Послано - 04 Мая 2011 : 12:17:52
OlegZK А что от него требуется? Опишите, пожалуйста. Основное фантдопущение должно вписываться в Ньютоновскую физику, просто быть наукообразным? Должно быть описано место каждого эльфа на эволюционном древе (сук повыше и петля потуже)? Следует рассчитать фармакокинетику и фармакодинамику ведьмачьих эликсиров?
Скрытый текст
Я для себя интуитивно провожу границу между Ф и Ф по принципу наукообразности. Есть магия, которая называется магией - фентези, есть магия, которая называется гравикомпенсатором - фантастика. Первая производная от моего понимания текущего фронтира науки - hard SF. Прочее - социалка :)
"Обрекающая" Глена Кука и вообще "Тёмная война" оно? "Мир Кристалла" Вартанова, "Отражения" Фомичева, "Герои умирают" Стовера и прочие фентези-приключения в VR?
------------------------------ Цитирую из статьи: ------------------------------ Определения в карете из тыквы
Еще Лем писал, скажет вам любой правоверный фэн, что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей. Хо-хо! Звучит мудро, аж зубы болят, а ведь это еще не конец. Продолжая штудировать классика, мы узнаем, что фэнтези, с одной стороны, принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези есть игра с ненулевой суммой, а вот с другой стороны, совершенно от сказки не отличается, ибо она не поддается проверке в плане событийной осуществимости (она "антиверистична"). Зубы болят все невыносимее, но что делать, лемовская "Фантастика и футурология" была рассчитана не на таких, как я, простачков, которым разжуй и положи в рот, да еще и подтверди это тривиальным примером. Скажем, вот так: сказка и фэнтези тождественны, ибо непроверяемы. И в сказке, и в фэнтези Золушка, к примеру, едет на бал в тыкве, запряженной мышами, а трудно придумать что-либо более непроверяемое. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки требует того, чтобы дающий бал принц ощутил при виде Золушки удар, приступ неожиданной любви, граничащей с умопомрачением, а "игра с нулевой суммой" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, предварительно покарав злую мачеху и не менее злых сестер. В фэнтези же может сработать "стохастика случайностей" - принц, допустим, ловко разыгрывает страсть, выманивает девушку в темную галерею и лишает невинности, а затем приказывает гайдукам выкинуть ее за ворота. Обуреваемая жаждой мести Золушка скрывается в Серых Горах, где золота, как известно, нет, там организует партизанский отряд, дабы свергнуть насильника с трона. Вскоре благодаря древнему предсказанию становится ясно, что именно Золушке-то принадлежат права на корону, а негодяй-принц - незаконнорожденный сын и узурпатор, да к тому же еще и марионетка в руках злого чародея. Я доступно изложил?
* * * А для того, чтобы наш рассказ о Золушке стал веристичным, ему необходимо в последних абзацах оказаться сном секретарши из проектного бюро, упившейся вермутом в предновогоднюю ночь.
Послано - 04 Мая 2011 : 12:58:54
Dayroon Не читаю ино-авторов с середины 90-х, их фэнтези, тем более - плохие переводы.
Критерии? Магия пойдет как данность, но должна быть непротиворечивой системой... Типа, можно не понимать бином, но если подставить циферки - ответ сойдется. Магия должна быть системным элементом, составляющей, данного мира, а не спойлером. Мир сам по себе должен быть миром, т.е. системой (биогео(социо)ценозом), а не конструктом из рояля с осминогом :)
Послано - 04 Мая 2011 : 13:02:44
InterNed Ну, у Сапковского дефинируется отличие фентези от сказки и притчи. Но этак получается, что вся классика фентези, порождая штампы, медленно дрейфует в сторону сказки :) Попаданцы так маршируют туда колоннами побатальонно, и возглавляет парад отдельная рота программистов-каратистов-баттлмагов. :)))
ИМХО, следует практиковать отсев по правилу Старджона и оставить классификацию тем, кто вынужден ею заниматься.
OlegZK Вартанова, конечно, можно назвать иноавтором, но отзыв на "Отражения" Фомичева я у Вас где-то видел. Системная магия это хорошо, мы это уже проходили. Никто не будет выстраивать систему магии ради десятка заклятий, сопровождающих злоключения персонажа, также как никто не встроит подробный экскурс теории струн и СТО, в обоих случаях сошлются на штампы.
Мир сам по себе должен быть миром, т.е. системой (биогео(социо)ценозом), а не конструктом из рояля с осминогом.
Научность то здесь каким боком? Автор вполне может описывать мир фрагментарно, путевые записки, а не монография о Олдувайском ущелье.
Критерии? Магия пойдет как данность, но должна быть непротиворечивой системой... Типа, можно не понимать бином, но если подставить циферки - ответ сойдется. Магия должна быть системным элементом, составляющей, данного мира, а не спойлером. Мир сам по себе должен быть миром, т.е. системой (биогео(социо)ценозом), а не конструктом из рояля с осминогом :)
Ох, и боюсь нарваться на очередную усмешку, но именно так обозвали мой многострадальный Артефакт один раз. Если не обращать внимание на некую стёбность(а точнее принять её как данность этого произведения) и пробиться сквозь первые главы(всё-таки это были мои первые главы в жанре фентези) то дальше можно неожиданно наткнуться на те самые критерии, которые указаны выше http://samlib.ru/r/radow_a_a/8ar.shtml
Послано - 04 Мая 2011 : 17:39:38
Научная фантастика -это научная фантастика.)) А фентези она или хоррор не важно. Из краткого списка перечисленного не отметил ни единой НФ
Послано - 05 Мая 2011 : 00:12:31
1) Белозеров Антон "Путь Бога". Что-то среднее между научной фантастикой и фэнтази. 2) Тармашев Сергей "Тьма". Вроде обычное фэнтази, но в последней главе первой книги дается такое объяснение, что все кажется очень даже правдаподобным) 3) Олег Аврааменко, цикл "Источник". Правда, давно читала, плохо помню. Но тогда книга очень понравилась. И технологии, и магия, все в одном сплаве.
Еще, возможно, Арсенов "Сен", Бубела и Аксенов, но это уже под вопросом. И может быть потом еще что-нибудь вспомню
слишком кратко - как можно возразить на два слова там тоже мир, а не условно - даже уравнения Максвелла не обяснишь хотя казалось бы - самая что ни наесть реальность. другой вопрос - когда степень достоверности и погружения такова что окружающий мир миражом казаться начинает :) вот это книга и есть, а не макулатура :) , но я так понимаю что разным людям интерестно разное - кому-то логические схемы кому-то достоверные а не картонные характеры, тут ИМХО соблюден даже не баланс - гармония. Вопрос конечно в том что современный читатель знает убийственно мало и даже то что в школьном учебнике еще осталось может запросто принять за "бредовый вымысел"
Послано - 05 Мая 2011 : 07:49:13
Существует целое "смежное" направление в фантастике, которое так и называется: "Science Fantasy". Именно то, о чем речь идет речь в исходном запросе. Это фэнтези с (частичным) научным объяснением происходящего (магии / чудес / устройства мира и т. д.). Примеры: "Операция "ХАОС" и "Операция "Луна" Пола Андерсона. "Темный мир" Генри Каттнера. "Князь (Бог) Света", "Создания Света, создания Тьмы", "Этот Бессмертный"; отчасти -- "Девять принцев Амбера" ("Хроники Амбера") Роджера Желязны. "Заповедник гоблинов" Клиффорда Саймака. "Дорога" Г. Л. Олди. Отчасти -- "Нам здесь жить" Г. Л. Олди и Андрея Валентинова. "Первый судья Лабиринта" Алексея Кирсанова. "Лунный зверь" Игоря Вереснева.
Послано - 05 Мая 2011 : 08:47:56
эээээ.... яконечно молчу, но имел я в виду такое научное объяснение укак у Андерсона. It's *** magic - в наличии, а how it works - мягко говоря ни слова. ОТЧАСТИ можно нарисовать намек на верификацию фэнтези, если допустить единое мироустройство у Андерсона и "Корпорации "Магия", которой Андерсон явно вдохновлялся (емнимс, 1938 год выхода рассказа). Но и то - это не более чем перетаскивание магии в современность, фактически это родители Гарри Поттера. Является ли Гарри Поттер жителем сайнс фэнтези? Равно как и "Дорога" слишком похожа на компиляцию рассказов неких двух авторов, вполне себе пишущих в позднесоветскосоциальнофантастическом ключе, которую объединяет вполне фэнтезийное допущение, которое никак не отличается от кондовой фэнтези (договор с Диаволом и перенос его магией куда-то нафиг). Такой же черный ящик.
А на западе можно придумать сайнс фэнтези, урбан фэнтези и прочее - там жанровость несколько более нужна, поскольку подпирает продажи. Вот как-то так.
эээээ.... яконечно молчу, но имел я в виду такое научное объяснение укак у Андерсона.
"Не нравится -- не ешь." (с) анекдот. Мы все-таки больше доверяем зарубежным специалистам, которые придумали и дали толкование термину Science Fantasy. Если Вы под этим термином понимаете что-то свое -- это Ваше лично право и Ваше лично дело. В дискуссию вступать не намерены: не интересно.
Послано - 05 Мая 2011 : 11:03:04
Да пожалуйста. Правда "не нравится - не читай" задумчиво покашливает в непосредственной близости от высказанного аргумента - но хозяин барин. "Вы", ка я понимаю, это попытка уколоть по-фидошному?
Послано - 05 Мая 2011 : 14:14:59
al1618 У Садова и Калашникова (для сравнения) утопии, т.е. идеальные/идеализированные, в смысле чистоты параметров, условия... Особенно это заметно в психологии персонажей. Интересно... но "не верю" (с)
Послано - 05 Мая 2011 : 16:41:29
Наверное подойдет Ясинский Анжей с его Ником. Автор программист, поэтому серьёзно подошел к разрабатываемой им системе магии.
al1618 У Садова и Калашникова (для сравнения) утопии, т.е. идеальные/идеализированные, в смысле чистоты параметров, условия... Особенно это заметно в психологии персонажей. Интересно... но "не верю" (с)
Как обычно не соглашусь у Калашникова - подчинение персонажа логике повествования - жесткое, настолько что сам персонаж становится декорацией. Зато сами идеи у него весьма живые :) У Садова - на отсутствие живых характеров жаловаться не приходится, им свойственен какраз глубокий психологизм правда это психология подростка - потому и ГГ у него часто именно подростки, автор ее знает замечательно , да и мир продуман до мелочей просто там надо еще и додумывать пропущенные в объяснениях моменты. Собственно у Калашникова тоже самое - чтобы понять мир надо немало знать и плотно работать с текстом (разыскивая оставленные автором намеки) - видимо поэтому вы воткнули между ними знак равенства.
Послано - 05 Мая 2011 : 20:53:48
al1618 Мы об одних людях говорим? М в одном мире живем? :)
Я их поставил рядм ввиду нереальности в реале живописуемых ими личностей. Идеал - это абстракция. Было такое направление в литературе - романтизм, они его последователи.
al1618 Мы об одних людях говорим? Мы в одном мире живем? Я их поставил рядм ввиду нереальности в реале живописуемых ими личностей. Идеал - это абстракция. Было такое направление в литературе - романтизм, они его последователи.
:) оба раза - да что сказать Калашников совершенно четко пишет о себе - так что покрайней мере один такой человек есть, и судя по тусовке на его страничке - даже не один :) Садов - пишет о том что знает, и если отбросить "фантастические" рамки то ничего нереального в характерах его героев нет, думаю если таких людей искать - даже фанарь не понадобиться. Дамы в соседеней ветке не так уж неправы - описывать идеал достоверно можно только имея его перед глазами
Послано - 05 Мая 2011 : 23:23:52
al1618 Калашников пишет о том, что 99,999 % людей добрые, просто сами этого не знают :) Садов пишет так, будто его персонажи силой воли устанавливают гормональный баланс, сами того не замечая :) Концентрированная условность у них... главное, люди у них условные... Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, Где хочу пописаю, где хочу покакаю. (с)
al1618 Калашников пишет о том, что 99,999 % людей добрые, просто сами этого не знают :)
а вы всерьез думаете что законченных подонков больше чем 1х1000? тогда вам к Назгулу или к Крузу... OlegZK пишет:
Садов пишет так, будто его персонажи силой воли устанавливают гормональный баланс, сами того не замечая :) Концентрированная условность у них... главное, люди у них условные... Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, Где хочу пописаю, где хочу покакаю. (с)
про это не понял вообще, гормоны как гормоны что в них такого? Люди вроде как не собаки чтоб от запаха течки голову терять. Или вы имеет в виду состояние "моча в голову"? так это совсем не гормоны Мне честно говоря странно - оба пишут просто про НОРМАЛЬНЫХ людей, вокруг каждого из нас таких - подавляющее большинство, а среди друзей - так просто других нет, какая же тут "условность"?
Послано - 06 Мая 2011 : 00:22:23
al1618 Люди - не ангелы и не монстры, и не счетные машины, а гормоны, как Вы верно заметили, влияют на стоит-не стоит (и еще на все в человеке). Это не прямая команда - это модулятор (и т.п.). И никуда от этого не деться, хотя бы потому что будете преодолевать или нет "дурные" порывы, т.е. действовать по-разному при наличии или отсутствии этого модулятора... А если их комплекс, вариабельных, хрен знает от чего, элементов?
Не надо свысока относиться к жизни (в биологическом смысле). Еще инстинкты с рефлексами есть, скорректированные конкретным опытом.
Dayroon Не читаю ино-авторов с середины 90-х, их фэнтези, тем более - плохие переводы.
Критерии? Магия пойдет как данность, но должна быть непротиворечивой системой... Типа, можно не понимать бином, но если подставить циферки - ответ сойдется. Магия должна быть системным элементом, составляющей, данного мира, а не спойлером. Мир сам по себе должен быть миром, т.е. системой (биогео(социо)ценозом), а не конструктом из рояля с осминогом :)
Зря, кстати, не читаете. Хотя бы классику жанра - но знать надо. Потому что иначе и возникают именно такие вопросы... Распинаться подробно не буду - прочтите Майкла Суэнвика, "Дочь Железного Дракона" - это идеальное сочетание всех описанных вами критериев. Я удивлён, что пока ещё никто в этой ветке этот роман не вспомнил...
Не читаю ино-авторов с середины 90-х, их фэнтези, тем более - плохие переводы.
Тогда читайте искомое Вами Science Fantasy, и в хороших переводах. Тем более, что все перечисленные в этой теме произведения иностранных авторов имеются в хороших переводах.
OlegZK пишет:
Критерии? Магия пойдет как данность, но должна быть непротиворечивой системой... Типа, можно не понимать бином, но если подставить циферки - ответ сойдется. Магия должна быть системным элементом, составляющей, данного мира, а не спойлером. Мир сам по себе должен быть миром, т.е. системой (биогео(социо)ценозом), а не конструктом из рояля с осминогом :)
Ну, это уже несколько отличается от Вашего же исходного запроса, не находите? Тогда это просто хорошая, продуманная фэнтези, но отнюдь не Science Fantasy -- как можно было подумать, прочтя изначальный запрос в этой теме. (Хотя упомянутые в этой теме произведения Science Fantasy, по большей части, также отвечают Вашим критериям.) Пример классической фэнтези, которая полностью подходит по всем приведенным Вами критериям -- "Властелин Колец" Дж. Р. Р. Толкиена. И не только Толкиен. К примеру, "Космическая Трилогия" Клайва Стейплза Льюиса, "Лорд Демон" Роджера Желязны, "Драконья Погибель" Барбары Хэмбли, трилогия "Восставшая из пепла" -- "Вазкор, сын Вазкора" -- "В поисках Белой Ведьмы" Танит Ли (кстати, эта трилогия и под определение Science Fantasy тоже вполне подходит) -- и т. д. А если уж хочется именно книг отечественных писателей -- тогда "Магам можно все", "Ведьмин век", "Привратник", "Медный Король" и "Варан" Марины и Сергея Дяченко, "Звезда Ада" и "Войны некромантов" Андрея Дашкова, "Книга Демона" Михаила Кликина и Юрия Бурносова, "Под знаком Мантикоры" Алексея Пехова, ну, и наши (Г. Л. Олди) "Черный Баламут", "Богадельня" и "Реттийский цикл" (он же -- цикл "Фэнтези" или "Чистая фэнтези"): романы "Шмагия", "Приют героев" и "Гарпия", а также повести "Захребетник", "Снулль вампира Реджинальда" и "Скорлупарь", плюс цикл рассказов "Архивы Надзора Семерых". Уверены, другие участники форума подскажут Вам еще много подходящих / интересных книг.
Послано - 06 Мая 2011 : 08:19:21
Andrew Предложенное пытался читать - раза 2 и не смог прорваться сквозь красоты перевода. С чего это Суэнвмк - классика? Классика - это Бредбери, Толкин... Желязны (в конце концов :) и т.д.
Послано - 06 Мая 2011 : 12:19:18
OlegZK А с чего это ты Суэнвика из классиков выбросил? Очень даже классика - Хьюги, Небьюлы и прочие премии тому доказательство. : )))
Послано - 06 Мая 2011 : 12:30:40
InterNed Классиков у нас переводили до 1991 г., а потом пошел подстрочник - как-то не так относятся к классике, а? Премии? Еще про Оскар расскажите... Это давно уже теория/практика маркетинга и только. :(
Послано - 06 Мая 2011 : 12:47:48
OlegZK Гхм... Желающим обманывать себя - обманывайте и дальше! )))
Тему для последней "Рваной Грелки" задавал именно Суэнвик. И полное принятие его как автора сообществом (которое обычно хрен кого принимает единодушно) тому подтверждение, что в глазах выбранного им творческого направления он, несомненно, классик. Уже классик. (К слову сказать, тему от Шекли года 4 назад в том же сообществе принял весьма холодно, т.к. сырая была).
Ну а про переводы после 91-го... вы это переводчикам, обитающим на нашем форуме, расскажите... Или напрямую тем, кто читает на языке оригинала и имеет возможность сравнивать - таких тут тоже немало...
Послано - 06 Мая 2011 : 13:30:04
OlegZK, ты вопрос для чего задал, если ответов не слушаешь? Или тоже... просто вопль души? :))))
Посоветовала бы барочный цикл ("Ртуть", "Смешение") Нила Стивенсона, про зарождение Королевского научного общества в Англии, про Ньютона и прочих - куда уж научнее ;) переводчик Доброхотова-Майкова - лично для меня это знак качества... Но ведь небось ты и его не примешь? ;)
Послано - 06 Мая 2011 : 13:36:59
EI Не знаю... Последний переводчик фамилию которого посмотрел, из уважения - тот что Желязны, без уважения - "Дюну"... Потом заглядывал чтобы знать как уродов звать - так вообще переводчика нет (изд-во).
Посоветуй хороший перевод НФ/Фе последних лет, но без зомбей/вампей ;) О КНО бриттов читать не охота.
Послано - 06 Мая 2011 : 13:46:15
oldie1 Со всеми, почти, этими авторами знаком - не такой уж неуч ;) Из ино никто, кроме Желязны не пришелся - грешу на переводы. Из своих... ну, скажем, у меня несколько др. вкусовые предпочтения, хотя и признаю, что отмеченные авторы пишут на уровне. Кроме Кликина - другая опера. Дашкова - черным-черно у него...
Послано - 06 Мая 2011 : 13:48:39
Была волна переводов-пересказов, но лет десять как схлынула. Сейчас наибольшее опасение вызывают риски, что издатель выпустит первую книгу и этим ограничится.
Но это не повод читать весь поток с СИ. :) Я, вот, коварно пользуюсь результатами деятельности Олега, Иржи, и многих других, тщательно просеивая курьеры. Ранние. Потом они как-то эволюционировали в помесь тинга с базаром.
OlegZK О проработанности и системе: Предположим, что имеется сопроводительная литература в количестве десятков томов, поясняющая мироустройство, политическую, социальную, экономическую и магические системы, описывающая космологию, историю, флору и фауну некоего мира и конкретных его уголков. Вплоть до "Кто-есть-кто в нашей деревне". С расчетами, цифрами, формулами и статистикой. Могу даже ссылки на книги привести.
Внимание, вопрос: Считать ли теперь сотни романов по Forgotten Realms и ещё с полсотни по Dragonlance научной фентези в Вашем понимании?(для ориентировки - бесконечные тяготы темного эльфа Дриззта за авторством Р. Сальваторе)
Послано - 06 Мая 2011 : 14:18:20
Dayroon Именно подробные приложения, типа Путеводитель по Амберу, не нужны. Лишнее, все должно становиться ясно из текста, по ходу действия, а не спойлерами. Такое - показатель мастерства.
О переводах. Сам, говорил - бросил. Дочь читала ГаПо, читает о вампирах... Заглядывал - убожество.
К вопросу о терминологии. Научность, в частности, предполагает объяснение возникновения явления (объекта) и принципов его действия... Для примера, Вселенная - результат Большого Взрыва, работает посредством физики... Применим к фэнтези тот же подход и получим "научную" :) Магия возникла... Действует посредством... Магическую космогонию описывать не надо (не учебник), но в любой НФ-книге предполагается и рассказывается из общеизвестного постулированного - также можно и в фэнтези, а то какие-то неустановленные преисподние, ангелы-демоны... Сказочки, короче, русалка на ветвях сидит (с)
Послано - 06 Мая 2011 : 20:45:19
OlegZK Ни Донцова, ни Вайнеры как-то не дают вводные ни по уголовному, ни по процессуальному кодексу. Детектив же, как читатель может поверить в дежурного по городу, не читая его обязанностей? Лем в записках пилота Пиркса тоже как-то верит, что читатель догадывается о различии первой и второй космической для разных небесных тел. Да и пользователи антигравитации не стремяться описать последствия открытия нового типа взаимодействия за исключением утилитарных.
Почему автор Ф имеет право полагать, что бластер и нуль-транспортировка это общее место, а автор Ф не может допустить такого о файрболах и призывании демонов? Чем пришелец жукоглазый правдоподобней лешего? И тех и других неоднократно видели люди, некоторые из них даже не состояли на учете в ПНД. ====================================================== Подумалось - Олег, попробуйте сэра Теренса Дэвида Джона Пратчетта, его и переводят неплохо, и пишет он хорошо и объяснение всего у него имеется, причем подробное, регулярно и большими порциями.
Версия для печати
Послано - 04 Мая 2011 : 11:43:27
Тогда это просто хорошая, продуманная фэнтези, но отнюдь не Science Fantasy -- как можно было подумать, прочтя изначальный запрос в этой теме. (Хотя упомянутые в этой теме произведения Science Fantasy, по большей части, также отвечают Вашим критериям.)