Послано - 18 Ноябр 2010 : 09:37:21
Начал смотреть Райдо Витич_ Стать Богом. Во первых строках колдует колдунья или того типа... В сопоставлении с названием мелькнул вопрос: в ФиФ, концептуально. имеет какой-то смысл пол богов? Они ж боги, т.е. могут и изменять его/ менять как одежду... Тогда, опустим промежуточные измышления - половой диморфизм богов, всего лишь, голимый жалкий антропоцентризм и оскорбление этих богов :)
Послано - 18 Ноябр 2010 : 10:32:00
Вообще-то, пол должен иметь значение. Взять самый, наверное, известный у нас (у меня, скорее всего) пантеон Древней Греции. Так там боги чётко разделены на два пола со всеми присущими недостатками. То бишь, бабьи истерики и мужские загулы.
Тогда, опустим промежуточные измышления - половой диморфизм богов, всего лишь, голимый жалкий антропоцентризм и оскорбление этих богов :)
Если посмотреть с точки зрения человека, то боги - это сущности, придуманные людьми. Следовательно, антропоцентризм - неизбежное условие при их описании.
Если посмотреть с точки зрения бога, то люди - это существа, созданные ИМ. Соответственно, они несут на себе отпечаток его божественной личности. "По образу и подобию" - помнишь? То есть, с древних времён боги для людей - это те же люди, только наделённые огромной (редко абсолютной) властью и способностью глобально преображать мир.
На самом деле, всё зависит от конкретной описываемой системы мироустройства и мировоззрения живущих в этом мире разумных созданий. Как правило, богов и рассматривают именно через призму восприятия людей.
Можно, конечно, попробовать описать нечто всемогущее и непознаваемое, но это будет уже другая тема.
Можно, конечно, попробовать описать нечто всемогущее и непознаваемое, но это будет уже другая тема.
Лишь в последние десятилетия мы узнали достаточно, чтобы всерьёз рассуждать о "творцах миров начального уровня" Нам, пока, приличный виртуальный мир - не построить. Но мы уже достаточно к этому близки, чтобы судить о средствах... и целях.
Греческих богов мы могли "моделировать" несколько раньше. Вполне возможно представить себе олигархию одной, отдельно взятой страны - установившую полную ядерную монополию. В такой ситуации, они некоторое время тянули бы на греческих богов - среди простых смертных. Приблизительно. Т.е., до бессмертия - далеко, да и ситуация подобная - не слишком стабильна.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 12:52:13
Eki-Ra По образу и подобию... хи-хи... особенно в части монотеистических мировых религий, если грубо :) Этим соответствуют выдуманные вариабельные гермафродиты (ЛеГуин). А так... опять пропустим - и получается, что боги морально-психологически, всяко, и с переходам в физику, гомосексуалисты :( И их подобия маршами ходят-с.
ЗЫ. Гомосексуалисты - избранники богов! И что там брешут иудеи?!
Если посмотреть с точки зрения человека, то боги - это сущности, придуманные людьми. Следовательно, антропоцентризм - неизбежное условие при их описании.
Если посмотреть с точки зрения бога, то люди - это существа, созданные ИМ. Соответственно, они несут на себе отпечаток его божественной личности. "По образу и подобию" - помнишь? То есть, с древних времён боги для людей - это те же люди, только наделённые огромной (редко абсолютной) властью и способностью глобально преображать мир.
Боги-коровы, боги-крокодилы и прочая обожествлявшаяся живность со страшным скрипом зaворочалась в своих гробницах времени.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 16:58:17
OlegZK Честно не понял твою логическую цепочку. Причём тут гомосексуализм?
Hellgion А не смущает, что боги-крокодилы, несмотря на свой крокодильский облик, во всём, что выходит за рамки чисто крокодильих инстинктов, обычно ведут себя вполне по-человечески?
Послано - 18 Ноябр 2010 : 17:09:46
Eki-Ra Если некто может быть и м, и жо, т.е. секс в обоих ипостасях... то есть, как существо без ограничений, не обязательно с противоположным ипостаси полом, а как раз наоборот. И кто это? Гомосек.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 17:20:48
OlegZK Следуя твоей логике, тогда уж, бисексуал. Но, на самом деле, ты ведь сам упомянул ранее гермафродита - это двуполое существо, и к гомосексуализму оно не имеет никакого отношения. Однако возможен и ещё один вариант, который ты почему-то оставил без внимания: бесполое существо. Не имеющее ни мужских, ни женских половых признаков. Бог ведь бесмертен, не так ли? Следовательно, он вполне может быть свободен от инстинкта продолжения рода. А уж кем при этом предстаёт перед смертными - мужчиной или женщиной - не имеет ровным счётом никакого значения.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 19:12:34
OlegZK Если б не было важно, люди и не заостряли бы внимание на этом. Не назначали бы богов в покровители тех или иных ремесел и занятий, например, не позиционировали бы их жестко в пантеоне - этот кузнец, а тот воитель. Что касается "смены пола"... Так языческие божества, случалось, и облик животных принимали - Зевс там, Локи. Это какой центризм?:) Dayroon
Как бедным земляным червям размножаться то - одной лопатой что-ли?
Послано - 18 Ноябр 2010 : 19:42:02
Всем. Откуда Сын Божий? Т.е. бесполость один из вариантов выбора и только. Привязка к "специальности" не отменяет общих божественных способностей... Бог (класс существ) - абсолютный оборотень, может сменить и пол, хоть на нейтральный, и вид, хоть, на размножающегося лопатой :)
Hellgion А не смущает, что боги-крокодилы, несмотря на свой крокодильский облик, во всём, что выходит за рамки чисто крокодильих инстинктов, обычно ведут себя вполне по-человечески?
Нет: 1) ибо вы говорите об антропоцентризме как абсолютно постоянно составляющей формирования образа богов на протяжении всей истории, если же антропоморфизм у богов когда-либо не имел места, то это, имхо, автоматически отменяет предложенную вами абсолютную степень а-центризма в боготворчестве людей. 2)а как могли ещё представлять себе простые древние люди поведение богов? Разве они вообще могли вообразить себе что-то иное? Это только некоторые представители современной литературы пытаются вообразить альтернативную нечеловеческую психику, ментальность и т. п. (иногда на эту тему даже конкурсы проводят ) Ожидать этого же от древних - очень странно. Конечно, когда они творили своих богов - они не могли не передать им какие-то свои черты. Но все же и первоначальная "животность" не пропадала полностью. Если египтянин многажды видел, как обычный крокодил съедает его односельчанина, вы думаете, он мог представить бога-крокодила на 100 % человекоподобным по поведению?
Послано - 18 Ноябр 2010 : 20:58:27
НикитА Черви они разные. :)))) И способов "разрезать пополам" тоже несколько. Целое семейство секущих вдоль оси симметрии можно нарезать по тем, которые не плоские. :))) Те у которых внутренняя полость сегментирована, могут размножаться вегетативно, ЕМНИП и путём травматической ампутации тоже.
Т.е. бесполость один из вариантов выбора и только.
ЗЫ. И гомосексуализм (с би), в том числе.
Тогда о чём вообще беседуем? Если речь идёт только о фантазиях на тему бога, тогда никаких рамок вообще быть не может. Насколько воображение развернётся, настолько и воображаешь. Но на такой неверной почве любые теории строить априори бессмысленно. ВОЗМОЖНО ВСЁ.
Hellgion 1. Чем тупо возражать, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ЛЮБОГО пантеона ЛЮБОГО древнего (или современного) этноса, состоящий из ЖИВОТНЫХ. А не кивайте (как вы это любите) на абстрактного "египетского бога-крокодила". 2. О чём и речь, собственно, идёт: если бога придумывает человек, то и ведёт себя бог по-человечески.
Между прочим, ваши возражения №1 и №2 противоречат друг другу. Но вас, разумеется, это тоже вряд ли смущает.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 22:16:11
OlegZK Что, прям-таки все ФиФ исходят? Поголовно? Не, может, я просто не в теме... Читаю-то я сейчас по-любому меньше, чем ты. В разы. :) Но вот ты сейчас употребил термин "гопота". И как он коррелирует с
мелькнул вопрос: в ФиФ, концептуально. имеет какой-то смысл пол богов?
Мы всё-таки что обсуждаем-то? Принципиален ли пол богов или... что??? :)
Послано - 18 Ноябр 2010 : 22:45:56
Eki-Ra Частный случай того, что используя что-то имеющее многие пласты смыслов, не дают себе труда не копнуть - пыль смахнуть... Хочу читать не поделки.
Послано - 18 Ноябр 2010 : 23:52:58
Парадокс избыточности размножения - для бессмертных греческие боги решили, обзаведясь Тартаром Получив, таким образом, "право" даже богов плодить - но по оч большим праздникам А смертных "героев" они могли плодить вообще без счёта - не нарушая экологии, не создавая проблемы "питания монстров"
Проблему пола богов решал в своё время Роджер Желязны (Лорд Света). Там боги начинали именно с продвинутой технической цивилизации. Создав на новой планете патриархальный уклад, они "делали карьеру" именно в сторону мужского пола - как в патриархальном обществе и положено. Проблему "реинкарнаций из баловства" Желязны решил, определив постепенный процесс "притирки" тела и души (атмана) друг к дружке. Т.е., будешь "скакать" - не сможешь в полную силу воспользоваться аспектом и атрибутом
Послано - 19 Ноябр 2010 : 03:21:21
Вообще-то, возможности богов любого пантеона сильно ограничены человеческим воображением. Божеские деяния, даже у самого сильного из богов, можно по пальцам пересчитать, несмотря на вопиющее божеское долголетие. Смертный за свою короткую жизнь делает дел в тысячи раз больше любого бога. Отсюда главное противоречие божественности: всемогущество плохо сочетается с несусветной ленью.
Что касается смены пола у богов, то мне не вспоминаются подобные случаи. Превращения - да, были и много. Но с сохранением половых признаков. Зевс кем только не становился, чтобы поиметь женщину - и быком, и дождём, и лебедем. Но вот женщиной - никогда. За Локи я тоже не помню подобных выкрутасов.
Я вообще не понял прыжка Олеговой мысли. Название книги "Стать Богом" и колдующая в начале женщина ни разу не свидетельствуют о перемене пола. Мы, говоря "Боги" в общем, собирательном, смысле, всегда подразумеваем, что в их числе есть и богини. Стать Богом (в общем значении этого слова) может и женщина, но при этом из неё получится богиня (женщина), а не именно бог (мужчина).
Послано - 19 Ноябр 2010 : 08:36:58
dokont В поминаемых и описываемых, в т.ч. и в ФиФ, богах, как Вы правильно заметили, даже человеческого (по интенсивности) недостает - они как подпорки ака рояли, между делом... Говорите, ограничены фантазией человека? Пусть, но отчего ж она такая скорбная, даже в этих рамках? Тут вот, кучка всякого приведена, а в книгах и рядом нет...
Послано - 19 Ноябр 2010 : 09:07:07
Эээ... Гражданя (и конкретно Олежек)! Вы курили-то чего? : )))
З.Ы. Ну если просто поток мыслей - "Догма", фильма. : ))) Может тоже скорбно, зато смешно.
2.З.Ы. Мну, кстати, тоже интересовала подобная тема. Правда, не в смысле одних богов и ихней полости-бесполости, а в плане взаимоотношений магия-религия и одновременных их проявлений. Можь кому интересно будет: http://forums.ag.ru/?board=litra&action=display&num=1094052913
Послано - 19 Ноябр 2010 : 10:20:24
Всего лишь одно из определений, причем довольно, мягко говоря, ограниченное.
Дело в том, что вера людей - и существование богов две абсолютно разные вещи. Первое совсем не предполагает второго - "реального", "физического" присутствия богов.
Ко всему прочему, "боги, мгновенно воплощающие свои желания в материальные преобразования" - такое встречается очень и очень редко. В основном, даже "физическим" богам в литературе приходится прикладывать определенные усилия, чтобы повлиять на мир людей. И это - правильно, а то вообще писать смысла бы не было - полное всемогущество априори исключает конфликты.
1. Чем тупо возражать, приведите КОНКРЕТНЫЙ пример ЛЮБОГО пантеона ЛЮБОГО древнего (или современного) этноса, состоящий из ЖИВОТНЫХ. А не кивайте (как вы это любите) на абстрактного "египетского бога-крокодила".
Ну почему же абстрактного? Вполне конкретный пантеон египетских богов, совмещавших черты животных и людей. Как раз то, что вы и просили капслоком.
2. О чём и речь, собственно, идёт: если бога придумывает человек, то и ведёт себя бог по-человечески.
Да-да, конечно, вот так всё - просто и понятно. И люди, которые придумывал этих богов-животных вполне идентичны нашим совренменникам - и по поведению и по отношению к окружающему миру, и по взгляду на животных, в т. ч. тех, что они вводили в свой пантеон. Вот только это ошибка. Не стоит упрощать - как люди развивались, так и их воззрения на высшие силы - тоже. От поклонения разным неодушевлённым объектам, через поклонение животным до постепенного очеловечивания и антропоморфизации божеств. А одинаково на протяжении всей истории человечества ничего не было.
Между прочим, ваши возражения №1 и №2 противоречат друг другу.
Всего лишь одно из определений, причем довольно, мягко говоря, ограниченное.
Ничуть не ограниченный. Я не беру первоисточник этого слова, а использую ту смысловую нагрузку, которое оно приобрело в нашей литературе. У человека способов воздействия на окружающий его мир всего два: контактный (ручной, механический - путь технической цивилизации) и ментальный (мысленный, магический).
Дело в том, что вера людей - и существование богов две абсолютно разные вещи. Первое совсем не предполагает второго - "реального", "физического" присутствия богов.
Вера - основа магии. Она и есть тот инструмент, который позволяет менять окружающий мир мысленно. - Да будет так-то и так-то! - сказал он, и стало по слову его. Маги - самые, что ни на есть, верующие люди. Боги - самые верующие существа. Без веры ни одно желание неосуществимо.
Ко всему прочему, "боги, мгновенно воплощающие свои желания в материальные преобразования" - такое встречается очень и очень редко. В основном, даже "физическим" богам в литературе приходится прикладывать определенные усилия, чтобы повлиять на мир людей.
Полное всемогущество - недостижимый идеал. Даже для богов. Они различаются и по силам, и по умениям. Ни одна религия не создала всемогущего бога - такой бог не стал бы заниматься людскими проблемами. Ему не нужны были бы ни сами люди, ни их молитвы. Людям нужен бог, который зависел бы от них - тогда он вынужденно следил бы за своей паствой и лелеял её. Поэтому сила богов в основном базируется на вере паствы. Боги живут столько, сколько в них верят. Нет верующих - нет бога.
И это - правильно, а то вообще писать смысла бы не было - полное всемогущество априори исключает конфликты.
Полное всемогущество, напротив, ведёт к бесконечному конфликту, когда ни одна из сторон победить не может. Такие конфликты боги разрешают через посредников, способных на ошибки из-за отсутствия всемогущества, то есть, обычных людей. Это божественные шахматы, когда чаша весов склонятся то на одну, то на другую сторону благодаря человеческому несовершенству.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 11:46:51
OlegZK А знаете как нам за себя обидно, что нас пишут... Ой... : )))
З.Ы. То же самое можно сказать и об инопланетянах и ихнем внутреннем мире. Редко-редко встретишь книгу, где алиен не ведет себя ну совсем как человек.
Это на самом деле - здоровенная проблема. Если с богами еще так-сяк - есть ведь подспорье в виде истории (в т.ч. - религиозной), мифов, легенд, сказаний и прочая - бери и интерпретируй. То с алиенами... эх, что говорить. Замыкаются наши писатели слишком. Или разжевать нам все пытаются, или просто подсторится под "среднюю читательскую массу". В том то и трабл.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 11:59:39
dokont Ну-ну. Теплое с мягким опять путаешь. "ментальный (мысленный, магический)" - при чем тут вера? Или ты считаешь, что вера и мышление - тождественные понятия? Ха!
"Вера - основа магии. Она и есть тот инструмент, который позволяет менять окружающий мир мысленно" - ха 2 раза. Да мульйоны примеров в ф-литературе, где магия не требует ни мысли, ни веры! Сказал (прочитал) заклинание - и йок.
Как-то ты странно пишешь, противореча сам себе: "Полное всемогущество - недостижимый идеал" и сразу: "Полное всемогущество, напротив, ведёт к бесконечному конфликту, когда ни одна из сторон победить не может", - какой нафик конфликт? Или мы по-разному слово "полное понимаем"? Полное - оно ведь полное и есть. А если ему что-то может противостоять - оно уже совсем даже не полное (простая ведь логика).
Ну и еще по мелочи: "Поэтому сила богов во базируется на вере паствы", - это кто тебе такое сказал? Олди? : ))) А если вообще паствы нету, а боги есть? : ))) Как можно частный случай в выдавать за аксиому...
Ну почему же абстрактного? Вполне конкретный пантеон египетских богов, совмещавших черты животных и людей.
Боги-животные и боги полулюди (Анубис, Тот, Гор - люди с головами животных) - это не одно и то же. Причём, совсем. И ведут они себя не как животные, а как люди. Так что вопрос о "боге-крокодиле" остаётся открытым.
От поклонения разным неодушевлённым объектам, через поклонение животным до постепенного очеловечивания и антропоморфизации божеств.
Ещё раз повторяю свою просьбу. Приведите конкретный пример культа и пантеона. На нём конкретно и рассмотрим. Потому, что абстрактное язычество - это тот же абстрактный "бог-крокодил" квадратный в вакууме.
Если уж берётесь спорить, то умейте приводить доказательную базу.
Ну-ну. Теплое с мягким опять путаешь. "ментальный (мысленный, магический)" - при чем тут вера? Или ты считаешь, что вера и мышление - тождественные понятия? Ха!
InterNed, мы, похоже, говорим о разных верах. Я - об этой:
Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах
Смысл в том, что пока маг (бог) не поверит в осуществление своего желания, оно и не осуществится. То же и с паствой: молись и кланяйся, хоть лоб расшиби, но пока не поверишь, что бог, которому ты молишься, реально существует, у тебя не будет его (бога). Часть своей веры паства делегирует богу, пополняя его собственную силу (если таковая была) либо полностью её формируя (если не было).
Что касается прочего, то в моих утверждениях нет противоречий. Неразрешимый конфликт возможен и при равенстве сил богов, когда финал для них сомнителен или нежелателен (ослабеют и получат пачек от других).
какой нафик конфликт? Или мы по-разному слово "полное понимаем"? Полное - оно ведь полное и есть. А если ему что-то может противостоять - оно уже совсем даже не полное (простая ведь логика).
Это ты себе противоречишь. Говоришь о всемогуществе богов и тут же доказываешь, что всемогущим может быть только кто-то один. Если двое, то уже не всемогущи.
А если вообще паствы нету, а боги есть? : ))) Как можно частный случай в выдавать за аксиому...
Пример, плиз. Где и когда были боги без паствы? Для кого они тогда - боги? Сами себе? Нонсенс.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 12:29:27
dokont Не, таки допишу. На самом деле, ошибочность (по моему мнению) твоих утверждений кроется в том, с чего начинал тему Олежек - ты пытаешься загнать и богов, да и магию - в рамки своих представлений.
Именно скудность, маловариантность изображений богов в ф-литературе - воспитывают соответствующие представления у читателей.
А боги ж, блин, они ж разные могут быть. Какие разные! А тут на тебе: бог-мужик, бог-баба, и бог крокодил.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 12:36:01
InterNed Так и нужно определиться - с какой стороны рассматриваем проблему.
Если со стороны поклоняющихся людей, то волей-неволей приходится опираться на исторический опыт и известную нам мифологию. Потому, что все известные земные пантеоны формировались примерно одинаково, следовательно есть определённые тенденции, которые трудно обойти даже при помощи буйной фантазии.
А вот если со стороны богов (которые, допустим, в фантастическом произведении - реальные разумные сущности), то тут уже возможно великое многообразие вариантов.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 12:37:34
"Смысл в том, что пока маг (бог) не поверит в осуществление своего желания, оно и не осуществится" Опять 25! Ну кто тебе такое сказал? Это всего лишь частные случаи в литературе! Есть же куча примеров магического воздействия, когда герой вообще дупля в магии не рубит! Есть отдельная магия предметов - вообще без какого-либо вмешательства героев.
"Часть своей веры паства делегирует богу, пополняя его собственную силу (если таковая была) либо полностью её формируя (если не было)" и "Пример, плиз. Где и когда были боги без паствы? Для кого они тогда - боги? Сами себе? Нонсенс"
Гыыыы. Первые шесть дней сотворения христианского мира. Хватит примера, или еще? : )))
Послано - 19 Ноябр 2010 : 12:51:01
InterNed, я никого никуда не пытаюсь загнать. Я объясняю, что разделение магии и веры (которую ты, почему-то, записал в религию) - притянуто за уши, то бишь, искусственно.
Ты принимаешь любую книжную версию этих понятия, а я ставлю большинство из них под сомнение. Пробормотал слова, и случилось волшебство - это чистейшая сказка даже для фантастики. Это работало в двадцатые годы прошлого века, а сегодня обоснуй - почему так. Докажи, что парой слов можно мир перевернуть, не подготовив этот переворот заранее, и сделав из этой пары слов спусковой механизм для уже накопленной на данную работу силы.
А боги ж, блин, они ж разные могут быть. Какие разные! А тут на тебе: бог-мужик, бог-баба, и бог крокодил.
Могут. Но если нет паствы, то они уже не боги, а просто сами по себе могучие существа.
Бог — «в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон.
Послано - 19 Ноябр 2010 : 12:57:44
InterNed, ты говоришь о всеобъемлющей магической шаре из мира сказки. А я говорю о магии, которая может вполне реально существовать помимо фантастических книг.
Версия для печати
Послано - 18 Ноябр 2010 : 09:37:21
)
