Последнее сообщение предыдущей темы: ================ Eki-Ra Послано - 30 Dec 2004 : 04:09:59 -------------------------------------------------- Кайран Собственно, речь выше шла о экранизациях Стругацких и лишь слегка коснулась экранизаций Булгакова. Думаю, не будем мы тут перебирать ВСЕ экранизации ВСЕХ литературных произведений, коих в кинематографе имеется весьма и весьма немало, причем, я просто навскидку способен назвать как минимум с десяток очень удачных, помимо упомянутых "Двенадцати стульев".
А вообще, я вспомнил и еще одну вполне удачную экранизацию уважаемых Авторов. Это "Искушение Б" по небольшой пьесе "Пять капель эликсира". Во всяком случае, подбор актеров мне показался там очень даже удачным.
Кстати, в процессе поисков наткнулся на любопытное интервью с Борисом Натановичем на тему "Социальные последствия внедрения нанотехнологий в будущем". Надеюсь, никто эту ссылку здесь еще не выкладывал: http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=6&pid=31 ---------------------------------------------------
Mat Послано - 30 Dec 2004 : 18:23:48 --------------------------------------------------- Eki-Ra,
Цитата: ---------------------------------------------------- Все, что получится технологически реализовать, будет реализовано обязательно. И не помогут ни резолюции ООН, ни локальные законы, ни даже общественное мнение. Прогресс – это непрерывное и неконтролируемое нарастание числа разнообразных «умений». И остановить прогресс может только неумение – временное, как правило, - и только оно одно. ---------------------------------------------------- Мудрый мужик. Но, с ранними Стругацкими - ничего общего. Реалист - до пессимизма... ===============
Послано - 08 Янв 2005 : 13:04:03
Экранизации – сама по себе тема интересная, а уж экранизации АБС… Хотя, казалось бы, такое сходство в отрицательных оценках при столь широком спектре вкусов, как на «Форуме», лишает подобное рассуждение интриги. Однако интрига есть, притом в вопросе достаточно принципиальном. Как –то кто-то из великих режиссеров поражался «кинематографичности» прозы Пушкина (от себя добавлю, что и поэм, уж «ЕО» точно). «Наше все» писало так, будто завтра собиралось это все снимать. Берусь утверждать, что к творчеству АБС это применимо не в меньшей мере. В большинстве своих повестей Стругацкие пишут так (полистайте хотя бы «Миллиард лет») , будто раскадровку дают. И это, необходимо заметить, при высочайшем классе языка. (А то ведь как еще недавно писались сценарии: «Общий план: лужа у забора. Крупный план: свинья чешется о столб. Общий план: чиновники у Городничего…») Т. е. – бери и ставь, ничего додумывать не надо. Почему ж, великий Боже, надо ВСЕ поломать и получить, извините, хрень?
P. S. Быть может, в той удачной-таки экранизации «Пяти капель» и театрализации «Трудно быть Богом» , что были приведены выше,не ломали первоисточник? P. P. S. Кстати, Бортковское «Собачье сердце» я не ругал, наоборот – отметил, что оно стоит отдельно от неудач с «Мастером»)
Послано - 11 Янв 2005 : 08:04:10
Только что прочитала 2 последних отзыва на "Трудно быть богом". Особенно запала в душу фраза: "и не читайте стругацких, они для быдла не писали". Мои аплодисменты!
Я не люблю мужчин. Я не люблю женщин. Я не люблю детей. Я вообще не люблю людей. Я поставила бы этой планете 0.
Послано - 12 Янв 2005 : 05:50:50
Да пожалуйста: Вот одно:
Трудно быть богом Написал: Кайран 01.04.2004 Когда читаешь этот роман сейчас, он вызывает только раздражение. Земляне из 22 века пользуются вертолетами, дирижаблями (!!!) и прочей архаикой. Это все равно что написать, как Колумб открыл Америку, переплыв океан на каноэ. О главном герое, этом чистоплюе Румате, не могу сказать ничего хорошего, кроме плохого. Когда погибал принц Арканарский, он не мог убить серых, чтобы защитить его, и только когда палец придавили ему самому, схватился за мечи. Не понимаю, почему роман до сих пор хвалят.
а вот следующий за ним:
трудно быть богом Написал: dsm 11.01.2005 книга эта -- о человеке в истории. о роли личности и возможности свободы человека в истории. о господстве обывателя, одинаковом и в ссср, и в нацистской германии, и в современной россии. советский строй тут вовсе не главная цель, скорее источник ассоциаций. но, конечно, воспитанным на жвачке перумова или лукьяненко заметны только дирижабли и хватания за мечи. кроме сюжетца (с мордобоем, желательно) ничего воспринять не можете. и не читайте стругатских больше, они для быдла не писали. оставайтесь лучше при перумове с бушковым. а тем, кого тревожат проблемы свободы человека в обществе и истории, позволю себе дать совет: прочтите "хищные вещи века" и "град обреченный". не пожалеете!
Мне просто фраза понравилась, я ржал!
Я не люблю мужчин. Я не люблю женщин. Я не люблю детей. Я вообще не люблю людей. Я поставила бы этой планете 0.
Цитата: А что, ты считаешь, что Стругацкие писали-таки для быдла?
skunsa А вдруг, ты серьезно... тогда: Понимаешь ли в чем дело, я не знаю, для кого писали Стругацкие, но когда я их читаю, у меня создается впечатление, что им претит разделять людей по принципу "быдло/не быдло". Поэтому сделаю допущение, что Стругацкие писали для читателей. Возьмем, к примеру, "Трудно быть богом". Для кого-то это роман о том, как классно оказаться в мире быдла и помахать "катаной, той, что вроде ятагана (автора цитаты ТЕБЕ не привожу , для остальных - М.Успенский, первая книга Жихаря). Но мое мнениетаково: то, что Румата разделил своей шашкой людей на белых и серых (читай быдло/небыдло) - его главное поражение! Вообще говоря, разделение на "свой/чужой" естественно для человека. Поэтому им удобно управлять! Ярчайший пример такого разделения есть у Игоря Реввы, в его Хрониках Загорья, когда на одной планете "блондины" поработили всех "брюнетов" или наоборот! Они же быдло!
Поэтому мне искренне было обидно, что у кого-то линия разделения на "быдло" идет по книгам Стругацких... Хотя, оригинально, конечно...
Послано - 12 Янв 2005 : 12:44:56
Ведьмак Согласна, Стругацкие писали для читателей, но у меня есть глубокое убеждение, что быдло книг не читает. У него, быдла, для чтения есть газета "Жизнь" и тв-программа. Конечно, глупо было бы предположить, что Стругацкие разделяли читателей на "белых" и "серых", тут ты прав, но автора цитаты я вполне понимаю и не согласна с твоим категоричным высказыванием, что ему вообще читать Стругацких бессмысленно. Ты высказал всего-навсего другую крайнюю позицию. Так что вы оба хороши...
Послано - 12 Янв 2005 : 13:35:46
Ведьмак, человеку, который не может произвести деление "свой/чужой" и действовать соответственно, на отсталой планете делать нечего.
Цитата: Ведьмак Согласна, Стругацкие писали для читателей,
Цитата: но у меня есть глубокое убеждение, что быдло книг не читает.
Ну вот, твоя разделительная полоса быдло/небыдло проходит через чтение книг... Грустно это, товарищ хранитель
Цитата: У него, быдла, для чтения есть газета "Жизнь" и тв-программа.
Дополнительная хар-ка быдла "от skunsы"
Цитата: Конечно, глупо было бы предположить, что Стругацкие разделяли читателей на "белых" и "серых", тут ты прав,
Заметь, что про "глупо" я ничего не говорил, я говорил, что это естественно! И что это можно использовать для натравливания одних на других. Примеров в Истории достаточно.
Цитата: но автора цитаты я вполне понимаю
Ну еще бы, у вас обоих разделительный фактор по сути близок
Цитата:и не согласна с твоим категоричным высказыванием, что ему вообще читать Стругацких бессмысленно.
Категоричность необходимо убрать, категорически настаиваю! Предложи, как изменить "Мне вообще кажется," на другое словосочетание с меньшей категоричностью
Цитата: Ты высказал всего-навсего другую крайнюю позицию.
даже и не думал , подвела рука борзописца...
Цитата:Так что вы оба хороши...
Об этом могу только догадываться, но тебе, наверное виднее !
Какой все-таки манера общения ducа оказалась заразной !
Цитата: Ведьмак, человеку, который не может произвести деление "свой/чужой" и действовать соответственно, на отсталой планете делать нечего.
Колесо плетет, как того желает Колесо.
Действовать соответственно - это как? Кнут/пряник? Точнее, чтоб все было высоко-технологично (всё-таки будущее) Скорчер/Глубоко-интеллектуальная беседа на тему, малопонятную даже людям 21го века? Это, извините, какое-то армейское отношение. Опознаватель "свой-чужой" сработал и мочи его, гада. А свой - ну тогда проходи, браток.
Если б все так просто было, тогда морских пехотинцев отправить, и вся недолга, они на отсталой планете вовсю развернутся.
Послано - 12 Янв 2005 : 16:35:43
sabor Театралная та постановка действительно была сделана практически дословно по первоисточнику (как я имел удовольствие убедиться позже), играли студенты известного театра МАИ, и, видимо, постановщики были большими поклонниками творчества Стругацких, поскольку на удивление удачно получилось. (помнится, длинный такой был спектакль, больше 2-х часов, хотя давно дело было, врать не хочу...)
Цитата:Кстати, Бортковское «Собачье сердце» я не ругал, наоборот – отметил, что оно стоит отдельно от неудач с «Мастером»)
Прошу прощения, тут, видимо недопонимание с моей стороны вышло. Рад, что вы так все-таки не считаете. Люблю этот фильм. Больше него, разве что, только "Дни Турбиных". Из остальных экранизаций (театральных постановок) по Булгакову ДОСТОЙНЫХ не видел.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Понимаешь ли в чем дело, я не знаю, для кого писали Стругацкие, но когда я их читаю, у меня создается впечатление, что им претит разделять людей по принципу "быдло/не быдло".
Ранним Стругацким делить людей по такому принципу не хотелось. Им это было больно. И всё же, есть свои Камноедовы и Выбегалло и в "раннем" Понедельнике. Позже... на их страничке на расфе можно прочитать, что была задумана и повесть про внедрение Биг Бага (Мак Сима) в Островную Империю. Оказалась та империя разделённой на пояса - с кровожадным быдлом во внешнем, через мирных обывателей - и до центра острова с творческой публикой. Так вот, когда Максим Камерер стал обсуждать с туземцем(натурально, из интеллектуалов) несправедливость такого мироустройства, приводя в пример свой мир, то получил закономерный ответ, типа, всё у вас очень хорошо, а ты не задумывался, кто и зачем вас выдумал? ;)
Послано - 12 Янв 2005 : 20:55:53
Ведьмак Да, я делю людей на быдло и не быдло. Потому что быдло есть. Существует в природе. И Стругацкие тоже были в курсе, только очень не хотели, чтобы в их придуманном будущем и в их реальном настоящем оно было. Ну вот такие они идеалисты. Я бы тоже предпочла жить вместе с Горбовскими, Кондратьевыми или Комовыми, но фактически живу рядом с опустившимися Шухартами и Бойцовыми Котами, причем в реальности "Хищных вещей века". А скрашивают мое существование всяки-разные Приваловы из Архивов Кубикуса НИИЧАВО. Так где же у Стругацких быдло? - спросят меня. А оно за кадром, но нет-нет да и выплывет на свет божий. То в "ОЗ", то в "Гадких лебедях", то в "Пикнике", то в "Сказке о Тройке". Только гуманисты-писатели относятся к представителям быдла по-отечески. Они дают им наиболее мягкое, но вместе с тем необычайно сильное по своей эмоциональной наполненности определение - "Бедные злые люди". И все же идея деления людей на "белых" и "серых" у Стругацких поднимается неоднократно. Как насчет "Волны гасят ветер", где только часть человечества смогла шагнуть на новый уровень? Или тех же "Гадких лебедей"? А как же идея, красной нитью проходящая через многие произведения, о том, что детей надо отрывать от родителей и воспитывать в школах с помощью профессиональных Учителей? Как полагаете, откуда бы ей взяться? От внутреннего убеждения писателей, что ничему хорошему родители научить детей не могут, потому что они сами... кто, как вы думаете? Конечно, я сгущаю краски и преувеличиваю, но АБС строят свое будущее БЕЗ родителей, без тех людей, которые тянут человечество назад, не давая построить то светлое будущее, в которое Стругацким так хотелось верить. Потому что в нем нет места тем, кто "отягощен злом", - "бедным злым людям"...
Да, среди своих читателей Стругацкие не предполагали наличия быдла. Думаю, что обоснованно. Но вот в книгах их позиция по данному вопросу вполне однозначна.
Цитата: но фактически живу рядом с опустившимися Шухартами и Бойцовыми Котами, причем в реальности "Хищных вещей века".
Какой оптимизм! Хищные вещи века - это критика пути самых благополучных европейских стран. Это реальность, в которой никто ни в чём остро не нуждается, кроме, разве, смысла жизни ;).
И Шухарт - личность. "Скажи мне, кто твой друг - и я скажу, кто ты". Помните, кто был его лучшим другом? Ну да - одинокий волк. Да, не сберёг друга. Но - готов был от длинного бакса отказаться, чтобы хоть немного его развлечь... Да, не отличался сталкер ни богатым внутренним миром, ни твёрдыми моральными принципами. У меня, всё же, язык бы не повернулся назвать его деградантом :-).
Бойцовый Кот, на первый взгляд - опаснейшее... да, оно самое. Но - элита спецназа. Эдакий офицер гитлер-югенда. Вылепленная гениальным педагогом (Гепардом) нерядовая такая шестерёнка военной машины. В отличие от Редрика, он индивидуалист не по природе, а по необходимости - подготовка к автономной работе в тылу врага. По сути, он - коллективист, общественник :). Не приведи господи, конечно, пересечься - но это, опять-таки, не деградант, а боевая машина.
Послано - 13 Янв 2005 : 00:02:01
Так! На Шухарта не наежжать! Нашли кого с быдлом сравнить... Респект Маt"у. В остальном, согласна со Скунсой - быдло не читает Стругацких, быдло вообще не читает, оно у ларька спивается. Ежедневно.
Я не люблю мужчин. Я не люблю женщин. Я не люблю детей. Я вообще не люблю людей. Я поставила бы этой планете 0.
Послано - 13 Янв 2005 : 00:18:24
Рад, что здесь собрались истинные ценители творчества Стругацких!Благодаря братьям, теперь можно легко ориентироваться в обществе, задавая простой вопрос: А вы Стругацких читали?
Послано - 13 Янв 2005 : 00:48:30
Стоп, стоп, стоп! Я, видимо, неточно выразилась. Я хотела сказать, что живу рядом с Шухартами и Котами, но я не сказала, что отношу их к быдлу. Я только хотела подчеркнуть тот факт, что наша реальность заполнена скорее отрицательными типажами из произведений АБС, чем положительными... И я, и писатели предпочли бы, конечно, реальность "Полдня", но живем-то мы скорее в Зоне и окрестностях. А что касается реальности "Хищных вещей века", то я скорее имела в виду ее наркотически-бездуховную составляющую, чем социальное положение в стране. Собственно именно об этом написала Жестокая Реальность.
Цитата:быдло вообще не читает, оно у ларька спивается. Ежедневно.
Не знаю, что там критики усмотрели в "Хищных вещах", какую такую загнивающую Европу, а я совершенно конкретно вижу спивающуюся Россию. И я прекрасно понимаю, почему СОВЕТСКИЕ писатели действие этого романа, как и действие "Пикника", вынесли за границы тогдашнего СССР... А действие "Обитаемого острова" вообще перенесли на другую планету! Но мы-то с вами всё понимаем: реалии-то вот они - наши, родимые...
Послано - 13 Янв 2005 : 00:57:04
Это точно, реалии что ни на есть наши с вами российские, хотя и вынесены были по понятным причинам в разные другие далекие места! Но вот чем это Шухарт отрицательный персонаж? Или я опять недопоняла?
Я не люблю мужчин. Я не люблю женщин. Я не люблю детей. Я вообще не люблю людей. Я поставила бы этой планете 0.
Послано - 13 Янв 2005 : 01:07:44
Жестокая Реальность Шухарт скорее противоречивый персонаж, как и многие другие герои АБС. Но не положительный никак. Изломанный, циничный, жесткий... Живой, в общем. Я неслучайно написала "опустившийся Шухарт". В сборнике "Время учеников", где разные авторы упражнялись в сочинении продолжений к сюжетам Стругацких, есть и продолжение "Пикника". Там Шухарт уже другой... Я скорее имела в виду его. Автора сейчас не вспомню, но могу посмотреть, если интересно.
Послано - 13 Янв 2005 : 01:18:08
Skunsa Прошу тебя об одолжении: Попробую отмотать назад, потому как могла случиться глупейшая ошибка с моей стороны! Skunsa, ты читала сообщение, вызвавшее переполох полностью:
Цитата: но, конечно, воспитанным на жвачке перумова или лукьяненко заметны только дирижабли и хватания за мечи. кроме сюжетца (с мордобоем, желательно) ничего воспринять не можете. и не читайте стругатских больше, они для быдла не писали. оставайтесь лучше при перумове с бушковым.
?
Если нет - мои извинения!!! Из твоих сообщений не следует прямой связи: Не читал=>быдло!
Если да, тогда никаких извинений ! Из твоей следующей цитаты, обращенной ко мне:
Цитата:А что, ты считаешь, что Стругацкие писали-таки для быдла?
. Если мое высказывание: "Мне вообще кажется, что человеку, написавшему такую фразу читать Стругацких вообще бессмысленно!" приводит тебя к заключению =>"А что, ты считаешь, что Стругацкие писали-таки для быдла?", то мое следствие ничуть не хуже !
Послано - 13 Янв 2005 : 01:47:25
Ведьмак Я собственно и затеяла всю дискуссию ради того, чтобы сказать простую фразу: если человек читает что-то, отличное от комикса и газеты "Жизнь", а тем более читает Стругацких, то он уже не быдло. Автор приведенной тобой цитаты не прав, но не совсем прав и ты. Вы оба по разным причинам ограничивали круг тех, кто может читать АБС. И оба выглядели как мартышки, кидающие друг в друга пометом и банановыми шкурками (кстати, откуда цитата?)... ;) А я, каюсь, своим вопросом умышленно спровоцировала дискуссию о быдле, потому что тема показалась мне в данном контексте любопытной. Я собственно о чем... Пусть Стругацких читают и те, кто любит мочилово и экшн, и те, кто первых считает быдлом, и многие-многие другие, потому что есть надежда, что прочитавшие их уже никогда не опустятся до уровня быдла. Что-то такое их книги делают с людьми... Что-то правильное. :)
Цитата: Я собственно о чем... Пусть Стругацких читают и те, кто любит мочилово и экшн, и те, кто первых считает быдлом, и многие-многие другие, потому что есть надежда, что прочитавшие их уже никогда не опустятся до уровня быдла. Что-то такое их книги делают с людьми... Что-то правильное. :)
Не женщина ли здесь о демоне рыдает?
skunsa, есть чьё-то известное высказывание, не помню точно, но приблизительно: "Хорошая книга произвела обычный эффект - умные стали умнее, глупые - глупее, большинство же прочих ни в чём не изменились". Сами же Стругацкие всегда открещивались от того, что книга должна чему-то учить. Так что прочёл человек Стругацких или нет - для громадного большинства действительно ничего не изменилось. Много ли нас таких, кого их книги действительно перевернули, заставили что-то переосмыслить, чего-то нового захотеть? А книг их сколько напечатано? Неужели просто на полках пылятся? Эх, если б книги действительно так влияли, мир был бы совсем другим.
И еще одно, из твоего предыдущего высказывания:
"А как же идея, красной нитью проходящая через многие произведения, о том, что детей надо отрывать от родителей и воспитывать в школах с помощью профессиональных Учителей? Как полагаете, откуда бы ей взяться? От внутреннего убеждения писателей, что ничему хорошему родители научить детей не могут, потому что они сами... кто, как вы думаете? Конечно, я сгущаю краски и преувеличиваю, но АБС строят свое будущее БЕЗ родителей, без тех людей, которые тянут человечество назад, не давая построить то светлое будущее, в которое Стругацким так хотелось верить."
Увы и с этим я не согласен, да и сами АБС нечто подобное описывали только в "Гадких лебедях" применительно к той самой публике, которую хочется назвать быдлом. Если б только это, тогда из сиротских домов такие замечательные люди б выходили, без вредного-то влияния. Главная же их идея не то, что родители всегда тянут детей назад, к плохому и пр., а в том, что всякую работу должен делать профессионал. И все с этим вроде согласны, но когда дело доходит до самой ответственной работы - воспитания человека - каждым считает, что он и сам справится. А нужны УЧИТЕЛЯ, профессионалы, и не те, кто пединститут закончил, а... Увы, если б кто-то сейчас знал, как выявить таких учителей, что им нужно закончить, чем овладеть? Для этого и нужна Великая Теория Воспитания.
Цитата:есть чьё-то известное высказывание, не помню точно, но приблизительно: "Хорошая книга произвела обычный эффект - умные стали умнее, глупые - глупее, большинство же прочих ни в чём не изменились".
Есть масса других высказываний, которые опровергнут это. Не будем цепляться за афоризмы. Их можно подобрать абсолютно к любому случаю. А со Стругацкими все очевидно. Их читает, к сожалению, довольно узкий круг людей. Из века в век количество думающих, творческих, продвинутых (эпитеты - по вкусу) личностей - 10 процентов от общего количества населения. И человеческое сообщество (или нечто иное?), так или иначе, но всегда корректирует это число, не давая ему увеличиться. Войны, репрессии, политический строй, образовательная программа - всегда найдется что-то, влияющее на этот фактор. Возможно, это необходимо для успешного развития цивилизации... не знаю. Но данный факт имеет место быть. Стругацких читает, возможно, больше людей, чем можно предположить, но не уверена. Делает ли их это чтение лучше? Хотелось бы верить. Но все равно... Узок их круг, страшно далеки они... и так далее. Так что мир никак не станет другим, но, возможно, количество осмысленных лиц непосредственно вокруг каждого из нас увеличится, если мы не будем раздумывать над тем, кому можно читать АБС, кому нельзя, а будем рекомендовать их произведения всем, кто хоть иногда прислушивается к нашему мнению.
Цитата:сами АБС нечто подобное описывали только в "Гадких лебедях" применительно к той самой публике, которую хочется назвать быдлом. Если б только это, тогда из сиротских домов такие замечательные люди б выходили, без вредного-то влияния.
Не только в "Лебедях". Особенно ярко данная идея выражена в мире Полдня, а позже она была несколько видоизменена и смягчена в мире Отягощенных злом. И дело не только в профессионализме Учителей, но как раз в необходимости сформировать нового человека для нового общества без влияния на него со стороны устаревших стереотипов. Идея Стругацких в мире Полдня вполне очевидна. В коммунистическом обществе будущего все люди должны быть воспитаны одинаковым образом, им в головы должны быть заложены высокие идеалы и устремления, а, по мысли братьев, добиться этого можно, только унифицировав обучение, возложив правильное формирование личности на плечи крепких профессионалов, а не родителей. Писателям нет нужды объяснять в своих книгах причину подобного решения проблемы. Для читателей достаточно взглянуть вокруг себя, чтобы убедиться: они правы. Если общество ставит себе цель - вырастить новую формацию граждан, то оно должно радикально изменить всю систему образования. Помните, в мире "ОЗ"? Только закоснелые ретрограды воспитывают детей дома, самостоятельно, при этом такие родители нигде больше не работают, а полностью отдают себя детям, и их же осуждают другие члены сообщества, на них смотрят как на людей со странностями... Конечно, Стругацкие нигде не говорят, да и не думают, что детей не должны воспитывать родители, потому что они - быдло. Было бы странно... Но тут возникает то слово, которое, по-моему, не меньше пугает Стругацких. Обыватели. Именно от них стремятся оградить писатели мальчиков и девочек будущего. Как реальная угроза обыватели проявляют себя в конце "Рукописи ОЗ", когда собираются изгнать тех, кто на них не похож. И на защиту этих непохожих встают те, кто считается столпом общества, - Учителя... Так что конфронтация намечена довольно четко: по одну сторону баррикад Учителя и их ученики, по другую - обыватели, а уж кого включает в себя это понятие, разъяснять не надо.
А про сиротские дома Стругацкие никогда не писали. Это вы вообще ни к месту упомянули. Школы у АБС совершенно не напоминают приюты для сироток. Скорее уж интернаты для одаренных или пансионы...
Да, и на всякий случай добавлю: лично я не разделяю взгляды Стругацких на образование и воспитание. Многое считаю непродуманным и наивным. Выше я только излагаю их концепцию, совсем не рассматривая ее как универсальный рецепт построения идеального общества. Хотя, надо отметить, что я выбрала для себя профессию учителя, именно начитавшись Стругацких...
Послано - 13 Янв 2005 : 12:02:07
Прежде всего, должен напомнить, что всё то, о чём мы здесь говорим (и очень хорошо, что говорим!) многократно обсуждено на протяжении десятилетий. Чтобы прояснить для себя позицию авторов (а она менялась) советую читать "Комментарии к пройденному" БНа. Почти в каждой ныне издаваемой книге АБС есть послесловие с таким названием.
Несколько моих замечаний. Судя по тому, что я сдесь прочитал, в основном народ парит Мир Полдня (упорно именуемый самим Борис Натанычем "пулУднем"). На вопрос "как же вы так лоханулись?" (ну, в смысле ошиблись в вИдении будущего) АБС изящно вывернулись: "Мы писали не утопию и не литературное предсказание; мы описали Мир, в котором нам хотелось бы жить и работать".
Тема быдла-небыдла у АБС безусловно присутствует. И решается достаточно прямолинейно (от книги к книге всё более прозрачно): игнорамусы, нищедухи, трутни, вообще мещане, - это однозначно плохо. Человек, постоянно ощущающий "голод познания", - это хорошо. Но не однозначно.
И последнее. Сам БН считает, что мир Полдня в реальности невозможен. Он может быть только придуман. От себя добавлю: невозможен в нашей Реальности.
Послано - 13 Янв 2005 : 15:28:20
skunsa Интересно, почему у родителей обязательно устаревшие стереотипы, а у Учителей их нет? Учителя-то ведь тоже чьи-то родители. И откуда вообще появляются нестереотипное мышление, у родителей его нет по определению, а у Учителей оно откуда? Ладно Мокрецы - пришельцы из будущего, а обычные Учителя из Мира Полудня, откуда это у них? При том, что все воспитаны одинаковым образом, при унифицированном обучении, т.е. и Учителя тоже.
Да нет, в том-то и дело, что образование должно быть индивидуальным и это четко показано в "Полдень. ХХII век". К каждому ребенку нужен индивидуальный подход, это даже сейчас ясно всем, вот только где ресурсы, и самое главное, где таких людей взять?
А под одну гребенку, в том числе и с вложением высоких идеалов и устремлений, уже пробовали, целых 70 лет.
Послано - 13 Янв 2005 : 15:47:51
Интересно, почему у родителей обязательно устаревшие стереотипы, а у Учителей их нет? Учителя-то ведь тоже чьи-то родители. И откуда вообще появляются нестереотипное мышление, у родителей его нет по определению, а у Учителей оно откуда? Ладно Мокрецы - пришельцы из будущего, а обычные Учителя из Мира Полудня, откуда это у них? А вот это вопрос уже не ко мне, а к авторам. Вы, по-моему, сами чуть выше ответили на свой же вопрос: скорее всего, в том мире был найден некий критерий отбора будущих идеальных учителей и способ их дальнейшей подготовки.
А индивидуальный подход в воспитании не исключает унифицирования. Важна педагогическая цель, а вот приемы могут быть различны. Как верно отметил уважаемый Х.Иванов, Стругацкие сами понимали, что созданная ими система образования утопична. Но, видимо, когда строили на ее основе тот мир, где сами хотели бы жить, не видели другого выхода для радикального изменения ситуации в обществе. И в главном они как раз были правы: начинать изменения надо с образования. И вот тут, уважаемый Markshor, вы, безусловно, правы - нужна Великая Теория Воспитания.
Послано - 13 Янв 2005 : 22:02:22
Два усталых спорщика, бессильно толкая друг друга в грудь, тщаться вспомнить – а началось-то все из-за чего? Насколько припоминается, (кто-то из молодых?), заметил, что Стругацкие ему не понравились из-за натяжек в повествовании с точки зрения этого самого молодого (?) человека. Понимаю, что провокация (имею ввиду АБС и быдло) вещь нужная и действенная. Но если от этого отвлечься на минуту и «проаппелировать» к жизненным реалиям (на что, собственно, то и дело сбиваются Хранители), то мне более претило восхваление Стругацких как попытка войти в круг избранных, грубо говоря, чем искреннее их неприятие – последнее вызывало скорее симпатию. Ну и конечно, не допускаю мысли, что мы готовы загрызть того, кто покусится попасть к нам, князьям, из грязи. P. S. Спасибо Eki Ra за ремарку мне по поводу экранизаций, вот только вскользь вопрос возникает: а что, Гайдаевский «Иван Васильевич» чем-то обедняет Булгаковского?
Цитата: Интересно, почему у родителей обязательно устаревшие стереотипы, а у Учителей их нет? Учителя-то ведь тоже чьи-то родители
У меня вообще педагогическая концепция АБС вызывает отторжение. Но идея о том, что "ребёнку не нужен отец, ему нужен хороший Учитель", это не изобретение Стругацких. Это общепринятый марксистский взгляд на эту проблему. Семья же должна отмереть при коммунизме? Вот она и отмирает. Как, каким образом, какие механизмы этого процесса - авторы не объясняют. Но ведь и Маркс не объяснял! Должны отмереть - и точка.
Цитата: Увы, если б кто-то сейчас знал, как выявить таких учителей, что им нужно закончить, чем овладеть? Для этого и нужна Великая Теория Воспитания.
Может, для начала, обеспечить их хотя бы минимальным пропитанием, учителей этих? Как там Пратчетт предлагал - брать за обучение сельхозпродукцией ;).
Цитата:Из века в век количество думающих, творческих, продвинутых (эпитеты - по вкусу) личностей - 10 процентов от общего количества населения.
Процент граматных людей перевалил через эти десять процентов только в девятнадцатом веке - и то - не везде, а процент читающих, всё ещё, близко к десяти не подошёл...
Х. Иванов
Меня тоже идея "высококвалифицированного" насилия над личностью пугает. Да и Лукьяненко высказывал сходные опасения (цивилизация Геометров с их Учителями и Регрессорами :-)).
Послано - 15 Янв 2005 : 01:57:26
В идеале концепция Учителей отторжения не вызывает. Мы отталкиваем ее более рефлекторно, нежели исходя из соображений логики, по уже устоявшейся со школы привычке возражать против чужих "поучений" и "советов" более мудрых людей.
sabor Я - темный, серый человек... Я не знал, что "Иван Васильевич" - творение Булгакова. Век живи - век учись, как говорится. Но за свою темноту и серость временами бывает немного досадно...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 15 Янв 2005 : 16:04:33
К проблеме формирования человека (Воспитателями, мокрецами…) АБС подступались не раз, не раз и отступали… Вообще «объемность» их прозы, неоднолинейность позволяет со временем смотреть на «голограмму» той или иной повести под разными углами. Так, в семидесятые во «Втором нашествии марсиан» наши симпатии (а, быть может, и авторов) были всецело на стороне инсургентов, не превратившихся в покорных коров по выработке желудочного сока… Сегодня же, во времена шахидов, антиглобалистов и проч., когда «экшн» уже рождает неприятие, осатанелая нетерпимость Харона оттталктвает больше, чем здоровый прагматизм Аполлона… Впрочем, может, это возраст
Цитата: В идеале концепция Учителей отторжения не вызывает. Мы отталкиваем ее более рефлекторно, нежели исходя из соображений логики, по уже устоявшейся со школы привычке возражать против чужих "поучений" и "советов" более мудрых людей.
Позволь с тобой не согласится. Мое глубочайшее убеждение, что ребенок должен воспитываться в полноценной семье. Ни один, самый распрекрасный Учитель, не заменит любви, тепла душевного, нежности, тактилного тепла и тактильной нежности, которые могут дать только родители. Самое забавное, что еще будучи пацаном, читая Полдень, Учителя вызывали у меня резкое отторждение, чуть ли не на физическом уровне. Помню, что просто пролистывал страници, где есть Учителя...бесили и до сих пор бесят непогрешимые...
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Цитата: Позволь с тобой не согласится. Мое глубочайшее убеждение, что ребенок должен воспитываться в полноценной семье. Ни один, самый распрекрасный Учитель, не заменит любви, тепла душевного, нежности, тактилного тепла и тактильной нежности, которые могут дать только родители. Самое забавное, что еще будучи пацаном, читая Полдень, Учителя вызывали у меня резкое отторждение, чуть ли не на физическом уровне. Помню, что просто пролистывал страници, где есть Учителя...бесили и до сих пор бесят непогрешимые...
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
А где вообще у АБС говорится о непогрешимости Учителей? Вам не кажется, что вы обвиняете их в том, что сами же придумали? Наоборот, везде подчеркивается, что это такие же люди, как и мы с вами. Да, они профессионалы в своей области, но разве профессионалы непогрешимы? Кажется писатели ясно дают это понять: ошибка с Абалкиным, сын Учителя в "ОЗ"... Даже в "Полдне" что, Учитель такой идеальный? Неплохой психолог, да, но идеал? Идеальный даже не довел бы детей до замысла побега на Венеру, у них бы даже и мысли такой не возникло.
По-моему, просто сгущаете краски. Задача Учителя - воспитание Человека, раскрытие его талантов (которые еще угадать нужно). И пусть эти люди проходят строжайший отбор (один из вариантов его - С.Другаль "Экзамен"), пусть отбираются лучшие из лучших, но от ошибок никто не застрахован. Просто ошибка Учителя - это самая дорогая из ошибок.
А что касается воспитания ребенка не в семье - так нигда опять-таки не говорится, что детей забирают прямо с рождения, что они не испытывают "любви, тепла душевного, нежности, тактильного тепла и тактильной нежности" родителей. В обществе и сейчас идет тенденция к более раннему "отдельному" воспитанию". В школу идут всё раньше, во многих странах уже с 3х лет, да и ясли и детские сады тоже никто не отменил. Пока родители с работы придут, ребенка заберут, все дела сделают - сколько там времени на любовь и воспитание остается? Я уж не говорю о тех семьях, где дети - просто обуза, где хорошо если их воспитывают старшие дети, а то и вовсе никто, ладно если не калечат-убивают свои же родители.
Так что мне тоже кажется, что отрицание такой идеи в основном рефлекторное, уж больно она опережает время, привычки, устои. Тем более, что ясной картины - что и как там сделано - у писателей нет, все дано только наметками, додумывайте сами. Но додумывайте осторожно, помня, что это вы додумали. Не нравится - придумайте по-другому, никто вам не мешает.
Послано - 29 Янв 2005 : 19:04:03
А с др. стороны – проблема-то очевидна: Как известно, детеныш обезьяны с периода зародыша неотличим от человеческого, и только через несколько дней после рождения принимает убогий свой вид. Глядя на убогих своих родителей, наверное… Да и наши детки рождаются с таким потенциалом, что помести их в иной контекст – вертикальный прогресс отдыхал бы… А что – были прен-цен-ты? Да похоже на то: Царскосельский лицей, питомник гениев. Что – детки попались гениальные, или преподы? И кстати – чувствовали ли себя чада обделенными без родаков?
Послано - 08 Марта 2005 : 21:06:33
Прочел замечательное произведение "Бойцовый Кот". Читал лет 25 назад впервые, потому не помнил. Качественная фантастика. Прочел с удовольствием.
Интересное дело. Главгерыч вначале там считает быдлом дикобразов и гражданских. В конце книги уже довольно сильно меняет свое мнение. Прогресс, такскзть.
Дальше было продолжение от Успенского. Неоднозначно...
Цитата: В конце книги уже довольно сильно меняет свое мнение. Прогресс, такскзть.
Когда оказывается один среди этих "гражданских" и получает по суслам? "Один в поле не воин" - давно известно, хоть устав Котовой службы это утверждение и оспаривал "боевая единица сама в себе" - самодостаточный Кот, типа :). Белые офицеры получили такой урок в начале прошлого века... но сила, хотя и многое решает, но ничего не доказывает... А если бы Кот, при виде материальной благодати политического убежища запросил, вышло бы ещё двусмысленней :-).
А вещь хороша. Лет пять назад в четвёртый раз перечитывал.
Послано - 09 Марта 2005 : 21:21:25
Доброе утро ---------------------- Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на следующий момент. По поводу Бойцовского кота: Это очень гибкий, психически уравновешенный человек, сумевший не сойти с ума в двух совсем разных цивилизациях. Это не Корней, у него нет за спиной надежного тыла земной коммунистической цивилизации. Если резко выдернуть человека из среды обитания, не все переключаются на новую реальность. Тут кстати, не всегда помогает ни образование, ни воспитание. Вспомните, сколько научных работников, любителей Стругацких, перемололи наши совершенно идиотские реформы. Некоторую аналогию можно найти в “обитаемом острове”, 15% просто сходят с ума без облучения. Представьте на минутку, (те кто еще помнит), Вы заснули в Союзе, году этак в 1983, а проснулись сейчас :)). Мне кажется, проблемы перестройки сознания, в "Парне из преисподней", показаны мастерски. Я конечно не специалист-психолог, но по своим ощущениям - очень жизненно. Правда по времени размазано лет на 20...
Психологическая обработка масс, кстати, уже сейчас, не сильно отстает по эффективности от описанной в "обитаемом острове". Достаточно вспомнить "Да, Да, Нет, Да". Мне кажется, От промывки Мозгов защищают только два заслона: - Привычка думать, (Что как указывалось выше помогает не всегда) - Оценка обществом, мнение близких людей - в большинстве нормальных семей, самое важное влияние имеют родители. Именно этот фактор, выработанный цивилизацией, служит хорошим естественным демпфер для многих социальных экспериментов. Кстати, насколько мне известно, материнский инстинкт для высших приматов не является врожденным. Поэтому, чем меньше мы будем общатся со своими детьми, тем круче нам придется в старости :))
Проблема не в том, что коты существуют, проблема в том что ими не занимаются те кому положено. А самое главное, их не понимают гражданские. "Я вас туда не посылал...". Такие Солдаты, позарез необходимы государству (насколько необходимо государство, это совсем другой вопрос). Для того чтобы выжить в условиях конфликта, сильного стресса и не сойти с ума при этом, нужно либо быть гением анализа и незауряднейшей личностью способной в realtime просчитать все варианты, либо просто воспринимать ...все как есть... и особенного не задумываться. Анализ можно включить позже. Главное контролировать себя, и не переступить некоторую грань, из-за которой не будет возврата. Чего, кстати, и избежал СОЛДАТ Гаг. :)
Версия для печати
Послано - 30 Дек 2004 : 19:47:33
!
, для остальных - М.Успенский, первая книга Жихаря). Но мое мнениетаково: то, что Румата разделил своей шашкой людей на белых и серых (читай быдло/небыдло) - его главное поражение! 
!
