Послано - 22 Апр 2013 : 21:18:01
Поговорим о людях и неграх.
читаешь какую-нибудь фентези с зомби, кикиморами, упырями, вампирами, эльфами, орками, троллями и видишь
Какие все-таки расисты эти люди. Всех убивают всех уничтожают, всех геноцидят. Но главные героини сплошь влюбляются в мужественных вампиров, волосатых оборотней, гламурных эфльов. Даже простой парень Арагорн предпочел молодой красивой русской девушке Галадриэль, старуху 2500-летней выдержки.
Скрытый текст
Интересно, она была девственницей?
Но что еще больше поражает в расизме людей - это невозможность существования в людском общетве других рас.
Самый известный темный эльф
Скрытый текст
Дзирт
был убит людьми как только вышел на поверхность. Сравните это с толерантным обществом темных эльфов, в в котором живут представители всех рас.
Но что говориь о самой демократичной анции в мире. Поговорим о светлых эльфах - даже такие варвары как светлые эльфы пускают в свое общество людей и хоббитов.
Или, например, эльфы и шархи Панкеевой. Самые гуманные расы толератно отностятся к людям и помогают им выживать в суровом мире. Они воспитывают в своей среде лучших - Толика и Сашу и отправляют их к дикарям нести свет свободы и демократии.
Тут надо нести еще бред, но кураж закончился. Обидно за людей.
Навеяно прочтением книг Уланова, Панкеевой и женской бредятиной.
Послано - 24 Апр 2013 : 18:20:00
Германия - Саруман, вестимо. Когда все готовились встретить мордорскую угрозу, Сару - ударил в спину.
Расизм у Толкина - дичайший, причём - неклассический. Всяческие "высшие" эльфы - уже с Хоббита описываются, как тупые отморозки. Поймают, так скорее всего - до конца дней в тюряге промаринуют, а разбираться - уже со скелетом станут.
Эльфы, энты, гонду...до... как их там - наименьшее зло, в силу некоторой договороспособности. Т.е., среди реальных сил Средиземья, нет ничего, хоть отдалённо похожего на добро. Но наименьшее зло - отчасти вменяемо (королева эльфов - видит свои перспективы, как Властелин...ши Кольца) и договороспособно. И наименьшим злом как раз и перестаёт быть, когда утрачивает остатки мозгов - и не соблюдает договор (пытается отнять кольцо у Фродо, например).
Исключение - хоббиты. Но, при этом, Толкин - однозначно указывает, что пока хоббиты не являются злом, они - нежизнеспособны. Т.е., даже после собственно Войны Колец, раз ещё способны пощадить битого Сарумана, значит - недостаточно для выживания ожесточились...
Германия - Саруман, вестимо. Когда все готовились встретить мордорскую угрозу, Сару - ударил в спину.
Да.
Если внимательно изучить карту Средиземья или учесть факт, что начал профессор писать продолжение Хоббита аккурат 1937 году, а в газетах в Англии тогда больше всего полоскали красную угрозу. То.
То. СССР - Мордор, а Саурон - т. Сталин Ну, а бедный и запутавшийся маг Саруман - это и есть Германия с Гитлером впридачу L)
Схожесть картографии такой вариант по крайней мере объясняет, что не говори - а Средиземье уж больно на Европу смахивает
Послано - 26 Апр 2013 : 12:18:26
posadnik среди героев не было, а так были - харадримы Я бы не сказал что в фентези роль главных расистов закреплена за людьми. Как правило если они гнобят бедных эльфов и гномов, то всё не просто так. К примеру сначала человекам сильно досталось от нелюди, а теперь уже прилетело в ответку. (Перумовская Мельинская империя) Или эльфы сами натуральные нацисты (Последний кольценосец Еськова)
Я бы не сказал что в фентези роль главных расистов закреплена за людьми.
Это идет по дефолту или скрыто. Например, смотрим Громыко, Ведьма. Ее ведьма - толерантная ведьма, что было обусловлено образованием международной школе.
Есть вампиры, эльфы - все отличные расы, сплошь состоят из коммунистов. Основная масса плохишей - люди.
(Перумовская Мельинская империя) Или эльфы сами натуральные нацисты (Последний кольценосец Еськова)
Еськова приводить не нужно - он писал всенетакбыло. Перумова вообще не стоит рассматривать. Если не учитывать того, что основная масса героев - не люди, то основная масса героев - картон.
Послано - 26 Апр 2013 : 15:46:47
здрасти приехали - тут смотрим, тут не смотрим, а тут вообще рыбу заворачивали. И толерантные вомперы это что то, одно непонятно у кого кровушку они пьют? Ежели у человеков, то о какой толерантности может идти речь? С пищей можно поиграть, но относится к ней как к равному невозможно. Эльфы кстати обязаны быть расистами если они обладают долгой или бесконечной жизнью и при этом способны скрещиваться с людьми.
здрасти приехали - тут смотрим, тут не смотрим, а тут вообще рыбу заворачивали. И толерантные вомперы это что то, одно непонятно у кого кровушку то они пьют? Ежели у человеков, то о какой толерантности может идти речь? С пищей можно поиграть, но относится к ней как к равному невозможно. Эльфы кстати обязаны быть расистами если они обладают долгой или бесконечной жизнью и при этом способны скрещиваться с людьми.
Вы меня не поняли. Я об этом и пишу, только в завуалированной форме.
Очень часто положительными героями и положительными расами выступают расы, которые исповедуют крайние формы нацизма, национализма, а люди в их обществе макимум могут быть на положении рабов. Или пищей. При этом герои-люди (точнее авторы) испытвают какой-то пиетет к этим расам и их представителям.
Приведу пример из Панкеевой, который и заставил меня создать этот тред, хотя есть и другие примеры.
Есть люди, есть эльфы, есть шархи. Есть ублюдок - Толик. Сын эльфийки и творческого тилихента. Мать-эльфийка бросила, Толик рос на Земле. Эльфы - благородная и типа положительная раса. Люди - типа плохие, пытаются принести другим людям капитализм и демократию неблагородными мметодами.
Толик вырос на Земле. Все его друзья которых мы видим - люди или шархи. Сам Толик о эльфах выражался не очень хорошо. О жизни и привязанностях толика у эльфов мало что известно, а то что известно, не дает какой-то картины о благополучной жизни толика у эльфов. Бастард.
И вот приходит необходимость выбора. Главный Эльф вызывает к себе Толика и говорит - определись с кем ты.
И Толик выбирает эльфов. Потому что они благородные по сюжету.
Такие моменты встречаются в фентези не часто, но они есть.
Про Сумерки и прочие вампирские фентези и говорить нечего. Люди в подобных фентези - обед и стастисты.
Послано - 26 Апр 2013 : 20:09:28
просто когда наши авторы подключились к эльфоописаниям полянка оказалась сильно вытоптана и что бы быть оригинальным пришлось писать о нехороших эльфах
Какая же это оригинальность, когда 9 из десяти одно и то же пишут? Дело очевидно в другом.
Возможно в давнем историческом комплексе, Петром первым заложенным, потом СССР добавил новые, свежие нотки, это когда все считают Фиделя плохим, мы считаем хорошим. Садам? Хороший. Иран? Хороший. Чавес? Вообще молодец. Ну и так далее. Так что общество давит. А оригинальности там ни на грош.
Послано - 26 Апр 2013 : 20:35:35
вот инопланетянам кстати не особо завидуют. их у нас принято лупить и в хвост и гриву. А все почему? Полагаю потому что один из истоков фантастики - "война миров", весьма запоминающаяся вещь. И читают её до сих пор (что там писали другие авторы, в то время, про жителей марса и луны никто и не помнит)
Послано - 26 Апр 2013 : 20:47:13
Ну, кстати, другие авторы про жителей Марса и Луны писали тоже не все сплошь хорошее. Скорее, наоборот. А про эльфов - думаю, тут больше упирается в их внешность, сами знаете. с кого списанную.
Главный Эльф вызывает к себе Толика и говорит - определись с кем ты.
И Толик выбирает эльфов. Потому что они благородные по сюжету.
В пять лет, он бы мог (не обязательно, кстати ) выбрать тех, кто лучше обращается с детьми. Вообще-то, это маленькие дети - не любят оставаться одни. Подросткам это, помнится - праздник. А взрослый-молодой-бездетный (и не торопящийся) - выберет то, что ему, уже взрослому - лучше. Каково на альфе - Толику, как магу? Ни выучиться - ни применять! Каково на альфе Толику-би? А Толику-рас...яю? Выбор Толика - очевиден, на альфу он - даже отсталый Даен-Рисс - не променял бы, всё - магия
Эльфы у Панкеевой - это ведь "рай не для всех" не в том смысле, что "не пущают" (хоть есть и такое). Свободы - сколько возьмёшь. Но - коммунизм, практически. Т.е. - халява, но не шибко богатая. Вокруг - одни пи..., распи... - эльфы, короче. Это для Толика - очевидный выбор (братьев по разуму), а не для всех. Да, ведь и жить полуэльфу - почти как эльфу, а человеку с эльфами - дискомфортно уже из-за разницы в темпах жизни.
Послано - 27 Апр 2013 : 10:22:22
Человек встретив чужое и незнакомое пусть и неосознанно этого опасается,чего опасаешься- стараешься избегать,начинается неприятие этого-вот истоки расизма,мол чего этим черным или красным в желтую полосочку в голову взбредет?а писатели это просто переносят в книгах на другие расы типа оборотней с эльфями.В космофантастике та же песня ,один только Михеев в «Рейдере» всех китайцев и негров извел,а уж если чужие планетяне,то тут и развернутся можно,вплоть до уничтожения этой планеты
Главный Эльф вызывает к себе Толика и говорит - определись с кем ты.
И Толик выбирает эльфов. Потому что они благородные по сюжету.
В пять лет, он бы мог (не обязательно, кстати ) выбрать тех, кто лучше обращается с детьми. Вообще-то, это маленькие дети - не любят оставаться одни. Подросткам это, помнится - праздник. А взрослый-молодой-бездетный (и не торопящийся) - выберет то, что ему, уже взрослому - лучше. Каково на альфе - Толику, как магу? Ни выучиться - ни применять! Каково на альфе Толику-би? А Толику-рас...яю?
Вполне нормально. Работать он сможет нелегально, зато платить будут много, бисексуалов даже сейчас не дискриминируют. Распиздяю тоже.
А вот лучше ли ему будет в эльфятнике, где его все считают бастрадом и где его единст венный друг и любовник РАэл?
Приличная карьера ему не светит, будет все время на побегушках у Раэла.
Выбор Толика - очевиден, на альфу он - даже отсталый Даен-Рисс - не променял бы, всё - магия
Выбор Толика очевиден. С людьми ему лучше. Интереснее, веселее, переспективнее.
[quote]Эльфы у Панкеевой - это ведь "рай не для всех" не в том смысле, что "не пущают" (хоть есть и такое).
ИМенно такое. Я не зря сказал на форуме у Панкеевой, что даже если у эльфов коммкунизм, то он ограниченный, только для своих, национальный. Всем остальных не пускают. И делиться знаниями и технлогиями не хотят.
Человек встретив чужое и незнакомое пусть и неосознанно этого опасается,чего опасаешься- стараешься избегать,начинается неприятие этого-вот истоки расизма,мол чего этим черным или красным в желтую полосочку в голову взбредет?а писатели это просто переносят в книгах на другие расы типа оборотней с эльфями.В космофантастике та же песня ,один только Михеев в «Рейдере» всех китайцев и негров извел,а уж если чужие планетяне,то тут и развернутся можно,вплоть до уничтожения этой планеты
Я еще раз приведу в пример Дзирта. Дзирт полжизни провел в человеческом обществе.
Послано - 27 Апр 2013 : 15:28:00
nurrus2 хрен знает скока лет прошло, уже конные арбалетчики стопицот раз отстреляться успели...
тут из нас, фидошных старперов, разве что Любовь Федорова, posadnik остались, да может еще пара персонжаей. Какие тут пруфы? Убить всех людей еще до Футурамы предлагали, а благодатная тема расизма в фентези вообще поднималась хз сколько знает раз.
"Вполне нормально. Работать он сможет нелегально..."
Это - не для всех "нормально"
"Приличная карьера ему не светит, будет все время на побегушках у Раэла."
Там - не нужна "карьера". Там она - практически невозможна. Бодрые, энергичные старперы - лишь крепчают магически, что отодвигает естественную убыль руководящих кадров куда-то в тысячелетнюю перспективу.
Ра...ю и ра...м вообще - не нужна карьера. Потребности обеспечивает - магия. В смысле - повышенные, что просто "с куста" не удовлетворяются.
"И делиться знаниями и технлогиями не хотят."
Классической магии эльфы обучают тех, в чьём мире живут. Живали и в Ортане, где одну из магических школ до сих (финал цикла) пор возглавляет чуть ли не дочь их главного. Да вся "классическая магия" - эльфийская. Тут у эльфов - в принципе проблем не было. Недорого обходится щедрость в случае, когда способности среднего эльфа - сопоставимы со способностями сильного человеческого мага, которых на державу - раз, два - и обчёлся.
Иное дело - шархи. Хоть и их боги - не отказываются от всяких там "осьмушек шархи". Но теократия - такая штука, где неприятней - экспансионизм, а не изоляционизм.
"...он ограниченный, только для своих, национальный."
А... как - иначе-то?? Даже скромный уровень жизни Совка - был весьма привлекателен для тех же китайцев. И "не пущали" их - порой очень жёстко. В принципе, кроме барьеров пограничных, могут быть барьеры статусные - внутри. Но чем менее "разведены" стороны противостояния территориально, тем большая жесть выходит...
Послано - 02 Мая 2013 : 17:09:36
бгггггггггг Ничто не ново под луной. Пошел по ссыли, и имена знакомые, и аргументы все как под копирку - "Толкин черно-белый, а мир цветной", и ты пы.
Я не увидел внятного тезиса у топикстартера. Как промо-партию травы я готов это воспринимать, но как серьезную дискуссию я лучше вспомню, что в фидошечке плюсомет у любого модератора пристрелян по неинформативному траффику.
"Вполне нормально. Работать он сможет нелегально..."
Это - не для всех "нормально"
для толика - нормально. Во первых высокая оплата труда, во вторых свобода выбирать заказ и в третитьх толик распиздяй, он не присособлен к рутинной работе.
"Приличная карьера ему не светит, будет все время на побегушках у Раэла." Там - не нужна "карьера". Там она - практически невозможна. Бодрые, энергичные старперы - лишь крепчают магически, что отодвигает естественную убыль руководящих кадров куда-то в тысячелетнюю перспективу.
Карьера - в данном случае не совсем то, что я подразумевал. Речь идет о положении в обществе.
Ра...ю и ра...м вообще - не нужна карьера. Потребности обеспечивает - магия. В смысле - повышенные, что просто "с куста" не удовлетворяются.
Повышенные - это социальные. Признанние статус, творчество. Магия их обеспечить не сможет.
"И делиться знаниями и технлогиями не хотят." Классической магии эльфы обучают тех, в чьём мире живут.
Не обучают.
Живали и в Ортане, где одну из магических школ до сих (финал цикла) пор возглавляет чуть ли не дочь их главного.
Поэтому с магией в ортране задница
Да вся "классическая магия" - эльфийская. Тут у эльфов - в принципе проблем не было. Недорого обходится щедрость в случае, когда способности среднего эльфа - сопоставимы со способностями сильного человеческого мага, которых на державу - раз, два - и обчёлся.
Дело не в щедрости, дело в знаниях и источнике магии.
А мы видим, что уровень знаний и магии в ортране низкий.
Иное дело - шархи. Хоть и их боги - не отказываются от всяких там "осьмушек шархи". Но теократия - такая штука, где неприятней - экспансионизм, а не изоляционизм.
Не иное. Тоже самое. Эльфы построили свой эфльичуий магонацизм, а шархи -боженацизм. Обе цивилизации паразиритцют на ограниченном и халявном источнике магии, и делиться технолгиями не хотят.
Поэтому эльфы слиняли в другой мир, а шархи поддерживают бардак на своей планете, чтобы им хорошо жилось.
А... как - иначе-то?? Даже скромный уровень жизни Совка - был весьма привлекателен для тех же китайцев. И "не пущали" их - порой очень жёстко.
Иначе - капитализм и демократизация.
В принципе, кроме барьеров пограничных, могут быть барьеры статусные - внутри. Но чем менее "разведены" стороны противостояния территориально, тем большая жесть выходит...
Что еще больше говорит об обществе эльфов. Того же Толика на черном рынке оторвут с руками и ногами, а за магические консульатции по поводу эликсиров молодсти или шампуней ему будут отваливать тонны голда.
собственно тотальный запрет на магию, который практикуют альфонсы ничем не объясним.
Послано - 21 Мая 2013 : 00:27:07
Собственно по поводу технологий и капитализма.
Смотрим на Японию, Тайвань и США. И видим, что свободное движение капитала и коммерческая передача технологий из первых двух сделала промышленные державы за полвека.
Всего за полвека капитализм и демократия из двух отсталых стран сделали передовиков мирового производства.
что мы видим на Дельте? Цивлизациям на Дельте не меньше 300 лет, точнее примерно тысяча, но уровень изменился незначительно.
Т.е. никакими технаолгиями и знаниями эльфы не делятся.
Дело не в щедрости, дело в знаниях и источнике магии.
А мы видим, что уровень знаний и магии в ортране низкий.
Почему у людей мультиклассов, первый класс - почти всегда маг? - Маг - живёт дольше! Причём, человеческая жизнь - недостаточна для того, чтобы толком научиться магии. Исключения - гении вроде того же Велимира (лже-Истрана). А эльфы, гады ушастые - живут достаточно, чтобы не совсем тупые - успели научиться. Притом, без магических способностей - они в принципе - не рождаются.
собственно тотальный запрет на магию, который практикуют альфонсы ничем не объясним.
См. Дивов - "Симбионты" Уровень технологии, неотличимый от магии - запрещён законом, как подрывающий экономические (а значит - и все прочие) устои. Хаксли. "Дивный, новый мир". Причины - так не разжёвываются. Автор считает их вполне очевидными. В двух словах - их обсуждают в самом конце. Щеглов - Спруты. Мирный экспорт технотронной революции причисляется к стратегическим военным кампаниям
Ситуация - жёстко асимметрична. Эльфы - могут открыть в любом мире без разума самые грязные производства (каждый - между мирами скакать умеет). Но заняться такой фигнёй могли бы разве неудачники. И то - едва ли. Притом, они - естественные долгожители с отличной регенерацией. Т.е. им и медицинские технологии - малоинтересны. Хоть магия - не во всём превосходит, см. пересадка органов.
Для альфы, свободная конкуренция с магическими технологиями чревата превращением в Нью-Ортан. Высока привлекательность именно для самых успешных и самых умных. Так можно лишиться собственных технологий - не имея шансов приблизиться к эльфам на их поле. При том, что технологии магию, в принципе - догонят, коли время будет.
"что мы видим на Дельте? Цивлизациям на Дельте не меньше 300 лет, точнее примерно тысяча, но уровень изменился незначительно.
Т.е. никакими технаолгиями и знаниями эльфы не делятся."
Технологий у эльфов - нет. В силу отсутствия интереса и экологической мотивации В магии, "смертные" эльфам - не конкурент.
Догнать альфу без открытых границ, никакой Ортан не может в принципе. С открытыми - превратится в экологически грязный придаток. Сперва - сырьевой. Затем - промышленный.
Почему у людей мультиклассов, первый класс - почти всегда маг? - Маг - живёт дольше! Причём, человеческая жизнь - недостаточна для того, чтобы толком научиться магии. Исключения - гении вроде того же Велимира (лже-Истрана). А эльфы, гады ушастые - живут достаточно, чтобы не совсем тупые - успели научиться. Притом, без магических способностей - они в принципе - не рождаются.
Как я уже сказал, неважно что маг живет больше, важно что вообще нет попыток научить. А раз нет попыток научить, то нет и быстрых методик практического обучения.
См. Дивов - "Симбионты" Уровень технологии, неотличимый от магии - запрещён законом, как подрывающий экономические (а значит - и все прочие) устои.
Это полная лажа. Ничто так не укрепляет экномику как прибыль и продажи.
Ситуация - жёстко асимметрична. Эльфы - могут открыть в любом мире без разума самые грязные производства (каждый - между мирами скакать умеет). Но заняться такой фигнёй могли бы разве неудачники. И то - едва ли.
Ваще-то эльфам с грязные производства и не требуются. Поскольку их потребности удовляетсяорются через магию.
Для альфы, свободная конкуренция с магическими технологиями чревата превращением в Нью-Ортан. Высока привлекательность именно для самых успешных и самых умных. Так можно лишиться собственных технологий - не имея шансов приблизиться к эльфам на их поле. При том, что технологии магию, в принципе - догонят, коли время будет.
Для альфы конкуренция не опасна. Корпоарции смогут приспособиться быстро.
Опасна для альфонсов магия разума. Стирание памяти, чарминг, принуждение - в чем сильны эльфы и шархи.
Технологий у эльфов - нет. В силу отсутствия интереса и экологической мотивации В магии, "смертные" эльфам - не конкурент.
Развитая технология неотличима от магии(с). Не играйте словами. Впрочем если хотите утосню эльфы не хотят делиться маготехом.
Догнать альфу без открытых границ, никакой Ортан не может в принципе. С открытыми - превратится в экологически грязный придаток. Сперва - сырьевой. Затем - промышленный.
Т.е. есть 2 варианта. Жизнь в жопе или жить прилично. Так что лучше быть сырьевым придатком как Россия, или промышенлнным, как Китай, но песпективыаами нормального развития, чем феодальная стабильность.
Послано - 29 Июня 2013 : 06:31:58
«. Во первых высокая оплата труда, во вторых свобода выбирать заказ и в третитьх толик распиздяй, он не присособлен к рутинной работе.» 2 и 3 у эльфов аналогично. Надоело - говоришь надоело и валишь себе.
«Поэтому эльфы слиняли в другой мир» В какой??? «Эльфы построили свой эфльичуий магонацизм, а шархи -боженацизм. » Вы так говорите, будто это что-то плохое. Помойму ситуация, когда расисты и прочие любители однополых браков сидят по своим песочницам и к нормальным людям вылезают лишь эпизодически - просто идеальна. «"что мы видим на Дельте? Цивилизациям на Дельте не меньше 300 лет, точнее примерно тысяча, но уровень изменился незначительно. » Ну если от палок копалок до феодализма - это незначительно, то что тогда значительно????
Послано - 29 Июня 2013 : 06:38:32
Camrad R.i.P. пишет:
«Поэтому эльфы слиняли в другой мир» В какой???
В тот в котором они живут сейчас.
Эльфы построили свой эфльичуий магонацизм, а шархи -боженацизм. » Вы так говорите, будто это что-то плохое. Помойму ситуация, когда расисты и прочие любители однополых браков сидят по своим песочницам и к нормальным людям вылезают лишь эпизодически - просто идеальна.
Да, ситуация отличная. Только вот эти нацисты навязали прогрессиноым людям, несущим демократические ценности и пепси-колу договор Раэла. Шархи на своей планете создали недоцивилизацию ыхханов-сухханов.
[quote] Ну если от палок копалок до феодализма - это незначительно, то что тогда значительно????
Ваще-то речь идет о катастрофе, перекроившей полмира Дельты.
Версия для печати
Послано - 22 Апр 2013 : 21:18:01
) выбрать тех, кто лучше обращается с детьми. Вообще-то, это маленькие дети - не любят оставаться одни. Подросткам это, помнится - праздник. А взрослый-молодой-бездетный (и не торопящийся) - выберет то, что ему, уже взрослому - лучше. Каково на альфе - Толику, как магу? Ни выучиться - ни применять! Каково на альфе Толику-би? А Толику-рас...яю?
