевдо)научным экспериментам масс этой "души" составляет то ли граммы, то ли миллиграммы. Исходя из е=мс2, энергетический эквивалент грошовый, а помня что материя под ногами валяется... Ну, тогда информационная составляющая? То есть "душа" (очень) низкоэнергетическая матрица личности? Ну, для примера, лазерный диск вообще энергетически нулевой... И к тому же матрица личности и душа, вроде противопоставляются - одно возможно без другого, т.е. "душа" не носитель информации (включая эмоции, психику)?
Так зачем она богам-демонам-магам? И, тем более реалистам-космолетчикам? Или, просто, вычленена из религиохного? Без смысла и понятия...
Характерный пример - Сергей Щеглов, Панга У аборигенов - есть душа. Которая, натурально, отправляется - после смерти владельца - в "Страну Мёртвых". Наши, с другой стороны - обходятся без души. Хотя - есть такое подозрение, что на Землю после смерти на Панге возвращаются. Роль души ГГ одно время играл пангийский пророк (древний). Что имело свои плюсы (ещё одна стадия убийства Великого Мага - лишить его магической энергии - иначе и из Страны Мёртвых вернётся ) - но минусов - больше.
Ну да, автор мог юзать вместо "души", "атман", или вообще свой термин ввести. Но разъяснить читателю, что он имеет в виду под "душой" - проще
"И, тем более реалистам-космолетчикам?"
Общераспознаваемый мистический объект )
Помнится, Шекли использовал бессмертную душу... для антирелигиозной (не вообще антирелигиозной, антимонотеистической, скорее, антицерковной - определённо) пропаганды Понятно, что в этих целях лучше всего использовать "термин врага"
Послано - 09 Ноябр 2010 : 17:52:54
Terminator Да, не интересует меня "душа", как таковая - суесловие одно. Ее атрибутация в ФиФ интересует. Выясняется, что каждый имеет ввиду что-то отличное от прочих. Где классификация и нормативы? :) Рояль, мля.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 18:14:35
Дык, человечество в целом тоже единую точку зрения не выработало. Посмотри хоть на Ба и Ка египтян, тени в Аиде у ахейцев, реинкарнацию индуизма и атман, и концепцию индийского буддизма, который вообще отвергает вечное и неизменное "я". Да и вообще семантика слова очень обширна.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 20:18:43
Ну дык в том то и фокус. Нет у души ни градаций ни нормативов. Если магия худо-бедно упорядочена на разные там всякие мануально-оральные, белые и темные и прочие сущности, то у души нет четких определений. Вот авторы и пользуются неопределенностью понятия, придавая ей разные свойства, в зависимости от потребности.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 21:22:01
Нет, конечно, единого понимания души. И никогда не было. Классическая философия придерживалась в тройственной природы души, по Аристотелю - растительной, животной и разумной, по Платону - вожделеющей, пылкой и разумной L) В буддизме были свои заморочки. У древних египтян - свои. В язычестве - персонификация природы и животного мира, общее место и начало многих религий.
Если говорить о фентези, то для большинства произведений более-менее понятно, что понимается в них под душой. Это связано с тем, что фентези - порождение западной культуры и традиций, поэтому в них присутсвует стандартное западное мистическое понимание, на стыке алхимии и христианства - активная сущность, сотворенная Богом, заключенная в теле. Трёхкомпонентный состав единого - Бог, душа и тело. Но все это условно, в фентезе вместо единого Бога бывает часто набор богов, хотя некая связь трёхкомпонентного состава бытия - Богов, душ и тел - в фентази не редкость. L)
Послано - 09 Ноябр 2010 : 22:19:48
Dayroon Да, в каждой третьей, если не второй фэнтезюхе, встречатся, что "душу" загоняют то ли в посох, то ли в другой артефакт или упоминается "энергия души"... Что это такое-то? С чего ее много-то, что "источник" - она ж "невесомая", т.е. и в потенциале неэнергетична... Никаких объяснений нет - постулат, типа. Хоть, какую псевдо-логику приводили бы :( Зачем она "коллекционерам"?
Послано - 09 Ноябр 2010 : 22:34:51
Я бы сказал так - душа это квинтессенция веры. Вот материалистично сводить в мц2 не стоит пожалуй, хотя и тут есть варианты: мысль - реальна, вера как процесс верования - тоже. Вот и подпитывают души разные пантеоны, вот и перераспределяют демоны зоны влияния, или скорее ресурсы...
Да, в каждой третьей, если не второй фэнтезюхе, встречатся, что "душу" загоняют то ли в посох, то ли в другой артефакт или упоминается "энергия души"... Что это такое-то? С чего ее много-то, что "источник" - она ж "невесомая", т.е. и в потенциале неэнергетична...
1. Потенциальная энергия такая потенциальная! Пока ты не уронишь камень, её как бы и нет вовсе. Отпускаешь, и она спешит превратиться в кинетическую и доставить кому-то на голову mv^2/2(вращение вынесем за скобки). 2. Срочно вызываем Дан, Олег, кажется, нашёл где во вселенной прячется тёмная энергия!!! :))))
Зачем она "коллекционерам"?
1.Утилитарный вопрос Вы уже упомянули, даже если пользователь не знает, где в конденсаторе живёт молния, в посох встроить можно. 2.Есть вопрос статусный: можно меряться количеством, качеством собранных душ, или некой комплексной характеристикой. 3.Можно использовать души в различных играх, призванных скрасить вечность высшим сущностям: тут тебе и фишка, и фигура и ставка в одном флаконе. 4.Опять же существуют должностные и служебные обязанности: ежели ты хтоническая сущность, или там психопомп, или ещё какой синигами - будь добр(или зол, или равнодушен), возись с душами, организовывая учёт и досуг. Ордунг.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 23:02:08
Dayroon Это Вы выдумываете ;) В книгах того нет... Вот, способы магиченья описывают, а почему и как "душа" хранилище силы-энергии - нет. Причем недоступная первичному носителю, так сказать. В общем: Волга впадает в Каспий. Почему? На то извозчик есть... Вполне аналогичная ситуация, то есть. Невежество и самодовольная халтура :)
Послано - 09 Ноябр 2010 : 23:07:39
Djdrf Если магия работает с энергией, то должны быть законы и формулы, им соответствующие. То же и с "душой", выдаваемой за мощный источник. Не морочьте голову - подведите маго-физическую базу (в книгах!)! На "плетения" же ума хватает? :)
Старался, могу ещё десяток вариантов происхождения энергоресурса и применения душ в народном хозяйстве изобразить, не сильно задумываясь.
В книгах того нет...
В книгах и целостной магосистемы как таковой нет. Искали в подобной же теме, не обнаружили. Чем каст файрбола, путём вывиха пальцев в сторону сектора обстрела, логичнее или научнее заключения души в жезле? Условности, допущения, умолчания, натяжки, стереотипы и штампы. Читатель решает, принимать их или нет в каждом конкретном случае.
Не морочьте голову - подведите маго-физическую базу (в книгах!)! На "плетения" же ума хватает? :)
Вам будет легче, если автор укажет что "всё дело в торсионных полях, которые современная наука, пока распознать, выявить и измерить количественно не способна"?
Послано - 09 Ноябр 2010 : 23:29:23
OlegZK Ну скажем информационного вкуса. Аналогия - перец. Или -"Сколько весит гигабайт?" Предложу еще пункт 5 к Dayroonвым. Пленил душу мага в посох и теперь к фаерболам можешь еще и сосульками кидаться, поскольку бывший маг это умел. Чем изощреннее заклинание, тем вкуснее. Все это частные случаи. Слово "душа" для фантаста как слово "гитик" для науки, которая, как известно умеет много.
Послано - 09 Ноябр 2010 : 23:31:47
Ценность во власти над. Вот, к примеру, заклинание или магическая заморочка "истинное имя"/"истинный язык". Если маг знает истинное имя чего-либо, например камня, то он обладает властью над этим камнем. Т.е этот камень обладает душой, неким слабым аналогом разума и понимает, что от него хотят и подчиняется приказу. Произнесение заклинания на истинном языке автоматически приводит к реализации сказанного. Т.е. в фентези, в отличии от научной фантастики, вселенная не безлична и безралична, но рассматривается как нечто разумное. "Все есть ум" - один из законов Гермеса Трисмегиста, и поэтому в мирах фентези материя одушелвяется через душу, что рассматривается как проявление Вселенского Разума (Абсолюта).
Послано - 09 Ноябр 2010 : 23:59:02
С чего вопрос. Последней каплей в несообразностях был Сахаров Василий Иванович_ Война за Врата - 3. Там некие ментальные охотники из-за края мира находят "души" питательными... Ну, и чего питательного? Энергия, в конечном счете. Иде она там?! Негде ей быть... Вспомнил другие примеры - то же пустословие.
Не энергией единой Чтобы существовал артефакт со столь крутыми характеристиками, как "душа" (вечное хранилище какой-то части разумного), должен быть под это дело выделен весьма аппетитный ресурс. Что делать с дополнительным ресурсом такого рода мы (хомо модернус - человек современный) - можем и не знать. Но это - вовсе не значит, что с "накопителем" души и его содержимым не умеет работать не только никто реально существующий - но и вообще никто вообразимый работать не сумеет
Послано - 10 Ноябр 2010 : 01:01:25
Проглядев тему с магосистемой, подумал, что Вы, Олег, исходите из тех же постулатов, что и коллега Кирилл. Вы считаете, без всяких оснований, что душа является источником энергии. Тогда как она может являться: токосъёмником, преобразователем, катализатором и просто проводником. Позвольте, пару иллюстраций: 1. Сим вставьтесовоёимя, далее называемый потребителем с одной стороны и Владыка плана Огня Агни, называемый далее поставщиком с другой стороны обязуются: а)Потребитель передаёт поставщику душу третьего лица(объект договора), не числящуюся в угоне, Книге мёртвых, не упомянутую в "Предсказании Вёльвы" и катренах Нострадамуса. б)Не позже недели после подписания акта сдачи-приёмки объекта договора(души третьего лица), поставщик обязуется наладить пожизненную* поставку энергии в суточном объёме достаточном для производства трёх заклинаний стихии огня четвёртого круга(файрбол обыкновенный). в)Точкой подключения считается объект Ж(жезл), прилагаемый к этому договору.
Права и обязанности сторон: а)в случае, ежели душа составляющая объект договора окажется в угоне и будет призвана к берегам Коцита, потребитель обязуется предоставить иную душу, отвечающую исходным требованиям в недельный срок. В противном случае, поставщик имеет право исторгнуть душу потребитель в своё пользование. б)потребитель не несёт ответственность за сохранность объекта сделки(душа) после передачи его поставщику и подписания акта сдачи-приёмки. в) поставщик не несёт ответственность за сохранность и пользование точкой подключения(жезлом) потребителем и третьими лицами * под пожизненным в договоре понимается меньший из сроков: жизни Агни, Владыки плана Огня, или занятия им указанной должности.
2.а. Как известно любому человеку которому довелось наблюдать смерть другого человека из Астрала,...Что? Ну тогда поверьте мне на слово - душа человеческая неудержимо стремится в чертоги Мандоса, на Елисейские поля, и прочие уготованные ей места. Оставим рассуждения о неминуемости этого процесса теологам и попытаемся найти приложение наблюдаемому эффекту. Мы знаем, что сама душа, если мы говорим о простых смертных, а не о старшем преподавательском составе нашей академии, разумеется, не наделена какой-либо существенной энергетикой. Но, неумолимый энтропийный или антиэнтропийный - это мы обсудим на семинаре по философии - поток, влечёт её к месту назначения. В наш век, когда "откатом" заклятий загажена вся ионосфера, когда Океан не справляется с переработкой отработанных декоктов, тысячи гектаров замечательных угодий на берегах Переплюевки подвержены вероятностным колебаниям... в наше время мы не можем отвернуться от подобных природных, чистых и возобновляемых источников энергии! Итак, душа умирающего, подобно щепке несомой ручьём, она стремиться к своему финалу, и подобно щепке, она может этот ручей запрудить. Конечно, душа простого смертного ничто, в этом потоке энергий, пронизывающем вселенную...-да, господин Остряк, вот вы мне и посчитаете интеграл по площади Архканцлера к следующему занятию...- но даже подобное локальное завихрение может быть снято и использовано в нашей с вами практике. Рассмотрим механизм удержания души и привязки её к материальному якорю, возьмём для наглядности вот этот жезл...
3. "Из речи проходимца Фу, именующего себя даосом безо всяких к тому оснований, прочитанной им экспромтом на праздновании по случаю успешного завершения испытаний на соискание ранга сюцая сыном господина Вэя" Сверх того, наставлял он доверившихся ему глупцов и следующими словами: "А когда атман ваш будет готов попасть на колесо Сансары, изо всех сил удерживайтесь и паче прижимайтесь к краю оного, дабы трение обода наполнило ваш атман притягательной силою, подобно той, что притягивает фольгу к стеклянной безделушке натёртой о шёлк. Эта то сила и позволит вам перепрыгнуть несколько лишних перерождений, и скорее уйти в нирвану." А далее прошептал: "Где вам, юным идиотам, самое место" и премерзко захрюкал.
Да чем угодно В описании античному, скажем, учёному понятия "вычислительного ресурса" должны бы возникнуть определённые трудности. Метафорически, аллегорически, сравнив с рабсилой греческих рабов-счетоводов...
Тем не менее, вычислительный ресурс - вовсе не бесполезен. Хотя с дровами, или там бронзой-сталью мечей соизмерим - лишь в контексте современной экономики. Но, между прочим... вычислительный ресурс был бы небесполезен и в античности
Послано - 10 Ноябр 2010 : 16:59:05
OlegZK Примеры озвучены. Пусть в нарочито скетчевой форме, но всё же. Хотите, набросаю эскизы базирующиеся на фотоэффекте или эмиссии фотонов?
За расширенной картиной мира и утилизацией душ в оной по конкретному произведению следует обращаться к автору, ну или к вдумчивым и благодарным читателям. Я "Сахаров Василий Иванович_ Война за Врата - 3" не читал, так что трактовать а тем более дополнять мироустройство не берусь. Если вы скажете, что сей труд хотя бы забавен, то попробую прочесть и либо обнаружить авторскую модель душеоборота, либо достроить свою, не противоречащую авторскому миру.
Послано - 10 Ноябр 2010 : 17:37:22
Dayroon Забавен. Вопрос о "душе"пожирании там - третий, иллюстрация злобных эльфов, лишь... Еще раз. В чем ценность "души" для магов и пр. вообще? Энергетичность не проходит - сама по себе большой энергией обладать не может (если не в смысле поэтики), если "проводник" - нет смысла ее есть или запирать... Остается один вариант - наркотик! :) ...или катализатор... С этой тз нигде не описывается :( Говорю же, лепят, не думая :(
Послано - 10 Ноябр 2010 : 18:11:41
Какой энергетический ресурс нужен для поддержания существования вечной души? Как организована выдача этого ресурса, можно ли расширить канал? К чему, включая энергию, душа может являться ключом доступа? (Как эдакое "ядро" человека, душа должна быть ключом хоть к чему-то - хоть необязательно это что-то имеет энергетический компонент).
Даже в энергетическом смысле - ничего не ясно. Энергия, запитывающая память в наших девайсах - невелика, правда. Но энергия "извне", если смотреть изнутри виртуального мира...
Послано - 10 Ноябр 2010 : 18:30:39
Mat "Душа", как таковая, никакой ценности для посторонних, тем более, богов-демонов иметь не может... Что им какие-то душонки? Ну, если не вуайеристы, типа... А вот в качестве наркоты-катализатора... Как там у Герберта, "спайс"? Ну, или аналог или около.
"Душа", как таковая, никакой ценности для посторонних, тем более, богов-демонов иметь не может...
Олег, Вам достался собственный ваучер в 92 году? Он, как таковой имел какую-нибудь ценность? А для посторонних будущих владельцев заводов-газет-пароходов?
Допустим, душа, это обязательство выдаваемое Демиургом на долю во Вселенной. Обычное среднестатистическое разумное существо может его продать за некие блага здесь-и-сейчас. Вложить его в некоторые паевые фонды и верить, что при соблюдении устава общества, после Большого Собрания Дольщиков, всем им дадут всё-сразу-и-навсегда. Существа же обладающие толикой наглости, расчёта и связями того или иного свойства могут использовать данный инструмент гораздо шире, и заметим, не отвлекать при этом собственные активы с прочих фронтов. Вот и несут разумные души на продажу, оптом и в розницу. Ведь блага, пусть и скромные - здесь и сейчас. В паевые фонды вкладываться боязно, каждый всех прочих кличет мошенниками и лохотронщиками. А что до каких-то обязательств Демиурга - Вы этого Демиурга после Большого взрыва видели? Да и трудно верить в чьи-то обязательства, когда единственный закон по которому Вселенная изотропна, это Закон Бутерброда.
Я о том что ничего этого в книгах нет... А надо бы.
Конечно нет и пока автор считает ловлю душ декорумом, а не двигателем сюжета или темой лирического отступления, то и не надо. Точно также, когда автор говорит нам - а там за рекой живут люди с пёсьими головами, а дальше и вовсе "здесь водятся чудовища", не стоит обижаться на автора. Ну, только если из этих мест не полезут в самый нужный момент косяки роялей.
Послано - 10 Ноябр 2010 : 21:00:02
Рудазов выдал вполне логичное объяснение на оба ваших вопроса. 1. Зачем она Богам/Демонам? Душа вырабатыевает особый вид энергии - ба-хионь, которую поглощают эти самые Боги и демоны становясь сильнее, ну и просто для поддержания жизни. Соответсвенно каждый светлый Бог заинтересован в большом количестве верующих (при молитве ба-хионь идет именно к нему, а не другому богу) и обустраевает посмертное пристанище для душ чтоб поток ба-хионь не прекращался со смертью верующего (у него там реинкарнация, но не сразу). Темные Боги тоже не отстают. 2. Зачем пихать душу в посох? Обычную душу незачем. Но душа мага это другое дело. Кстати, у него маги/отшельники/прочие духовно развитые личности вырабатывают больше ба-хионь, что сразу объясняет стремление демонов получить душу мага и соблазнять всяких святых. а. Батарейка. Накапливать ману это способность не тела но души (что кстати логично - всякие там личи и прочая фигня). Так что заключив в посох душу мага (желательно посильнее), получаешь доступ к дополнительному источнику маны. б. Информация. Поймав душу можно надосуге покопаться в ее памяти и узнать много интересного. Те же заклинания.
Послано - 10 Ноябр 2010 : 22:46:19
Gizil п. 1 - нормально, п. 2 (а,б) - неоснователен. Но, хоть, как-то... В массе же случаев - рюшечки украшательства, на которых, иногда, висит действо. Выходит лажа...
ЗЫ. Рудазова давно перестал читать - фантасмагоричен.
Послано - 11 Ноябр 2010 : 06:59:50
В давно прочитанной повестушке использовалось извращение христианства и было дано такое определение: "Душа -- нечто, что отличает человека от животного." (Как там это... "по образу и подобию". Вот душа и есть это самое подобие.)
Вокруг этого, наверное, можно накрутить что-то наукообразное :)
1. Высшая точка человечности -- бог. 2. Чем больше человечности нажрал тем ближе на пути становления богом (это если знать как эти души утилизировать, т.е. быть магом/демоном и т.д.)
Кстати, энергетическую гипотезу тоже не выбрасывайте. Пусть масса человеческой души 1гр. Энергия человеческой души (E=mc^2) порядка 10^14 Джоулей. Теперь допустим что существует процесс который позволяет выдрать из души 99% от этой энергии. Лампочка сто-ваттка будет гореть 10^12 секунд (=30000 лет) всего от одной души человека, что уже не так плохо.
Послано - 11 Ноябр 2010 : 07:50:33
это как же энергию высчитывали? при чем тут скорость света и какое право она имеет на присутствие в данной формуле? кто сказал, что душа в момент смерти разгоняется именно до такой скорости, кто замерял? хы, лол, давайте ешшо груз грехов к массе прибавим! и вообще, примем энергию смерти как некое число (константу или переменную, зависящую от прожитой жизни, например энергии хороших дел), отсюда скорость перемещения в следующее перерождение (примем какое-то расстояние, бредить - так круче сивых кобыл!) = корень из энергии смерти, деленной на сумму масс чистой души и груза грехов! а если еще сопротивление среды предположим отличным от нуля, то заядлые грешники фиксируются в пространстве - вот вам чистилище и ожидание страшного туда-суда, да и проклятые места объясним...
Послано - 11 Ноябр 2010 : 13:28:09
А если понимать ту же катарскую ересь (да любую дуалистическую модель, хоть Зороастризм) современно, души - вполне могут быть игровыми чипами - в игре (не путать с настоящей войной) Бога с Дьяволом (Ормузда-Ахура Мазды с Ариманом-Ангро Маньей). В такой модели, собирать души можно как на постоянной службе одной из сил - так и просто для того, чтобы ими приторговывать
Послано - 11 Ноябр 2010 : 16:37:14
Joprst Учите физику. И да, о том что у душ есть масса предположил не я.
OlegZK Это был просто пример. И кстати, много фиф произведений затрагивают религиозные темы. Да и вообще, понятие души пришло в нашу культуру из христианства, поэтому сколько либо серьезно обсуждать проблему душ можно только с точки зрения религии.
Придумать почти логически непротиворечивое объяснение, зачем торговать душами, можно многими способами. Обычно просто авторы этим не заморачиваются, предполагая что человек хоть краем сознания зацепил концепции христианской религии (у каждого человека есть душа, куча бесов и других колдунов-негодяев пытается ее отнять/совратить, чтобы потом сделать с ней что-то ужасное), и танцуют от этого места, внося нужные им изменения.
Послано - 11 Ноябр 2010 : 20:15:14
ogronom Ну, что поработить хотят нам, всем, каким-то боком известно... Но что именно и, главное, с какой целью? Тем более, что душа и разум - разное. Ввиду неочевидности в ФиФ можно бы и пояснять используемый вариант. А то - коллекционирование последов.
Версия для печати
Послано - 09 Ноябр 2010 : 10:36:16
) - но минусов - больше.
