О двух видах художественной литературы

1. Надуманная. Т.е. fiction. Это западный термин, правда он касается художественной литературы вообще. Тем не менее он хорош характеризует этот тип художественной литературы. То, что автор выдумал, а в жизни такого быть не может никогда, от красивой байки и сказки до драмы в пяти актах или нф-романа. Таких книг много, подавляющее большинство: от пьес Шекспира до "Анны Карениной" Толстого, от "Соляриса" Станислава Лема до романов Стругацких. Да почти вся литература, хорошая или плохая принадлежит на девяносто процентов именно этому типу.

2.Основанная на реальном жизненном опыте. Тоже вроде бы fiction и небывальщина, однако с большим отличием - хотя герои, мир, и ситуации в которых герои существуют могут быть в чем-то придуманными, само действие настолько основано на личном опыте автора, что это уже не фикция или обман, и автору, после прочтения, веришь. Таких книг уже меньше, но все-таки они есть - и у каждого хорошего автора есть по крайней мере одна такая книга: "Похождения бравого солдата Швейка" Ярослава Гашека или "Уловка 22" Джозефа Хэллера и так далее....

Разница наверное в том, что на основе собственного опыта много книг не напишешь. Ну одну, две, три максиму. Остальное - в большей степени вымысел, 1 тип.

К примеру, Марк Твен. 1-го вида у него "Жанна д'Арк", "Принц и нищий" и "Янки при дворе короля Артура" и ещё...

Второго вида - "Жизнь на Миссисипи", "Приключения Том Сойера" и местами "Гек Финн"

"Морской волк", "Время не ждет", "Сердца трех", "Белый клык", клондайкские и рассказы южных морей - это все выдумка, разного качества - первый тип, фикшн. Съездил автор туда-сюда, набрался впечатлений, услышал какие-то байки, и вот - напридумывал.
Но это не из личного опыта, а опосредованно.

А вот "Мартин Иден" другой тип, оно у него из личного опыта.

= жизненный опыт.

Скучно.

Опыт, да. Но не эмоциональный и чувственный. Это просто знания, информация.
Услышал, увидел, но сам не пережил L)

Ведьмак пишет:

2-й тип у Джека Лондона - серия рассказов "Дорога", роман "Джо, ячменное зерно". Клондайкские рассказы, южные моря, устричные пираты - частично перекликаются с собственным опытом. Он все это в разной степени испытал.

Кое-что, конечно, испытал. Вопрос насколько глубоко.

Если уж брать конкретику по Лондону, к примеру, есть у него такой рассказ - "Кусок мяса". И другой похожий рассказ "Мексиканец". Сам Лондон занимался боксом, как любитель. Однако, герои в этих рассказах выдуманные. Что мексиканец, что сходящий с ринга профессионал. Ими Джек Лондон не был, поэтому напридумывал. Вот где фикшн.

ванька пишет:

Я вижу не определение двух видов литературы, а то как воспринимает литературу Falcony. Он или верит, или нет. А верит как ни странно не на основе жизненного опыта - откуда у него опыт для оценки достоверен "морской волк", или нет? - а просто так.

Тут может даже не опыт, а на чувственном уровне. То, что другой человек пережил самолично действительно, способно сильнее заставить взволновать и меня.

Т.е. восприятие идет на скорее эмоциональном уровне. А фикшн это просто попытка симуляции чувств, которые автор на самом деле не ощущал, эта попытка бывает успешная или не очень.

Тут даже не вопрос веры или неверия, вера это скорее следствие.

То есть очередное - нравится не нравится.

это не качественное определение литературы L) Есть отличные книги в 1-ого вида, есть хорошие и так себе и 2-ого вида. То что человек что-то пережил самолично ещё не гарантирует, что он это сможет удачно передать.

Отредактировано - Falcony 19 Дек 2013 16:52:04

А еще есть литература написанная мужчинами и написанная женщинами. А есть написанная в соавторстве.

Ярослав Гашек, Джозеф Хэллер мемуаров не писали, а сделали отличную хф.
Им наверное скучно было б такое писать, мемуары не их жанр.

Ага, к примеру вот Швейк он же Гашек:

На фронте Ярослав Гашек в австрийской военной форме В 1915 году война вошла и в жизнь Гашека. Его призвали в армию и зачислили в 91-й пехотный полк, расположенный в Ческе-Будеёвицах. Многое из похождений Швейка, описанных в романе, в действительности произошло с самим писателем. Так, в полк Ярослав явился в военной форме, но в цилиндре. Из школы вольноопределяющихся он был отчислен за нарушения дисциплины. А его симуляцию ревматизма признали попыткой дезертирства и даже осудили на три года, с отбытием по окончании войны. Так что на фронт Гашек, как и Швейк, отправился в арестантском вагоне[2]. В армии будущий роман пополнился не только историями и курьёзами, но и персонажами. В 91-м полку служили и поручик Лукаш, и капитан Сагнер, и писарь Ванэк, и многие другие персонажи. Часть из них Гашек так и оставил под своими фамилиями, часть всё-таки переименовал. Он получил должность помощника писаря, что позволило ему уклоняться от учений и продолжать творчество. Тогда же он довольно тесно сошёлся с денщиком Лукаша Франтишеком Страшлипкой, ставшим одним из основных прототипов Йозефа Швейка. На фронте в Галиции Гашек выполнял обязанности квартирьера, позже был ординарцем и связным взвода. Участвовал в боях у горы Сокаль и даже был награждён серебряной медалью за храбрость и произведён в чин ефрейтора. Вот только обстоятельства подвига разнятся. По воспоминаниям Лукаша и Ванека, Гашек во многом против своей воли «взял в плен» группу русских дезертиров — он неплохо говорил по-русски и условился с русскими солдатами об условиях сдачи. Сам же Гашек заявлял, что медалью был награждён за то, что избавил батальонного командира от вшей, намазав его ртутной мазью. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BA,_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2

А вот Йоссариан он же Джозеф:

Закончив в 1941 году школу им. Авраама Линкольна, Хеллер в течение года перепробовал несколько работ — помощника кузнеца, курьера, клерка, — после чего в 1942 году (в возрасте 19 лет) вступил в ряды американских ВВС[3]. Через два года, после завершения курса подготовки, он был отправлен в Италию, где выполнил 60 боевых вылетов на бомбардировщике B-25 в качестве бомбардира[2]. Позже Хеллер писал, что война ему «…поначалу показалась веселой… Возникло чувство, что есть в ней что-то очень славное»[4]. Свой первый роман «Уловка-22» Хеллер писал восемь лет по вечерам. Днем он работал в рекламном отделе журналов Time, Look и McCall’s[5]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84

Швейк и Йоссериан герои вымышленные, многие сюжетные события также.
За этими героями стоят сами авторы, которые испытали на собственном опыте, а не чужом опыте, то что они описали.
Они конечно присочинили и приврали, но это значительно отличается от вымысла авторов, которые не были солдатами или летчиками.

Вымысел у них несколько иной, вот что я и хочу сказать L)

"Каждая наука имеет много гитик" (с)

1-ый тип "Маленький принц"
2-ой тип "Планета людей"

Но, как я уже говорил выше, это не качественное разделение на классы L)
Просто тип разный, характер вымысла

убеждаюсь, что художественная литература бывает двух видов

И..? Какая лучше?

Так я его понял.

Falcony

это не качественное определение литературы L) Есть отличные книги в 1-ого вида, есть хорошие и так себе и 2-ого вида. То что человек что-то пережил самолично ещё не гарантирует, что он это сможет удачно передать.

Ну опять же - нравится не нравится. То есть более талантливый автор опишет те же события лучше, не принимая в них участия, чем менее талантливый очевидец.
Графоман, писатель. Нравится не нравится. Верю не верю. Два вида литературы =)

Все может быть, а может и не быть...

А что лучше - теплое или прозрачное?

Никакая L) Это разные типы хф.

ванька пишет:

Lana Falcony имеет ввиду не вымысел, а переживания. Да, автор может чувственно, эмпатически, то есть в какой то мере симулятивно, "пережить" в уме события о которых пишет. И передать читателю. Но события эмоционально пережитые автором лично, куда глубже, достовернее и в связи с этим могут быть намного лучше переданы читателю. То есть книга получается лучше. Так я его понял.

Ты в принципе понял правильно понял про второй тип. Но вот лучше или хуже - не так.

Ну опять же - нравится не нравится. То есть более талантливый автор опишет те же события лучше, не принимая в них участия, чем менее талантливый очевидец. Графоман, писатель. Нравится не нравится. Верю не верю. Два вида литературы =)

Нет, не как. Вымысел сам по себе - даже если такого и не было никогда - может быть прекрасным, интересным и так далее.
Речь не о том - что лучше или хуже.

Попробую ещё раз оформить туманную мысль... L)

1-ый тип литературы "спекулятивный" - не в значении русского слова "спекулировать", а от английского "основанный на размышлении".

Второй тип - "сенсорный", чувственный, основанный на личном чувственном опыте. Он менее основан разуме, но это не не значит, что он более глупый или менее логичный. Просто автор над ними почти не размышлял, так как они выстроились на основе его опыта переживаний.

В каждой книге постоянно эти два типа смешиваются в пропорции, но есть книги с ярко выраженным 1-м типом, есть 2-ым.

Есть куски в одной и той же книге, к примеру, в "Анне Карениной" которые более "спекулятивны", т.е основаны на размышлении, к примеру линия Анны, и есть в той же книге куски "сенсорные" - переживания и размышления самого Лва Николаевича, котоые написаны от имени Левина.

Но речь не идёт о том, что один тип лучше другого или хуже.

К примеру, если брать книги приблизительно одного жанра - о приключениях и путешествиях.

У Жюля Верна какой у личный опыт путешествий? Да никакой, в Париже, в кабинете, писал по книге в год, забив на Африку и Америку. Все знания - из газет, книг, энциклопедий и справочников. Личного опыта в этом плане - ноль без палочки.

Теперь берем другого детского писателя в том же жанре, к примеру русского ученого и геолога В. А. Обручева. Богатейший опыт личных путешествий и экспедиций. Известная русским читателям хф "Земля Санникова".

Это я не к тому, что вымысел 1-го автора хуже, чем вымысел второго. Нет, в конечном итоге - он у них обоих вымысел.

Путешественники провели больше недели в своей землянке, отдыхая от экспедиции к вампу и обучаясь языку онкилонов; в болтовне с женщинами это было нетрудно, и уроки вокруг пылающего костра с чашкой чаю в руках или трубкой в зубах превращались в часы веселья с шутками и смехом; женщины, в свою очередь, учились говорить по-русски, и к концу недели обе стороны уже достаточно понимали друг друга. Привлекаемый смехом, доносившимся из землянки, Амнундак нередко заходил к белым людям, но при нем женщины вели себя чинно, а путешественники также старались не уронить свое достоинство.

Когда все разместились в рука, Паганель обратился к Талькаву с просьбой сказать, что, по его мнению, следует предпринять. Географ и индеец говорили быстро, но Гленарвану удалось все же разобрать несколько слов. Талькав говорил спокойно. Паганель жестикулировал за двоих. Этот диалог длился несколько минут, затем патагонец скрестил руки на груди. - Что он сказал? - спросил Гленарван. - Мне показалось, что он советует нам разделиться.

Схожие тексты по смыслу, описывающие приблизительно одно и то же - коммуникацию с местными жителями.

Ну никакой большой и особой разницы между ними нет.

Вся разница в том, что первый текст - Обручеву не приходилось выдумывать, он просто описал наверняка свой опыт из жизни, а по второму - Жюлю Верну, никогда с индейцами у костра не сидевшим, пришлось всё это "измыслить". Т.е придумать.

Вот два типа создания текста разными способами. И лучше или хуже тут не применимо.

Lana пишет:

ванька Но как вы совершенно правильно заметили качество книжки зависит не только от переживания чего-то во внешней реальности. Оно зависит и от мастерства автора.

Мастерство = качество передачи информации к читателю. Это другой, перпендикулярный описанным выше типам. Т.е. мастерство у автора должно работать и при 1-ом типе, спекулятивном, и для 2-ого типа, "сенсорного".

Другое дело, что множество начинающих авторов имеют жизненный опыт в просмотре телесериалов и игре в компоигры, а не на улице, или в цеху, или в лесу, или в боевых действиях. И это таки да сказывается на качестве их книг. Так на то они и начинающие. Поживут, получат пару раз по ушам, столкнутся с потерями, станут старше, научатся писать профессионально, тогда и книжки их станут лучше. Или не станут. Если не дано писать хорошо, никакой жизненный опыт хоть во внешней, хоть во внутренней реальности не спасет.

Ну, Lana, я не про то... L)))

Все может быть, а может и не быть...

Лана, это же не РПГ где за опыт дают очки и повышение уровня. Тут уже есть партия сторонников мысли "Автору надо в армию, а то пишет ерунду и подростковые комплексы". Неважно это всё. Садов писал своего "Рыцаря" в школе, и это одно из лучших его произведений. Теперь по идее должен писать лучше, ан нет. Не знаю читали ли вы таких авторов СИ, которые постоянно мелькают в Курьере, Ищенко, Сапаров, Абердин, Щепетнов и прочие. Они блин уже пенсионеры, а пишут такую же хрень что и "подростки".
Где опыт? Где осознание?

Я думаю что у современного человека хватит уже школьного опыта, что бы написать глубокую вещь. Не каждый просто сможет, в одном классе может учится пацан который напишет классную социальную драму, и другой который выйдет из того же класса радостным инфантилом.
Просто есть люди которым интересна и которые видят жизнь, а есть большинство которых интересуют только они сами. И взросление, потери, находки и прочий опыт тут не поможет. Это или есть, или нет.

Ага, ты понял! Это я и хотел сказать L)
Правда слово фантазия мне не нравится, второе значение у этого слова какое-то несерьезное: связанное с надуманным и неправдоподобным.

Скорее, остальное творчество - большая его часть размышление и экстраполяция.

Какая простая мысль!

Ага, простая. Но трудно было её чётко сформулировать.

Спасибо, ванька!

Отредактировано - Falcony 24 Дек 2013 13:14:31

Еще бы теперь понять - зачем.

Отредактировано - Falcony 24 Дек 2013 16:54:17