Послано - 29 Сент 2012 : 00:28:33
Фраза, вынесенная в заголовок, неоднократно встречается в разделе рекомендаций. Люди просто отказываются слушать о книге, если её написал кто-то на языке, отличном от русского. Как вы думаете, почему?
Я могу предположить, почему некоторые отказываются читать русских авторов и читают только переводное - это классический "эффект сита", достигаемый дополнительным отбором текстов при переводе. Но вот почему встречаются ситуации наоборот?
Ведь не зная самого иностранного языка, часто даже тяжело определить, что книга именно переводная - после работы хорошего переводчика отсутствуют те "шершавые" словесные конструкции, за которые цепляется глаз при чтении.
Послано - 29 Сент 2012 : 01:18:32
За редким исключением наша фантастика вторична, то есть переработана и удобоварима. Ну или современный перевод хромает последние лет 15-20. А вообще сейчас народ даже самиздат читает, что уж тут про вкус говорить...
Люди просто отказываются слушать о книге, если её написал кто-то на языке, отличном от русского. Как вы думаете, почему?
Причины могут быть в разных случаях разные, но немалая часть из них сводится, на наш взгляд, к различию в менталитете. Кто-то может воспринимать другой менталитет в литературе, а кто-то нет. Вот те, кто не может -- и отторгают, осознанно или неосознанно, переводные книги. Лично с нами такой случай тоже был: одна из книг Паланика вызвала полное отторжение. Словно ее написал инопланетянин для инопланетян. При этом, читая, понимали -- книга написана талантливо; возможно, это даже хорошая книга. Но настолько чуждая нам, что дочитать ее до конца так и не смогли. Чужды были герои, их окружение, их цели, мотивы, поведение, мысли, стремления -- то есть, практически все в книге. Очень хотелось воскликнуть: "Таких людей не бывает в принципе, это инопланетяне! Кто хочет познакомиться с негуманоидной психологией и поведением -- читайте Паланика!" На самом деле, конечно, мы утрируем; наверное, бывают и такие люди, как герои Паланика (нам такие, правда, не встречались) -- но, честное слово, "Чужой" из одноименного фильма нам понятнее, ближе и симпатичнее, чем такие "люди". К счастью, и до, и после этой книги мы читали множество отличных переводных книг, которые нисколько не казались нам чуждыми -- несмотря на разницу культур. А у кого-то эта разница культур, менталитетов, ассоциативных рядов и т. д. вызывает отторжение в принципе -- а не только в таких "тяжелых случаях" как упомянутая книга Чака Паланика. Не исключено, что среди переводных книг нашлись бы и те, которые пришлись бы по душе таким "нелюбителям переводов" -- но кто ж будет их выискивать, тем более, если стереотип и предубеждение у человека уже сложились? Формулируют причины такого отношения люди по-разному (если вообще формулируют), но в основе, как нам кажется, если не всегда, то зачастую лежит вышеназванная причина.
Ведьмак пишет:
За редким исключением наша фантастика вторична, то есть переработана и удобоварима.
Видимо, мы читаем исключительно эти редкие исключения. И нам их вполне хватает -- еще и не все выходящие на бумаге хорошие книги прочесть успеваем: много их. Правда, мы и переводных авторов тоже читаем. И далеко не только фантастику (что наших, что переводных). Так что "на круг" хороших книг более, чем хватает.
Ведьмак пишет:
А вообще сейчас народ даже самиздат читает, что уж тут про вкус говорить...
А вот это точно... "Душераздирающее зрелище!" (с) Ослик Иа-Иа.
Вообще, про менталитет и разницу культу Олди верно сказал.
Добавлю ещё вот что. Книги передоают чувства, т.е. читатель, если книга его зацепила, конечно, сопереживает героям. В русских книгах герои обычно зовутся по-русски - пети, вани, сережи, маши, насти. Сопереживать таким героям проще и понятнее, чем всяким непонятным джонам и моникам. Сопереживание это - ну как полакаться другу-подруге в жилетку, но плакать в жилетку кому-то чужому - нет, это странно
Народу также нравится когда в книгах есть русский национальный пафос - ура-патриотизм, русские круче всех и так далее. К примеру, Дивов - пафосный автор, наши его читают с удовольствием, потому также, что он этим пафосом исходит. Но странно ожидать, что это будет также цеплять к примеру англоязычного читателя.
Послано - 29 Сент 2012 : 11:44:06
Все гораздо проще (ИМХО естественно) - поколение великих западных фантастов ушло. Причем ушло раньше чем это произошло так сказать биологически. Последние книги большинства мэтров "техничны" но откровенно бессодержательны. От их сменщиков ожидают аналогичного "уровня", но вот беда - его то и нет. Кого можно назвать из нового поколения? Разве сто Мартина и то его опусы ну не идут ни в какое сравнение с тем же "Амбером" или "мифологией" или Азимовым, во всяком случая последних я прочитал, а этого бросил на середине истории с драконьими яйцами - тоскливый ужастик, не подумал бы что такое возможно. Будлжолд вообще превратилась в не пойми что. А больше и нет никого. И желания читать - тоже нет.
Да много кого можно: Чайна Мьевиль, Дэн Симмонс, Нил Стивенсон, Патрик О'Лири, Гай Гэвриел Кей, Нил Гейман, Анджей Сапковский, Чарльз Стросс, Джефф Нун... Если постараемся, наверняка еще вспомним. Это при том, что мы читали еще далеко не всех достойных современных зарубежных авторов...
Послано - 29 Сент 2012 : 13:37:13
Ну, по сравнению с упомянутыми выше Азимовым и Желязны это таки новое поколение. Из более молодых... Честно -- не знаем. Не всегда интересуемся возрастом и биографией читаемых авторов -- просто читаем их книги. Но наверняка и из тех, кто помоложе, достойные писатели найдутся. Просто лично мы их можем не знать: далеко не все у нас переводилось, да и мы из переведенного далеко не все читали.
Послано - 29 Сент 2012 : 14:02:28
Присоединюсь к мнению, что достойных ино-авторов есть более чем много. Мы их просто не знаем. В тех, кто выпустил 1-2 романа, издательства боятся вкладывать деньги для раскрутки имени; в тех, кто выпустил их десяток-два, издательства боятся вкладываться из-за опасности "завязнуть в серии". Исключения конечно, есть, но они ничтожны. Сейчас в основном идёт эксплуатация имён, вытянутых на поверхность в эпоху 90-х. А новые имена просто не окупаются. Пробные шары, конечно же, есть - тот же Тед Чан, например.
Проблема, наверное, в том, что люди, не воспринимающие переводные книги, просто предпочитают "знакомую обстановку" в тексте. Там, где один текст одного автора логически продолжает текст другого автора, пусть и формально в другом антураже и с другими героями, но тексты несут один единый блок ценностей, один единый полуразговорный стиль, одну единую цель... Вершина всего этого - искуственно созданные межавторские проекты, типа серии с т.о.ч.к.а.м.и.... А болото всего этого - СИ - где этот самый единый стиль и шлифуется, где все мало-мальски удачные стилистические и сюжетные приёмы плавно кочуют из одной работы в другую, и авторы вставляют их в свои опусы, даже не заботясь об их сочетаемости... Потому что когда хочешь повторения знакомого, то на целостность общей картины уже внимания не обращаешь...
Похоже, мы, опять-таки, читаем тот самый 1%. Впрочем, дубовые переводы и вправду время от времени попадаются. Но отчего-то лично нам они встречаются куда реже, чем нормальные и хорошие. "Что мы делаем не так?" (с) анекдот.
Послано - 29 Сент 2012 : 14:11:52
Andrew oldie1 Возьмем известнейший цикл о Форкосиганах... Есть, хоть 1 нормальный перевод, первой книги? Пробовал 2 - примитивно. Или отнести это к оригиналу?
Проблема, наверное, в том, что люди, не воспринимающие переводные книги, просто предпочитают "знакомую обстановку" в тексте.
Собственно, это и есть частный случай разницы менталитетов, культур и ассоциативных рядов, о чем мы писали выше.
Andrew пишет:
Потому что когда хочешь повторения знакомого, то на целостность общей картины уже внимания не обращаешь...
Ну, скажем честно, "повторение знакомого" встречается сплошь и рядом и в западной фантастике. Десятки и сотни книг "про гламурных вампиров", "про зомби-апокалипсис", клоны-эпигоны Толкиена -- и т. д. Что, разумеется, не отменяет наличия более чем достойных, "штучных" книг -- как "у них", так и "у нас".
Возьмем известнейший цикл о Форкосиганах... Есть, хоть 1 нормальный перевод, первой книги?
Из цикла о Форкосиганах пытались читать как раз первые две книги. Это было давно, кажется, самое первое их издание -- так что качества перевода уже не помним. Нас не впечатлили сами книги -- независимо от перевода -- и дальше мы читать не стали. А вот свежие и относительно свежие переводы, к примеру, Нила Геймана, Роберта МакКаммона, Нила Стивенсона, Дэна Симмонса, Патрика О'Лири, Гая Гэвриела Кея, Чайны Мьевиля -- как на наш взгляд, либо просто хороши, либо, по крайней мере, неплохи. Да, мелкие "косяки" иногда попадаются -- но их относительно немного (а в некоторых книгах так и вообще их нет), и общего хорошего впечатления они не портят. А вот Чарльзу Строссу с переводами что-то не везет, это да. Единственный не то чтобы хороший, но хотя бы относительно нормальный его перевод, что нам попался -- это было "Небо сингулярности" (кстати, достойная книга, даже в весьма среднем переводе). А вот с остальными переводами Стросса (с теми, что нам попадались) дело было совсем швах... Но все же подобных "дубовых" переводов нам попадалось меньшинство.
Послано - 29 Сент 2012 : 14:36:18
Я по-русски - русскоязычных авторов читать предпочитаю. Ну всяко - не англоязычных. Мне - тоже на переводы - не везёт
Покупаю, давно уже - только прочитанные уже книги. Русские книги "попробовать" после "Миллениум Копирайт Акта" - проще. Так что, за вычетом трёх-четырёх любимых английских авторов, с конца девяностых - всё больше русскоязычных читаю. Причём, в виду чрезвычайно низких своих требований к литературности - и Самиздатом - не пренебрегаю
Вот и выходит, что если "англичане" и пишут сейчас что-то вроде последнего цикла Онойки/Серёгина, или там Ясинского, да хоть Нейтака, я - просто не в курсе Лавина, Бриллиантовый Век - всё это не вчера было. Что написано позднее - не знаю.
Послано - 29 Сент 2012 : 15:07:46
OlegZK, это отнести к оригиналу. Вы в качестве примера привели дебютный роман женщины-автора в жанре приключенческой фантастики. Там исключительно бытовой язык, помноженный на, хм... своеобразное понимание автора о фантастике и о жизни на тот момент, скажем так. Там нет серьёзных тем и сложных мыслей, разве что в эпилоге ))) Тот же "Барраяр", прямое продолжение "Осколков чести", написанный значительно позже, схватил "Хьюго" и "Локус" вовсе не потому, что он был плохо написан.
Да много кого можно: Чайна Мьевиль, Дэн Симмонс, Нил Стивенсон, Патрик О'Лири, Гай Гэвриел Кей, Нил Гейман, Анджей Сапковский, Чарльз Стросс, Джефф Нун... Если постараемся, наверняка еще вспомним. Это при том, что мы читали еще далеко не всех достойных современных зарубежных авторов...
Чайна Мьевилль - слюна, слизь, запах испражнений, гг на первой странице давит яйца глистов у себя в... ну где они водятся. Симмонс - запах испражнений, грязь, слизь, мы все подохнем, несчастные евреи, главную героиню сожгли. Остальные пишут по тому же шаблону - кровь, гной, сексуальные извращения. Сапковского назвать в чистом виде западным писателем нельзя, он во-первых из раньшего поколения, во-вторых наследник Лема. Потому и просят западных авторов не предлагать. Да, еще не назвали Праттчета и Адамса но их тоже новым поколением не назовешь
Чайна Мьевилль - слюна, слизь, запах испражнений, гг на первой странице давит яйца глистов у себя в... ну где они водятся. Симмонс - запах испражнений, грязь, слизь, мы все подохнем, несчастные евреи, главную героиню сожгли. Остальные пишут по тому же шаблону - кровь, гной, сексуальные извращения.
Ну, как говорится: "У кого что болит, тот о том и говорит". Для нас Симмонс -- это буйство фантазии, вплетение в сюжет новейших гипотез и теорий из области квантовой физики -- и не только; поэзия Китса, драматизм Шекспира, мифология древней Греции и Индии, множество метафор и аллюзий на лучшие образцы мировой литературы, с которой автор прекрасно знаком. Романы, написанные в общекультурном контексте Человечества. Образный язык, живые герои, которым реально сопереживаешь, нестандартные и лихо закрученные сюжеты, огромная эрудиция, просторы Галактики и глубины человеческой психики, искусственный разум и межзвездные перелеты, поведение людей в экстремальных ситуациях, на пределе возможностей... Чайна Мьевиль -- буйство фантазии, которому можно только позавидовать; нарушение всех и всяческих табу, ломка стереотипов. Мир, в котором уживается множество самых удивительных рас, паропанк и мистика, ураганный сюжет и лихо закрученная интрига. Нестандартные фантастические допущения и морально-этические проблемы. Герои, которых все время загоняют в почти безвыходные ситуации и ставят перед нелегким выбором, когда однозначно правильного решения нет и быть не может... Вот примерно так. Как на наш взгляд -- и Мьевиль, и Симмонс -- писатели, как минимум, выдающиеся.
Послано - 29 Сент 2012 : 18:20:00
oldie1 из списка запомнился только Сапковский. Но я его какраз к "новым" не отношу никаким боком. Скорее к классикам - и на нем наглядно проступают все "бронзовые пятна". Первые две книги "ведьмака" это шедевр, следующие - имеют захватывающий сюжет, окончание с притензией на оригинальность и глобальность. А вот новая серия по периоду гуситских войн - не более чем "технична". Под "новыми" я имел в виду именно "новых" авторов - тех кто появился за последние 3-5 лет и стал событием. В рускоязычной таких много - Иванова (две шт.) Ясинский, Ароматов, Аксенов , Величко, Дойников, Конюшевский, Коваленко, Конторович, Далин, Кун, Сай, Горькавый. На любой вкус и выбор. Новых звезд на небосклоне много и они продолжают зажигаться прямо на глазах - тот же Фуфло. Процесс этот захватывающий - многие гаснут или остаются, но есть широчайший выбор и динамика. По импортным - кто может сказать про находку последних лет? Я для себя могу такую находку назвать только одну - Ринго Джон и то под интервал в 5 лет он не подходит
Послано - 29 Сент 2012 : 18:36:29
если кому и не повезло на переводы, так это Бэнксу.)) Переводы Эксмо нечитаемые, любительские тоже, хотя автор весьма и весьма... За Симмонса обидные слова сказаны. Возмущаюсь. Согласен с oldie1
al1618 , Вы не понимаете, что всех кого Вы перечислили однодневки? Литература на раз? Прочитать и забыть?
al1618 , Вы не понимаете, что всех кого Вы перечислили однодневки? Литература на раз? Прочитать и забыть?
Можно подумать вы помните (без заглядывания в первоисточник) что происходит в 6-й книге упомянутого Сапковского А вот "Берег хаоса" Ивановой я помню. Как и рассказ про навигаторов Куна. Чувствуется где люди пишут душой. С импортными авторами такое - исключительная редкость, "с душой" читал только Форвард "Анимист" "Злодеи по неволе" но от нее ни слуху ни духу - яркие индивидуальности их рынок гнобит по хлеще нашего.
По импортным - кто может сказать про находку последних лет?
Очевидно тот, кто в "теме". Если вы не читаете зарубежных авторов, то это не значит, что их нет. Более того в переводах представлена незначительная часть. Гораздо больше стоящих остается непереведенными. Почитайте эту тему . Посмотрите номинантов Хьюго, Небьюлы, Локуса. Одних только фантастических премий там, на западе, под сотню. О чем это говорит? О развитой инфраструктуре написания фантастической литературы. Глупо считать, что при таких условиях "там" не будут появляться талантливые авторы.
Что касается сабжа, то
Я могу предположить, почему некоторые отказываются читать русских авторов и читают только переводное - это классический "эффект сита", достигаемый дополнительным отбором текстов при переводе. Но вот почему встречаются ситуации наоборот?
этот вопрос, мне кажется, имеет смысл задать тем, кто читает исключительно СИ. А то здесь отвечают на вопрос (предполагают) пока только "всеядные" читатели, а нам сложно достоверно судить мотивы посторонних людей. Хотя лично я тоже склоняюсь к версии о различии менталитетов во всей разновидности нюансов. Один из таких нюансов - это подсознательное восприятие лексической согласованности слов. Именно поэтому текст написанный на русском языке очень легко воспринимается нами вне зависимости от содержания. Когда же имеет место быть перевод, то все-таки переводчик не в полной мере свободен в интерпретации перевода. Ему все равно приходится исходить из тех слов, что предлагает иностранный автор. А мы подсознательно ощущаем какую-то неестественность в сочетании смыслов-слов, порожденных чужой культурой, хотя внешне все выглядит прекрасно переведенным.
Ну, как говорится: "У кого что болит, тот о том и говорит". Для нас Симмонс -- это буйство фантазии, вплетение в сюжет новейших гипотез и теорий из области квантовой физики -- и не только; поэзия Китса, драматизм Шекспира, мифология древней Греции и Индии, множество метафор и аллюзий на лучшие образцы мировой литературы, с которой автор прекрасно знаком. Романы, написанные в общекультурном контексте Человечества.
Общекультурный контекст - это подробное описание как воняли пеленки, на каждой странице описание то костоломания, то пыток то сожжения? Бедное человечество. Собственно главная идея в том и состоит - "будет война мы все подохнем, кругом все извращенцы". Талантливо и в общекультурном контексте написана Ойкумена, Алюмен и Ахейский цикл. Именно потому что есть возможность читать такие книги и выдвигаю требование - только не иностранцев. Халтура надоела в любом виде.
Первые две книги "ведьмака" это шедевр, следующие - имеют захватывающий сюжет, окончание с притензией на оригинальность и глобальность. А вот новая серия по периоду гуситских войн - не более чем "технична".
Насчет того, что первые две книги "Ведьмака" заметно лучше последующих -- согласимся. А вот насчет "Гуситской трилогии" у нас мнение прямо противоположное. Как на наш взгляд, она на голову выше даже лучших книг "Ведьмака". Это немалый шаг вперед для Сапковского.
al1618 пишет:
Под "новыми" я имел в виду именно "новых" авторов - тех кто появился за последние 3-5 лет и стал событием.
Ну, так подробно мы за зарубежной фантастикой не следим -- чтоб специально отлавливать шедевры новых авторов. Просто никогда не ставили перед собой такой цели -- благо и так есть, что хорошего почитать. Например, из перечисленных нами выше авторов -- и не только. Кстати, классики "золотого века" англо-американской фантастики тоже ведь не сразу "классиками" стали. И через три-пять лет после выхода первой их книги даже на Западе не всякий читатель сразу вспомнил бы их и назвал в числе лучших. А уж у нас -- и подавно. Почему же Вы требуете, чтобы теперь даже хорошие авторы становились известными, а то и знаменитыми за 3-5 лет -- да еще и в стране с другим языком? Странно это как-то... Некорректно, мы бы даже сказали.
al1618 пишет:
В рускоязычной таких много - Иванова (две шт.) Ясинский, Ароматов, Аксенов , Величко, Дойников, Конюшевский, Коваленко, Конторович, Далин, Кун, Сай, Горькавый. На любой вкус и выбор. Новых звезд на небосклоне много и они продолжают зажигаться прямо на глазах...
Н-да... "Оригинально-с!" (с) поручик Ржевский. Из перечисленных -- разве что Горькавый -- и то насчет "звезды" мы лично в изрядных сомнениях. Как Вы считаете -- только честно -- может ли кто-нибудь из перечисленных Вами сравниться по литературному уровню, по богатству фантазии, по силе идей и оригинальности фантастических допущений, по общей эрудиции и работе в русле мировой культуры, по интеллектуальности своих произведений, по реалистичности и развитию характеров героев, по тонкости и неоднозначности, по влиянию на современную фантастическую литературу, наконец -- с тем же Мьевилем или Симмонсом? С Кеем? Гейманом? Стивенсоном? Мы намеренно не предлагаем сравнивать с Шекли и Азимовым, Желязны и Толкиеном, Саймаком и Брэдбери... Из новых наших мы бы уж скорее назвали Зонис и Онойко, Коростелеву и Каплонского -- и еще очень надеемся на нескольких совсем новых авторов, которые только начинают публиковаться. Да и то, если честно, до перечисленных западных коллег они несколько не дотягивают. Но это хотя бы как-то сравнимый уровень. В отличие от...
Общекультурный контекст - это подробное описание как воняли пеленки, на каждой странице описание то костоломания, то пыток то сожжения? Бедное человечество. Собственно главная идея в том и состоит - "будет война мы все подохнем, кругом все извращенцы".
У нас начинает создаваться странное впечатление, что из всего Симмонса Вы читали только "Флэшбэк". Или Вы о чем-то другом? Во "Флэшбэке" общекультурный контекст сильно смещен в сторону США. Это очень "американская" книга (кстати, редкость для Симмонса). Тут сплошь аллюзии и отсылки к американским книгам и фильмам, американской политике и американской истории, традициям и стереотипам. Но неужели Вы не читали знаменитую тетралогию Симмонса "Гиперион" -- "Падение Гипериона" -- "Эндимион" -- "Восход Эндимиона"? Дилогию "Илион" / "Олимп"? Они просто-таки пронизаны мировой культурой, Шекспиром и Китсом, греческой мифологией и английской литературой, мировыми религиями и мифами. Вместе с мощнейшими научно-фантастическими концепциями, связанными с квантовой физикой, эвереттикой, теориями поля, гипотезами о природе времени -- и т. д. Где там все, описанное Вами? А "Песнь Кали", вся насквозь пропитанная духом мрачной индийской мистики, древних культов и мифологии? А "Друд, или Человек в черном", весь основанный на классической английской литературе, в частности, на Диккенсе и Уилки Коллинзе? А "Колокол по Хэму"?..
suhai пишет:
Талантливо и в общекультурном контексте написана Ойкумена, Алюмен и Ахейский цикл. Именно потому что есть возможность читать такие книги и выдвигаю требование - только не иностранцев. Халтура надоела в любом виде.
Спасибо на добром слове. Честно, без всяких смайликов. Тронуты и польщены. Но, тем не менее, считать "халтурой" книги столь выдающихся, талантливых и любимых нами писателей, как Симмонс и Мьевиль (а также остальных перечисленных, и еще многих других), мы категорически отказываемся! Да, у нас тоже есть хорошие, и даже выдающиеся писатели. Но это ничуть не делает хуже книги зарубежных мастеров.
может ли кто-нибудь из перечисленных Вами сравниться по литературному уровню, по богатству фантазии, по силе идей и оригинальности фантастических допущений, по общей эрудиции и работе в русле мировой культуры, по интеллектуальности своих произведений, по реалистичности и развитию характеров героев, по тонкости и неоднозначности, по влиянию на современную фантастическую литературу, наконец -- с тем же Мьевилем или Симмонсом? С Кеем? Гейманом? Стивенсоном?
=))))) Боюсь у современного читателя в общей массе своей в чести только один из названных параметров -- богатство фантазии. Да и то это богатство получается весьма условным =))
Послано - 29 Сент 2012 : 21:58:04
Даже если сравнивать только по богатству фантазии, то и Симмонс, и Мьевиль, мы уверены, дадут всем отечественным авторам, которых перечислил наш уважаемый оппонент, сто очков вперед.
Но неужели Вы не читали знаменитую тетралогию Симмонса "Гиперион" -- "Падение Гипериона" -- "Эндимион" -- "Восход Эндимиона"? Дилогию "Илион" / "Олимп"? Они просто-таки пронизаны мировой культурой, Шекспиром и Китсом, греческой мифологией и английской литературой, мировыми религиями и мифами. Вместе с мощнейшими научно-фантастическими концепциями, связанными с квантовой физикой, эвереттикой, теориями поля, гипотезами о природе времени -- и т. д.
Сошлюсь на проклинаемого Солженицына. Есть люди знающие а есть образованцы, умение красиво вставить ссылку на классического автора еще не говорит о его понимании. Мне кажется так, что отсылки на классические произведения у Симмонса это не больше чем красивая обертка, эффектным трюком сорвать аплодисменты "ах, он такой душка, и Улисса читал". Очень сложно спорить именно с вами, поскольку именно ваши книги я противопоставляю Симмонсу. После Алюмена я пошел искать биографию Эвариста Галуа и историю навахи. После Гипериона зарекся читать зарубежных авторов, кроме Праттчета.
Послано - 29 Сент 2012 : 22:19:13
Понятное дело, "на вкус и на цвет...". Мы вот "Гиперион" считаем если не шедевром, то где-то близко к этому. И "Илион" / "Олимп" тоже. Но прекрасно понимаем, эти книги не могут нравится всем. Таких книг вообще в природе нет. Да, и нам тоже трудно спорить, когда в качестве контраргументов приводятся наши же книги. И все же: аллюзии, отсылки, цитаты из Китса и Шекспира, другой английской литературы, греческой и индийской мифологии и мировых религий -- это не просто "поверхностная образованность". Духом этих произведений (особенно Шекспира и Китса) пропитан весь текст Симмонса. Убери все эти отсылки, аллюзии и парафразы -- и текст рассыпется. Они там просто необходимы. Лично мы, читая книги Симмонса, отчетливо ощущали, что Симмонс не просто использует, но отлично знает, любит и хорошо понимает и чувствует эти произведения -- наверняка, кстати, лучше, чем мы сами, потому что это его родная культура. Да, книги Симмонса могут не нравиться -- нет проблем, никто никого не пытается заставить их полюбить. Но если не любви, то уж хотя бы уважения Симмонс точно заслуживает.
часть фэнов становится писателями. А они воспитаны, к сожалению (не все, но довольно многие), именно на "средней фантастике". Не на отстое, не на графомании – но и не на шедеврах. А остальную литературу и вовсе знать не хотят. Зачем? Большинство вокруг – середнячки, издают всякого фант-добра навалом, читаю я это в изобилии – значит, это норма. Раз все так пишут – норма, и зашибись! Я могу не хуже! – самовоспроизводство посредственности. Проблема в том, что это СЕЙЧАС середнячки. Со временем, если так будет продолжаться, они благополучно станут для очень многих ЭТАЛОНАМИ, корифеями – теми, на кого будут равняться завтрашние инженеры душ человеческих. Фэн, отвергающий остальную литературу, вооруженный четким знанием, что нужно «настоящей» фантастике, на наших глазах вышел из читателей и пришел в писатели. Дамы и господа, он здесь, он среди нас! И воспитан оный фэн не на Чехове, который в него «идет плохо», не на Ахматовой, даже не на Желязны и Стругацких, а на бесконечных похождениях – ведьма летает, вампир кусает, клан Белой магии против клана Алой магии, сюжет налево, идея направо Братец, они на пороге, они стучатся в твою дверь: читатели, воспитанные НА ТЕБЕ! Представил их? Содрогнулся?! В них уже не Чехов, в них ты трудно полезешь
А вот насчет "Гуситской трилогии" у нас мнение прямо противоположное. Как на наш взгляд, она на голову выше даже лучших книг "Ведьмака". Это немалый шаг вперед для Сапковского.
Может и шаг, и даже соглашусь, что шаг - просто туда куда я двигаться следом не хочу. Читателю не по пути с писателем - бывает.
А уж у нас -- и подавно. Почему же Вы требуете, чтобы теперь даже хорошие авторы становились известными, а то и знаменитыми за 3-5 лет -- да еще и в стране с другим языком? Странно это как-то... Некорректно, мы бы даже сказали.
Я совсем не требую - чтобы это происходило. Все проще - я говорил разумеется о тех кого переводят, просто о новых авторах появившихся в последние годы. У себя они могут быть как угодно известными и маститыми. Вопрос в том что то что попадает на наши прилавки походу способно вызвать отзыв только у специалиста. Так я могу стараться понять хэви-мэталл, может даже пойму и разберу, но полюбить то в чем не в состоянии разобрать слов и мыслей - я не в состоянии.
Как Вы считаете -- только честно -- может ли кто-нибудь из перечисленных Вами сравниться по литературному уровню, по богатству фантазии, по силе идей и оригинальности фантастических допущений, по общей эрудиции и работе в русле мировой культуры, по интеллектуальности своих произведений, по реалистичности и развитию характеров героев, по тонкости и неоднозначности, по влиянию на современную фантастическую литературу, наконец -- с тем же Мьевилем или Симмонсом? С Кеем? Гейманом? Стивенсоном?
Дело в том, что я очень плохо запоминаю фамилии и названия, к тому же сходу готов исключить "Гиперион" (признав его шедевром не доступным моему пониманию) который в свое время закрыл на истории обратного превращения в младенца. Логика обитателей "палаты №6" может и увлекательна, но нестоит называть это фантастикой. Я наверняка читал всех остальных авторов, но раз не запомнил их то... В итоге остается для сравнения одна точка - Стивинсон. К тому же вы зря упомянули в перечне "посмертные признаки" - вроде влияния на мировую культуру и литературу. С ним из указанных могу смело сравнить Иванову (ее психологизм ничуть не слабее "Доктора Джекила") и Коваленко("иберийская рысь" куда как более достойное произведение про пиратов).
Из новых наших мы бы уж скорее назвали Зонис и Онойко, Коростелеву и Каплонского
Онойко кажется имел несчастье купить в бумаге - выкинутые деньги. Впрочем, возможно я наговариваю. Об остальных даже не слышал. Знаете когда говорят об "уровне" меня это всегда сбивает с толку. К НФ например можно подходить с "научной" стороны, но большая часть книг такого подхода не выдерживает, можно подходить с точки зрения влияния - насколько чувствуешь себя другим (более богатым) человеком после прочтения, но это чистый субъективизм. А вообще мне кажется что "наши" это очень четкое определение. Что в фантастике организовалось несколько кланов которые выработали для себя внутренние критерии и совершенно не замечают происходящее вокруг. как там у классиков "страшно далеки они от народа" (с) Всебы ничего да выробатаные подходу распространились и на производство - в результате чего имеем кризис в самой читающей стране. Нонсенс, по сути. Белый
О чем это говорит? О развитой инфраструктуре написания фантастической литературы. Глупо считать, что при таких условиях "там" не будут появляться талантливые авторы.
Я как раз читаю и много. Просто невосхищен. Извините. И считаю что то что сейчас происходит у на, у них произошло еще раньше "развитая структура" задавила талантливых. У нас к счастью это совпало с переломом самой структуры - и талантливые все же имеют возможность творить. Хоть и даром. И получить своего читателя в обход сложившейся тусовки. На западе такое не реал или просто слишком мало прорывается "от туда".
Послано - 30 Сент 2012 : 11:23:03
al1618 О! Так получается вы как раз тот человек, к которому обращается Эндрю? Зарубежная фантастика перестала быть вам интересной и вы переключились на отечественную, я правильно понял? А вы могли бы конспективно озвучить ваши субъективные ощущения? Чего не хватает зарубежке или чем наши лучше? Конкретные критерии озвучить. А там, глядишь, может еще кто-то из читающих только отечественную фантастику выскажется.
al1618 А вы могли бы конспективно озвучить ваши субъективные ощущения? Чего не хватает зарубежке или чем наши лучше?
Для этого надо скачать несколько книг упомянутых авторов и обновить впечатления. Так что это нескоро. Последним (месяц назад) пробовал читать Вэбера, купившись на совет что у него реалистичные описания космических боев. На описании "электромагнитных таранных кораблей" и маневров меня начал бить истерический смех и книжку пришлось закрыть - что для меня в общем то редкость.
Послано - 30 Сент 2012 : 12:55:14
Почему просят не предлагать зарубежных авторов? Возможно, повторю то, что уже было написано в этой теме. Варианты:
1. разная культура и, соответственно, разное восприятие написанного. Можно просто не понять, о чём писал автор. А это означает и непонимание книги, при этом книга получает статус "фигня какая-то" 2.недоверие к переводчикам. Я знаю английский язык не в совершенстве, но свободно общаюсь, смотрю фильмы, и читаю книги в оригинале. Если после этого возьмусь за перевод - буду плеваться и ругаться. Переводы крайне неравномерны и часто отходят от оригинала чуть ли не в сторону изменения смысла. И даже самый лучший перевод не даёт полной адекватности. Как пример, произведения Толкина. В оригинале фамилия хоббита Baggins. В переводах он: Бэггинс, Сумкинс, Торбинс. Вопрос - какой перевод адекватней? Бэггинз не отражает вложенного в фамилию смысла. Сумкинс и Торбинс несколько режут взгляд. Второй пример - Мифы Древней Греции. Как правильней кентавр или центавр? Циклоп или киклоп? Кербер или Цербер? Привыкнешь к одному варианту и будешь беситься от другого написания.
3. типа патриотизм. Тут и сказать нечего, так только потому, что так!
Вы не понимаете, что всех кого Вы перечислили однодневки? Литература на раз? Прочитать и забыть?
Да можно и вообще не читать. Я так и сделал. Пронизаны они видите ли Шекспиром.
Белый
Именно поэтому текст написанный на русском языке очень легко воспринимается нами вне зависимости от содержания. Когда же имеет место быть перевод, то все-таки переводчик не в полной мере свободен в интерпретации перевода. Ему все равно приходится исходить из тех слов, что предлагает иностранный автор. А мы подсознательно ощущаем какую-то неестественность в сочетании смыслов-слов, порожденных чужой культурой, хотя внешне все выглядит прекрасно переведенным.
Что за бред! Ну конечно, если читать подстрочники на уровне промпта еще и не то можно открыть.
Может и шаг, и даже соглашусь, что шаг - просто туда куда я двигаться следом не хочу. Читателю не по пути с писателем - бывает.
Ну, тут уже пошла область личных вкусов и предпочтений: нам (мы ведь тоже читатели, а не только писатели) -- по пути, Вам -- нет. Это нормально. Но это не значит, что "Гуситская трилогия" хуже "Ведьмака". Просто одним читателям она понравилась больше, другим -- меньше.
al1618 пишет:
Все проще - я говорил разумеется о тех кого переводят, просто о новых авторах появившихся в последние годы. У себя они могут быть как угодно известными и маститыми. Вопрос в том что то что попадает на наши прилавки походу способно вызвать отзыв только у специалиста.
А тут все просто: пересыщение рынка по наименованиям, по ассортименту. (К этому мы еще вернемся чуть ниже). В год на русском языке выходит до 900 новинок отечественной фантастики (не считая переизданий), и что-то порядка 500 новинок переводной (опять же, не считая переизданий). Да в таком море любой шедевр новичка потеряется -- хоть нашего, хоть западного! Чтобы книгу реально заметили, у автора должно быть имя, которое "на слуху". А чтобы заработать такое имя, нужно время. Да, исключения бывают: тот же "Дом, в котором..." Мариам Петросян. Но на то они и исключения. Как правило, книги новичков (хоть наших, хоть зарубежных), сколь бы хороши они ни были, тонут в этом безбрежном море книжного рынка.
al1618 пишет:
Дело в том, что я очень плохо запоминаю фамилии и названия, к тому же сходу готов исключить "Гиперион" (признав его шедевром не доступным моему пониманию) который в свое время закрыл на истории обратного превращения в младенца. Логика обитателей "палаты №6" может и увлекательна, но нестоит называть это фантастикой.
А надо было дочитать до конца. Как минимум, дилогию "Гиперион" / "Падение Гипериона". А лучше -- всю тетралогию, вместе с "Эндимионом" и "Падением Эндимиона". Тогда бы вся логика стала понятна. Она отнюдь не бредовая, а очень четкая. Это самая настоящая научная фантастика -- "научней" еще поискать! -- только написанная едва ли не как поэма. Если Вы не поняли книгу, это еще не повод отказывать ей в принадлежности к фантастике, не находите?
al1618 пишет:
К тому же вы зря упомянули в перечне "посмертные признаки" - вроде влияния на мировую культуру и литературу.
Ну почему же "посмертные"? Те же Стивен Кинг, Джоан Роулинг, Энн Райс или (не к ночи будь помянута!) Стефани Майер вполне себе живы и активно пишут и издаются. А влияния их книг на литературу (хорошего ли, плохого -- это другой разговор), думаем, Вы отрицать не станете. Да и те же Симмонс, Мьевиль или, скажем, Сапковский влияние на фантастику оказали тоже -- пусть и меньшее. И наши тоже оказывают: те же Лукьяненко, Семенова, Пелевин, Перумов, Громыко... Но никак не те, кого Вы перечислили. (Те, кого назвали мы, тоже пока не оказывают, но мы их в "звезды" и не прочили, называли исключительно по литературным достоинствам их книг, а не по известности.)
al1618 пишет:
В итоге остается для сравнения одна точка - Стивинсон. С ним из указанных могу смело сравнить Иванову (ее психологизм ничуть не слабее "Доктора Джекила") и Коваленко("иберийская рысь" куда как более достойное произведение про пиратов).
Вообще-то мы тут, вроде, говорили о современных (ныне живущих и издающихся) писателях. При чем же тут тогда уважаемый и любимый нами Роберт Льюис Стивенсон, которого, увы, давно нет в живых? Даже если чисто теоретически допустить, что кто-то из упомянутых Вами авторов написал в чем-то лучше (или хотя бы не хуже) Р. Л. Стивенсона -- все равно речь шла совсем о другом Стивенсоне -- Ниле. (Его имя мы, кстати, называли.) Нашем современнике. Активно пишущем и издающемся сейчас. Выдающемся научном фантасте. Многие его книги переведены на русский: "Лавина", "Алмазный век", "Криптономикон", "Ртуть", "Смешенье", "Система мира", "Анафем". Вот с ним кто-нибудь из перечисленных сравниться сможет? А вообще, уж извините, создается впечатление, что Вы просто не читали лучших книг современной западной фантастики, переведенных на русский. Потому что если б Вы читали Геймана, Кея, Нила Стивенсона, Мьевиля, Стросса, О'Лири -- Вы бы вряд ли их забыли. Независимо от того, понравились бы Вам эти книги, или нет. Эти авторы пишут настолько ярко и ни на кого не похоже, что забыть их книги или спутать с кем-либо весьма проблематично. Еще раз извините за недоверие, но мы и правда слабо представляем себе, как можно прочесть книги перечисленных авторов -- и не помнить этого?
al1618 пишет:
Онойко кажется имел несчастье купить в бумаге - выкинутые деньги. Впрочем, возможно я наговариваю. Об остальных даже не слышал. [...] А вообще мне кажется что "наши" это очень четкое определение. Что в фантастике организовалось несколько кланов которые выработали для себя внутренние критерии и совершенно не замечают происходящее вокруг.
Вот в этом и беда. Новых книг выходит огромное количество (мы уже писали об этом выше), и в итоге в каждой тусовке -- свои "звезды". Ма-а-аленикие такие "звездочки", о которых в соседней тусовке и слыхом не слыхивали. Вы с трудом вспомнили Онойко (на наш взгляд -- одна из лучших молодых авторов на сегодня; еще раз: не "самых известных", а лучших -- на наш вкус, естественно), а об остальных, кого мы назвали, даже не слышали. А мы из названных Вами среди "звезд" не числим никого (ну, может быть, с очень большой натяжкой -- Горькавого), а о таких писателях, как, к примеру, Кун, Сай или, извините, Фуфло -- вообще впервые узнали от Вас. Да, происходит дисперсия читательских вкусов и предпочтений, читатели Перумова практически не пересекаются с читателями Пелевина, а читатели, к примеру, книг "про попаданцев" -- с читателями Ольги Громыко, и т. д. Ну и откуда на этом фоне возьмутся общепризнанные шедевры -- хоть наши, хоть зарубежные? Зарубежные, кстати, в особенности -- ибо тиражи у переводных книг малоизвестных авторов, как правило, ниже, чем тиражи книг отечественных авторов с аналогичной известностью.
al1618 пишет:
У нас к счастью это совпало с переломом самой структуры - и талантливые все же имеют возможность творить. Хоть и даром. И получить своего читателя в обход сложившейся тусовки. На западе такое не реал или просто слишком мало прорывается "от туда".
Извините, но Вы, похоже, абсолютно не в курсе ситуации с электронным и бумажным книгоизданием на Западе. Там сейчас появилась обширная категория "Indie Authors" -- т. е., независимые авторы, которые активно публикуются в сети, в т. ч. на коммерческих ресурсах типа того же "Амазона". Они полностью свободны в своем творчестве -- никакого диктата издателя, редактора, торговца, читателя, наконец. И некоторые из них (немногие, но все же) очень неплохо зарабатывают на своих электронных публикациях, а к кое-кому издатели, видя популярность и хорошие продажи в сети, приходят сами и предлагают достаточно выгодные контракты. А кто из наших "Indie Authors" может позволить себе жить на гонорары от электронных публикаций? Да, у них таких тоже немного, но у нас -- хоть один есть? Так что и возможность "получить своего читателя в обход сложившейся тусовки" "у них" имеется куда как получше, чем "у нас". Ну а бесплатно можно публиковать свои тексты в сети хоть на русском, хоть на английском. Тут у нас полное равенство. А вот с возможностью заработать на своих "нетленках" у них дело обстоит куда как лучше.
На всякий случай: мы ни в коем случае не восхваляем Запад, и не относимся с презрением к отечественным писателям и читателям. У нас есть замечательные писатели и замечательные книги -- мы их читали, так что знаем не понаслышке. Но отрицать наличие столь же замечательных зарубежных писателей и столь же замечательных книг, написанных ими -- это, на наш взгляд, значит отрицать объективную реальность, данную нам в ощущениях.
И все же: аллюзии, отсылки, цитаты из Китса и Шекспира, другой английской литературы, греческой и индийской мифологии и мировых религий -- это не просто "поверхностная образованность". Духом этих произведений (особенно Шекспира и Китса) пропитан весь текст Симмонса. Убери все эти отсылки, аллюзии и парафразы -- и текст рассыпется.
Тогда плохо. Значит автору было нечего сказать читателю. Да и чернуха, пусть даже там со всякими аллюзиями на Шекспира, зацарапанными на смерть космонавтами-меркуццио
К тогда чему эти игры в постмодерн? Ради игр?
В общем, читал я Симмонса(Гиперион) и он у меня вызвал неприятие. Можно было б не читать, ничего б не потерял
Послано - 30 Сент 2012 : 15:27:21
al1618 Просьбу Белого поддерживаю, действительно, интересны именно ваши субъективные ощущения - в чём глобальная разница, на ваш взгляд? Что вас так отталкивает от зарубежки?
Aruny
1. разная культура и, соответственно, разное восприятие написанного. Можно просто не понять, о чём писал автор. А это означает и непонимание книги, при этом книга получает статус "фигня какая-то"
Т.е., говоря в более широком плане, иноязычная книга, касающаяся неизвестных читателю реалий, означает для читателя необходимость дополнительной "работы над собой", что в целом читателями воспринимается негативно? Именно в этом вы видите возможную причину отторжения читателя от переводной литературы?
Falcony А почему именно неприятие? Можно подробнее?
Вам -- нет. Это нормально. Но это не значит, что "Гуситская трилогия" хуже "Ведьмака". Просто одним читателям она понравилась больше, другим -- меньше.
Все вроде бы верно и логично кроме одного "но" - первый цикл понравился и мне и Вам, а второй - только вам. И многим из читателей "гуситский цикл" понравился меньше. Вплоть до полного неприятия. А вот много ли найдется таких которым наоборот?
(ну, может быть, с очень большой натяжкой -- Горькавого), а о таких писателях, как, к примеру, Кун, Сай или, извините, Фуфло -- вообще впервые узнали от Вас. Да, происходит дисперсия читательских вкусов и предпочтений, читатели Перумова практически не пересекаются с читателями Пелевина, а читатели, к примеру, книг "про попаданцев" -- с читателями Ольги Громыко, и т.д
Как не странно - совершенно спокойно читал в свое время и Перумова И Лукьяненко и Громыко (а также Дивова и Злотникова). Кажется я таки смог вывести некоторую закономерность из выданных вами списка имен - мы просто принадлежим к разным стратам потребителей. Я явно к тем кому интересно все новое, а вы - берете только проверенное временем.
А вот с возможностью заработать на своих "нетленках" у них дело обстоит куда как лучше.
Точнее вообще никак. И последнее считаю скорее благом для литературы (авторов конечно жалко). Впрочем это уже явно за границами дискуссии.
Версия для печати
Послано - 29 Сент 2012 : 00:28:33
И нам их вполне хватает -- еще и не все выходящие на бумаге хорошие книги прочесть успеваем: много их. Правда, мы и переводных авторов тоже читаем. И далеко не только фантастику (что наших, что переводных). Так что "на круг" хороших книг более, чем хватает.
"Душераздирающее зрелище!" (с) Ослик Иа-Иа.
Впрочем, дубовые переводы и вправду время от времени попадаются. Но отчего-то лично нам они встречаются куда реже, чем нормальные и хорошие.
Лавина, Бриллиантовый Век - всё это не вчера было. Что написано позднее - не знаю.
