Послано - 18 Апр 2005 : 07:36:55
Правила крови. Небольшие заметки на полях. В целом неровный сборник, оставляющий двойственное впечатление. Если бы я вначале его прочитал, очевидно за серию бы не взялся, да. Пара достаточно жестоких рассказов, еще один с каким-то психологическим уклоном (описан процесс постепенного ухода в "свой" мир Али), как сей рассказ попал в сборник - совершенно непонятно, видно только за антураж в виде нескольких знакомых персонажей. "Селекционеры" - обьясните мне о чём он?? Вообще ничего не понял или смысл его настолько глубинен, что моего разумения не хватает для понимания сути рассказа. Записки из обгорелой тетради - напоминает "Снайпера...Там тоже дотошно перечисляли какое оружие, прицелы, стволы, наклонение, снос, масса пули и тому подобное. "...После перехода пулей трансзвукового барьера...". Трансзвуковой не барьер - барьер звуковой. А трансзвук - это область перехода из дозвуковой скорости в сверхзвуковую и она не нулевой величины. Написано нто по сути правильно - пуля, вылетевшая из канала ствола оружия с гиперзвуковой (sic) скоростью на некотором расстоянии звуковой барьер переходит...а потом летит с довуковой скоростью... и как оказывается - более устойчиво...Я в растерянности. Вот это фокус! А меня учили наоборот, чем выше скорость тем более устойчиво летит снаряд (пуля)...Ну американцы видно больше знают. Ну и далее - по мелочам так сказать - снайпер стреляет на 1333 метра с плеча(!) и попадает куда хочет... Ну-ну.. я б удивился если бы он в окно то попал.. Не терминатор же все таки... руки то гуляют, отдача опять же, от гиперзвуковой то скорости снесло бы его к противоположной стене да и все, с упора вообще то стреляют в таких случаях, с сошек там... Гидродинамический удар...На таком расстоянии (несколько метров) пуля, вылетевшая с такой скоростью просто прошьет голову, и никакого удара не будет и формулы не надо приводить никакие. Правила крови - эт вообще суровый какой то рассказ. Сестра убивает брата и далее (как кажется автору) все должно быть нормально. Но это ведь не так. Я понял, что нелюдей в ТГ в общем то не очень большое количество и плох тот правитель, который считает что можно решить проблему наследования трона вырезанием ВСЕХ инакомыслящих (вплоть до седьмого видимо колена) и недовольных. очевидно что он долго не протянет. Недовольные таким течением дел найдутся всегда. Что, всех вырезать? Варфоломеевскую ночь устраивать? Даже И. В. членов семей щадил...НЕ буду дальше растекаться мыслею ибо все не напишешь. А натяжки, которые отметил dlimon... Ну не описывать же автору все правильно. Тогда не фант. роман получится а пособие финансового менеджера. Кому это инересно будет?
Послано - 18 Апр 2005 : 11:56:19
Браво, dimon! Конечно , всегда неприятно, если читаешь о знакомом тебе предмете бред или просто дилетантское изложение. Но ты подумай (ничего, что на ты?), если автор будет достоверен во всех мелочах и эпизодах, то произведение станет просто скучным. Сам посуди, если описывать, например, взлом данных так, чтобы хакеры не покатывались со смеху, то выглядеть это будет примерно так: "А где же Кара, я ее уже недели две не видел? Да она сеть ломает! (далее автор может увлекательно описывать поиск адреса, подбор программ, многочисленные попытки атак, написание троянов и т.д. - в общем, можно раскатать страниц на 50-60)". Вот ты на эти натяжки внимание обратил, Скунса - на другие, Хорки - на третьи, я - на четвертые. Ну и что? Вот ты "Дозоры" хвалишь, а там нестыковок тоже достаточно, просто тебе тебе "Дозоры" понравились, а ТГ - нет. В этом всё и дело. Когда книга не идет, начинаешь выискивать неточности и ошибки, а если наоборот - такие же ляпы пропустишь максимум с ухмылкой, а то и "проглотишь", не заметив. Например, мне серия Зайцева про роботов не понравилась, так знаешь, сколько я там всего нарыл! А люди со мной спорили, восхваляя именно то, что я ругал. Или, "Маятник" Ивановой - какая дискуссия развернулась! А дело всё в одном - нравится или нет лично тебе.
Послано - 22 Апр 2005 : 21:53:04
Перечитал "Московский клуб". Теперь уже с целью поиска положительных персонажей, автор ведь на встрече сказал, что они есть. Нашёл по крайней мере одного. С первого прочтения многим кажется, что аналогом Сантьяги является Мёртвый. А по-моему на комиссара больше смахивает Всадник - Кирилл Грязнов. Сам он довольно обаятелен, его боятся в городе, в могущественной Поднебесной его не знают, но хотят узнать и называют Чудовищем. С другой стороны в конце книги становится понятно, почему Макс Кауфман носит перчатки, и почему Всадник послал Олово на выручку безу. Чудовище явно не одно. Какая отличная сюжетная линия! По ней можно написать хоть сотню романов, где китайцы всё стараются узнать, кто Чудовище, Мёртвый или Всадник.
Послано - 22 Апр 2005 : 23:41:56
А мне кажется, что наиболее подгоняем под рамки "положительного" Фадеев. Трогательно так о внучке заботится, с девушкой ниже себя по статусу, несмотря на всю его "верхолазность", очень ровно общается. И того прихлопнули ))))
А если серьезно, то согласна, Всадник тянет на положительного. В чем-то даже больше чем Кауфман (по крайней мере его жестокость не так активно прописана). Но не цепляет пока, потому что показывают его как-то уж совсем мельком :) Не намного больше чем гадалку с ее паранормальностями))
И потом Петра ведь есть. при всей ее беспомощности она ничего совершенно "отрицательноо" не сделала, пыталась хоть как-то брать себя в руки и т.п. Так что она вроде как тоже выходит со знаком плюс. К тому же просматриваются "положительные" второстепенные личности. Та же племянница гадалки, помощник/и Кауфмана, женщина, помогающая Фадееву...
Цитата: С другой стороны в конце книги становится понятно, почему Макс Кауфман носит перчатки, и почему Всадник послал Олово на выручку безу.
Мне как раз не очень понятно :-) Там было сказано, что Чудовище имеет на руках специфические татушки типа + не убивает. Вроде бы Чудовище - Грязнов, то тогд нах носит перчатки Кауфман!
Послано - 23 Апр 2005 : 00:31:33
Положительный, отрицательный... Не суть дело. Главное, что в МК нет ярких, колоритных персонажей. В ТГ таковых тоже не слишком много, но зато очень ярко показаны общеклановые, семейные особенности. А в МК – все на одно лицо. Одинаковые образы мыслей и способы действия, что у безов анклавов, что у поднебесников, что у канторщиков всех мастей. Взгляду зацепиться не за что. Если бы не динамичный, реально захватывающий сюжет, да неплохо заваренная интрига с прицелом на продолжение... Впрочем, и этого вполне достаточно для того, чтобы возжелать прочесть следующую книгу цикла, как только таковая появится на полках в магазинах.
Послано - 23 Апр 2005 : 01:04:35
andros Не могу полностью согласиться... да, некоторые персонажи кажутся сделанными будто под копирку. Но, надо отметить, что и в ТГ не все, прямо скажем, персонажи страдают особой индивидуальностью.
Цитата: В ТГ таковых тоже не слишком много, но зато очень ярко показаны общеклановые, семейные особенности.
Ну ка-а-ак это? А Анклавы? По мне, так Анклавы - это Великие дома с точки зрения кибер-панка. Кстати говоря, стиль кибер-панк предполагает некую унифицированность.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 23 Апр 2005 : 01:29:22
2 dlimon Лет 6-7 назад шел сериал "Виртуальная реальность" или что-то типа того (по времени - одновременно со "Скользящими"). Так там в виртуальность сваливались с помощью аккустического модема на 2400. Но! Хуже сериал от этого не стал. ИМХО - любой специалист смотря/читая фильм/книгу найдет тьму несоответствий или ляпов. Можно читать ТГ и вспоминать КФМ, Вербу, УБИЗИ и т.д., но если бы Панов начал расписывать все подробно - отвалилась бы половина читателей, либо просто пролистали бы этот эпизод. Есть сюжет, есть драйв сюжета, есть интерес читателей. Ляпы же выявляются после чтения. Отвлекусь, сейчас идет "Kill Bill vol1" Если смотреть первый раз можно и кайф получить. Если второй - тоже, выявляя какие-то ньюансы. Если же задуматься - то полная лажа. Или стеб :) Так что ТГ можно растащить по фрагментам, разложить по полочкам и обвинить Панова в некомпетентности. А можно просто получить кайф от чтения. 2 lonli не факт, что чудовище - Грязнов. Скорее всего что-то или кто-то еще. Не зря отмечается количество слуг у чудовища (или что-то в этом роде). Иерархия есть - Грязнов, очевидно, Мертвый - выше, слуга Грязнова - ниже и т.д. Тяжело додумывать по отрывкам. Бум посмотреть дальше.
2Фдучинар в МК вообще нет положительных героев. ИМХО. у каждого есть положительные/отрицательные черты, мотивы и т.д. Просто персонажи, каждый со своими скелетами, комплексами, мыслями. И сравнивать с ТГ с целью найти аналогии - бессмысленно. Опять же ИМХО.
2 All А куда подевался многоуважаемый Duc? Что-то давненько не слышно и не читаемо. Интересно его послушать/почитать на тему МК.
Цитата:Когда книга не идет, начинаешь выискивать неточности и ошибки, а если наоборот - такие же ляпы пропустишь максимум с ухмылкой, а то и "проглотишь", не заметив.
Да дело же не в этом. Про взлом компьютера, это я так, к примеру. Раздражает у Панова, то что все его книги построены на случайностях и совпадениях - Анна хочет убить Веру, Артем случайно знакомится с Верой, случайно спасает ее, случайно начинает ее защищать и совершенно случайно Сантьяга поручает Артему найти Анну. Такое ощущение, что в Москве живет человек двадцать и не встретиться Анна, Вера, Артем и Сантьяга просто не могли. Еще пример - Тайный Город уже лет сто ищет Кару, а Кортес находит ее дня за два; Артем ищет Кару и случайно знакомится в баре с девушкой... которая естественно оказывается помощницей Кары; Сантьяго, милиция, хваны, наемники, бандиты ищут Кару и в все в одно и тоже время оказываются около особняка Кары. И вот на таких случайностях, везении и совпадении построены все романы о Тайном Городк. Но дело даже не в этом, больше всего раздражает вся эта "суперменность", эта не мерянная "крутизна" Кортеса и Артемы, вокруг сотни боевых магов с вековым опытом, но все просто трепещут от мысли, что Артем может на них обидеться, а главы торговых домов (судя по всему крутые миллиардеры, которые должны всяких наемников просто "пачками" продавать и покупать) просто уж не знают, как им купить благосклонность Кортеса. Ну и конечно раздражает, эта суперменность - Кортес и Артем с легкостью уничтожают врагов десятками, им главное добраться до врага, а уж "замочить" его это "не вопрос", они владеют всеми видами оружия, всеми видами единоборств, всеми видами "шпионского" оборудования, знают в совершенстве психологи и сыскное дело, виды магических артефактов и знают все магические заклинания, причем Артем овладел всем этим, абсолютно не напрягаясь, за несколько месяцев ( а да, Артем, естественно, кто бы сомневался, является просто потрясающим любовником). В конце третьего романа, когда Кара смертельно ранила Артема, я думал, ну не ужели у Панова появился хоть, какой-то реализм, но нет, Артем естественно выжил, Кортес естественно выиграл турнир, а Инга естественно влюбилась в Артема. Вот что раздражает. Тайный Город просто комикс какой-то, сплошные штампы.
Цитата: Отвлекусь, сейчас идет "Kill Bill vol1" Если смотреть первый раз можно и кайф получить. Если второй - тоже, выявляя какие-то ньюансы. Если же задуматься - то полная лажа. Или стеб :)
Так стеб и есть, просто Тарантино стебанулся над американским прокатом, музыкой и их жизненными штампами. В фильме около сотни приколов, просто мы их не понимаем. Я читал статью, в которой перечислялись самые узнаваемые - много!
Цитата: По мне, так Анклавы - это Великие дома с точки зрения кибер-панка
Аивга, так-то оно так, но прикинь: при описании любого персонажа ТГ было достаточно двух-трех строк, чтобы понять о нем, кто он такой, из какого клана или семьи. Черт подери, достаточно было только одного имени! А в «Анклавах» все сливается, и не поймешь, кто такой этот человек с дрелью или раллером. А поскольку и личности персонажей особо не прописаны, то картина создается удручающая – сплошное беспросветное болото.
Послано - 23 Апр 2005 : 14:58:29
dlimon Что касается случайностей у Панова - возможно, что именно на них все и постороено. Но! В чем, собственно, проблема? В том, что "в жизни так не бывает"? Да нет, бывает, еще и не так. Я лично перестала удивляться подобным совпадениям где-то через полгода общения с интернетно-ролевой тусовкой - а по первому времени мне действительно казалось, что в Москве живет не десять миллионов, а... не знаю, несколько тысяч человек в лучшем случае. По-моему, это просто особенность/свойство почти любого относительно замкнутого сообщества - фанского, профессионального, ролевого... магического. ;) Крутизна героев - опять же, лично меня - в данном случае не раздражает: это правила той игры, которую выбрал Панов. Мне бы, может, хотелось, чтобы Великие Дома были несколько более равны - уж больно явно Чудь и Людь им не соперники, но что уж теперь. ;) Правда, любой читатель имеет право и не играть в ту игру, которую ему предлагает автор, так что это я просто так, к слову.
Цитата: ...при описании любого персонажа ТГ было достаточно двух-трех строк, чтобы понять о нем, кто он такой, из какого клана или семьи. Черт подери, достаточно было только одного имени!
Ты не совсем прав. Это сейчас, когда в ТГ уже около 10 томов, всё ясно и узнаваемо. А после "Войны начинают неудачники" (1-й роман) тоже было о-о-чень много вопросов и претензий. Лучше подождать выхода второго романа из "Анклавов", потом сравнивать. А насчет терминологии - так ведь заявлено, что киберпанк, а там соответствующий язык. Я с компьютерами немного знаком, поэтому мне понятно.
Послано - 24 Апр 2005 : 00:52:51
andros Абсолютно согласна с Львовичем. Я вот, например, в иерархии Великих домов еле-еле разобралась к третьему тому. Насчет имен согласна, говорящие имена в ТГ... но и МК не так уж безнадежен в этом плане, ибо клички там тоже вполне яркие: Чайка, Переплетцица, Мертвый, Всадник, Посредник. А остальные же персонажи прописаны вполне четко, хоть и на страницы 2-3. И касательно терминов... вот ты, к примеру, запомнил сразу что к чему в ТГ? Что такое аркан? Чем фея отличается от жрицы? Что за гиперборея такая? Что за асуры такие? Надо сказать, что глоссраий, подобный приведенному в конце МК, Тг тоже бы не помешал...
А вообще, каюсь, касательно всего, написанного в стиле кибер-панк, абсолютно объективной быть не могу, слишком уж мне этот стиль импонирует.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 24 Апр 2005 : 22:40:16
Против терминологии ничего не имею. Она меня, пожалуй, больше всего и порадовала в романе. Все очень просто, понятно и логично.
А вот насчет заявленного киберпанка... Заявлено-то оно, конечно, заявлено, только вот по сути своей киберпанка там и немного. Ну, есть отдельные личности, на близкой ноге общающиеся с компьютерами, ну, вживлены каждому балалайки. И это, пожалуй и все!!! И ведь описание непосредственно “кибера-” занимает не так много места в тексте. Процентов на 80 этот роман по сути своей есть бандитский детектив с элементами фантастики. Не то, чтобы я был против подобного жанра, просто заявлять-то зачем, что это киберпанк? Таким макаром к киберпанку можно отнести практически любое произведение, описывающее мир будущего. Для меня образцами киберпанка в данный момент являются “Лабиринт отражений” Лукьяненко и “Сердца и моторы” Васильева. Вот это настоящий киберпанк! Пусть и отставший сейчас от жизни лет на десять.
Цитата: Лучше подождать выхода второго романа из "Анклавов", потом сравнивать
Что есть, то и сравниваю... (разводит руками). Ес-сно, когда выйдет продолжение, оно будет немедленно куплено, прочитано и оценено. Надеяться на лучшее никогда не вредно.
Цитата:ибо клички там тоже вполне яркие: Чайка, Переплетцица, Мертвый, Всадник, Посредник
. О да, яркие-то они яркие, но вот если бы дать человеку, абсолютно незнакомому ни с «Анклавами» ни с «ТГ» десятка три произвольных имен из одного и из другого цикла и попросить его разделить, разбить их на группы, то с именами из ТГ для него это проблем бы не составило, а вот с «Анклавами» был бы полный облом.
А вот глоссарий к ТГ действительно не помешал бы... Я бы, например, с удовольствием почитал его, хотя и вряд ли открыл для себя в нем что-то новое.
Цитата: А вот насчет заявленного киберпанка... Заявлено-то оно, конечно, заявлено, только вот по сути своей киберпанка там и немного.
Объясните, пожалуйста, для отдельных серостей, а где было заявлено, что Московский клуб - киберпанк? На сайте автора книга анонсирована - как просто первая книга новой серии. Наверное где-то в сети есть интервью с автором, где бы он классифицировал подобным образом свою книгу? Или как? Просто если автор не относил сам книгу к какому-нибудь жанру, то мне кажется странным попытка людей книгу "посчитать". Если автор и не собирался писать чистый киберпанк, то как можно его ругать за то, что он не получился?
Я подевался в никуда, то есть никуда не подевался, просто вот опробировал принцип «слово — серебро, молчание — золото», токмо форумного спокойствия заради. ;-) Ты ж наверняка представляешь себе, что я по поводу «Московского клуба» буду сплошные ругательства изрекать. А какое от ругательств всем спокойствие? Никакого. Вот только разве что такой обыкновенный форумомарака, как я, в ругательствах обыкновенно же на порядок изощрённее, чем в похвалах… Но ведь и есть повод для ругательств, верно ж? Не всё в порядке в «Клубном» королевстве…
2 SingleM & All:
Начну с того, что «Московский клуб» был мной прочитан от начала и до конца и довольно живо. (Для сравнения три-четыре моих попытки начать читать «Тайный город» потерпели фиаско после нескольких десятков первых страниц; как-нить попробую ещё, но гарантий никаких нету, слишком быстро истощается моё терпение по ходу этого дела.) А вот после окончания чтения этого всё же прочитанного романа мне сразу стало понятно, что продолжения «Московского клуба» я уже читать не буду. Слишком всё же богатым на несуразицы оказался этот опус, чтобы ожидать от автора ощутимого прогресса в мастерстве в ближайшие годы… Недостаток писательского мастерства был заметен моему никак не вооружённому глазу чуть ли не с каждой стороны, с которой можно посмотреть на «Московский клуб».
Начну с жанровой стороны, поскольку её только что коснулись в обсуждении. fenrirka, жанр на обложке романа не пишется, жанр определяется читателем по образцам такового (andros привёл нужные примеры). Ты спросишь, а для чего это надо, жанр определять? Легко отвечу, — чтобы понимать что к чему в романе. Можно, конечно, просто заглотить очередное чтиво, а можно к книжке и разборчиво отнестись, тогда вот определение жанра и бывает надобно. Ну да, какой же это киберпанк, когда в романе нет никаких описаний особых виртуальных заморочек. Ну, «балалайки» вставляют в затылок, но само подключение таким способом к сети ничего почти для героев не означает — разницы между теми, кто с «балалайкой», и теми, кто без оной, особой нет — напоминает сей девайс эдакий «радиотелефон будущего», вполне себе заурядно работющее устройство. Ну, хакеры лазюют куды не след и ломают что попало… Причём иделогия у них своя есть, заключённая в сосуд поэтического романа, о котором нужно будет сказать особо… Но идеологически наставленные хакеры будущего как раз таки заняты ровно тем же, чем их вполне идеологически необеспеченные реальные коллеги по дурному времяпрепровождению из нашего настоящего. Ломать — не строить. Да и «проламываться» хакерам из «Московского клуба» в фантастическом плане особо некуда — в горемычную кабельную (!) сеть (а как же беспроводные технологии?!), не в особое виртуальное пространство какое-то, не в Цифроландию какую-то необыкновенную… А защита от их посягательств предельно проста — самая технически продвинутая корпорация просто не подключилась к общей сети. Другие до такого гениального решения ещё не додумались — хранят свои секреты кабелированными, то есть неизолированными. Итого: если это и киберпанк, то никакой — безжизненно бледный в фантастическом отношении.
М-да, тут нужно отметить чрезвычайную бедность в плане описания техники будущего. Будущные авто, вертолёты и космические челноки в фантастическом плане никак не расписаны. Но если к ней, к Пановской технике, присмотреться, то окажется она чрезвычайно убогой. Хорош будет технический уровень тогдашней цивилизации, если её «безбензиновые» транспортные средства имеют только час автономного хода. Бред! Нынешние дольше уже ездют. (Кто-то бы растолковал Панову, что ли, что автомобили могут заправляться не только бензином или электричеством, но и газом или спиртом, как большинство машин в современной Бразилии, к примеру.) Остаться без нефти для автомобильной цивилизации — отнюдь не катастрофа, это давно уже и всем уже известный факт… Даже «энергетический кризис» семидесятых годов, связанный с поставками нефти, в большей мере был политической акцией, чем реальным кризисом. Читать о проблемах с бензиновым горючим в будущем — как-то нелепо. Кто-то заметит — да это не очень важно! Отвечу — на энергетические технологии завязана романная интрига, в энергетике в таком случае стоит хоть чуть-чуть писателю разбираться. Или совсем её не трогать, бедную… И как такое может быть, что в биологии и медицине обалденный прогресс, а в электронике и энергетике, если не регресс, то застой капитальный?.. Короче, с техникой и технологиями в романе засада — не для героев засада, а для читателя засада, несуразицы перемежаются мутью…
Тэк-с, а что там с людьми, в «Московском клубе»? А то же, что и с техникой… Но сначала о сфере человеческих занятий, об экономике. Вопрос — могут ли романные Анклавы иметь такое мировое значение, если их так мало? Например, судя по романным данным, на территории России Анклавом оказалась только Москва. Можно ли промышленный потенциал даже супер-пупер-переразвитой Москвы сопоставить с таковым остальной территории России? Очевидный ответ на эти вопросы — нет. А ведь экономика это не только банки, которые можно сосредоточить на сравнительно небольшом пятачке, это сотни взаимосвязанных производств. Могут ли Анклавы культивировать свою технологическую независимость от окружающих их государств, если их площади столь малы? И на этот вопрос ответ отрицательный. Следовательно: Акнлавов в описываемом Пановым будущем должно быть на пару-тройку порядков больше… Капитальная несуразица в романном мироописании.
А теперь вот собственно о людях. Жалко их убогих. Ибо все они на одно лицо. Бизнесменско-бандюганское. Все говорят на одинаково бездарном слэнге и все заняты тёмными делишками. Мрак. Социальные конструкции Панова даже описывать не хочется, настолько в романе всё бездарно и примитивно. Похоже, что романист пока не усвоил одно простенькое правило — не знаешь чего-то или не уверен в правильности своих знаний, не пиши об этом, пиши о том, что знаешь. Как можно отнестись к представлению высокоорганизованного человеческого сообщества будущего на манер примитивной жизни завсегдатаев московских ночных клубов в первые постперестроечные десятилетия?.. — Не знает писатель, что общество поддерживающее высокие технологические стандарты всячески отгораживается от мелких бандюганов и среды их массово воспроизводящей. Не могут Анклавы быть так социально структурированы. А автор предлагает читателю побыть наивным — мол, «безам» и «верхолазам» просто нет никакого дела до тех, с кем они живут в одном замкнутом пространстве, мол, их интересы взгляды блуждают всегда выше. Можно побыть и наивным, но лучше это делать в другой ситуации…
Персонажной речи я коснусь едва-едва. Похоже, что Панову невдомёк, что слэнг представляет собой одно из литературных средств. И использовать его так безоглядно не следует. А у Панова чуть ли не весь мир говорит на русифицированном языке, запас слов в котором не намного превышает достояние Элочки-людоедки. (Выражение «пафосный отель» надолго останется в моей памяти.) Сюда же: громоздкие, неудобоваримые, бестолковые заголовки, неудачные диалоги в меру их смысловой простоты и выразительной аляповатости, неудачные имитации информационных сообщений и цитаций из книг. Впрочем, не книг, а одной книги — культового в среде компьютерщиков романа (!) поэтессы (!). Поцитировать? Поцитирую:
Им кажется, что Цифру можно использовать в своих интересах. Так же, как морякам кажется, что они используют океан. Но ураган в открытом море заставляет трястись от страха даже капитана атомохода.
Оставлю такой замечательный предмет как «Цифра» без подробных комментариев, лучше бы Панов использовал «Грамму» что ли, она хоть с программой созвучна, а от «Цифры» продвинутым калькулятором начала восьмидесятых веет или современными цифровыми фотомыльницами… Обращу внимание на моряков. Морякам, боюсь, отнюдь не кажется, что они используют океан. Боюсь, что морякам кажется, что они испольуют корабли. Которые по океану ходют. И они их таки используют, в смысле моряки — корабли. Потому по океану и ходют. А вот ураган в открытом море ни одного капитана боле-менее крепкого парусника сильно уж не напужает. Ибо как раз в открытом море ураган не так страшен, как у побережья, — при подходе урагана все капитаны отходят как раз от берега подальше, так гораздо безопаснее… Вопрос — не стоило бы обратить писателю особое внимание таким «пафосным» местам романа, как цитаты из романа идеологической поэтессы? Мне кажется, что стоило бы. Тогда я бы, возможно, ещё бы подумал — читать мне продолжение «Московского клуба» или нет.
Послано - 26 Апр 2005 : 09:57:50
/*аплодируя*/ Браво ))) Давно с таким удовольствием не читала отзыва на книгу! Самое интересное, что не придерешься почти ни к чему, из сказанного вами. Вопрос всего лишь в восприятии книги (книг) жанров. Вопрос в том кто для чего и что читает. С вашим мнением в целом согласна, просто у меня и в мыслях не было отнести данное произведение к киберпанку (в том числе и по перечисленным вами причинам) - применение околокомпьютерных технологий характерно для почти любой фантастической книги, которая описывает ближайшее будущее. Если каждую из них кидать в киберпанк - его будет очень много. Потому, собственно, и удивилась. Но мое согласие по поводу высокотехничного (или высокохудожественного?) разбора данного произведения в вашем исполнении, не меняет моей к нему (произведению) симпатии :) (понимаю, что нелогично...)
Послано - 26 Апр 2005 : 11:05:56
Вполне возможно что "идеологическая поэтесса", как и ее читатели в массе своей, просто весьма слабо представляют себе море и все с ним связанное. :)) // и кстати... на сайте Тайного Города, на карте над Зеленым Домом подсказкой всплывает "Дом Чудь". Опять людов обижают :(((
Послано - 26 Апр 2005 : 11:09:03
duc, а можно полюбопытствовать, какие тебе (ничего, что я так запросто?) произведения, кроме "Роботов" Зайцева нравятся программно, т.е. целиком, а не эпизодами? Это не оффтоп, а просто попытка понять, почему такое резко критическое настроение к творчеству Панова.
Практически со всем согласен, только... стоит ли заострять внимание на таких вещах, как описание техники будущего? По мне, так пусть оно лучше показано схематично, нежели автор будет многостранично расписывать технические подробности, запутывая читателя в дебрях им же самим придуманных терминов. Накушался в свое время я подобных «описательств» - грешили отечественные фантасты середины прошлого века именно этим.
И не стоит, на мой взгляд, копаться, выискивать неточности в предпосылках. В данном романе таковыми являются энергетический кризиз и, как следствие, возникновение Анклавов. Это базис, на котором покоится весь сюжет романа. И неважно, каков он – реально возможный или абсолютно нелогичный, выдуманный от начала и до конца.
А вот с “человеческим фактором” в Анклавах – да... болото. Не будь сюжет таким захватывающим, и не посмотрел бы даже в сторону гипотетического продолжения. А так – куплю.
Извини, что я начинаю свой тебе ответ со своих тебе нескромных предложений быть со мной на «ты», ладно, а? Просто мы тут все на форуме друзья, уже друзья по совместному увлечению фантастикой, — даже когда ругаемся напропалую, не только когда единодушничаем, — а употребление «вы» предполагает, что есть ещё какая-то дистанция до дружеского «ты». А я так от употребляемого в мою сторону «вы» чуть вздрагиваю и пужаюсь, такой вот я некстати пугливый… :-)) Да, так вот о жанре. Почему относение «Московского клуба» к киберпанку выглядит справедливым. Потому что значимость компьютерных технологий и компьютерщиков в романе всячески выделена и подчёркнута — например, в романе взлом защищённой базы данных есть чуть ли не самый эффективный способ достижения самых высоких целей, охота за «ломщиками» — одно из основных заданий для спецслужб, и так далее, и тому подобное. А совсем другое дело, что романное представление комьютерщины будущего и в бледные тени не годится тому же «Лабиринту отражений». И потому роман на киберпанк не тянет. То есть заявка на киберпанк вычитывается легко, а реализация этой заявки отсутствует… Вот, спрашивается, зачем столько рассуждать с придыханием о «Цифре» устми романистки-поэтессы, если эта самая «Цифра» остаётся всего лишь идеологемой — никакая «Цифровая реальность» в романе не изображена. Лучше бы компьютерщики из «Московского клуба» были бы на какое-нить ву-ду зациклены, было интересней читать… ;-) _______________
2 Habilis:
А не столь же туманно представляет себе энта авторесса (чёрт, как ещё назвать поэтессу, написавшую о Цифре не поэму, а роман, ведь могла бы и поэму — в белом или свободном стихе, например?!) и компьютеры, как он представляет себе корабли? В порядке поэтизации неведомого, но притягательного, а? Понимаешь, если вводятся в роман фрагменты «культовых» или культовых (без кавычек) сочинений, то эти фрагменты должны быть сделаны с максимальной тщательностью — на них читательский взгляд всегда чуть задерживается, каким бы динамичным сюжет ни был. _______________
2 Lvovich:
Видишь ли, мне отдельное произведение отдельного автора нравится за то-то и за то-то и не нравится за то-то и за то-то. А только уже в порядке описания своих впечатлений я иногда привожу примеры для сравнения, — и делаю это я довольно редко, чаще сопоставляя произведения одного и того же автора друг другу, чем разных авторов. И здесь я старался описать мои претензии к «Московскому клубу» вне зависимости от того, что я испытывал при чтении других любимых или нелюбимых мной писателей. (Кстати, для романов «любимых» я стараюсь быть разборчивым даже в большей мере — посмотри в тему "Бушкова", к примеру.) Ведь, в конце концов, дело не во мне, а втом произведении, которое мы здесь обсуждаем, правда? Поверь, я нисколько не стараюсь «притопить» Панова или кого-то ещё, чтобы освободить место для Уланова, Перумова или Орлова… Фантастика — это скорее целая страна, с низинами и возвышенностями, городами и замками, чем тесная лужа, где не всем хватает места, или Парнас Олимповидный, на вершине которого может разместиться сравнительно небольшая компашка. Ну да, мой отзыв получился ругательный. Но только потому, что недостатки, обнаруженные мной при чтении так изрядно перевесили достоинства. Возможно, я в своей критике не прав, и буду благодарен всякому, кто поможет мне исправить мои ошибки или хотя бы дезавуировать необоснованные претензии. Без шуток, честно. _______________
2 andros:
Да не уходил я никуда, ей бо! Рядом сидел — юзал форум в режиме «только для чтения». :-)) Да-да, конечно, в этом романе техника только на втором-третьем плане, как, впрочем, в большинстве фантастических произведений. Но заметь, при чтении романа именно технические детали позволяют читателю судить о том, насколько этот будущный мир удалён от настоящего. Дело не в подробности описания, дело в отсутствии выраженных фантастических элементов в описании. Их, элементов, слишком мало на такой романный объём. По технике никак не скажешь, что это техника будущего. Ещё раз, прогресс в одной технологической сфере должен быть сопряжён с прогрессом хотя бы в соседних. И на это указать хотя бы в общих чертах, не в деталях… Человеческие головы Панов компьютеризировал, а автомобили, между прочим, компьтеризировать намного проще — бортовой компьютер не нужно приживлять ни к какому серому веществу. В результате службы безопасности могут иметь контроль за всеми мобильными средствами, а бандитам на операцию придётся ехать на осликах или кобылках, чтобы об их перемещениях никто не догадался… Разве нет? А в романе «балалайки» контролируют, а бортовые компьютеры автомобилей — нет. Странно, очень странно.
Насчёт предпосылок. Фантастические предпосылки могут быть насколько угодно фантастическими — компьютерный вирус, к примеру, дезактивирует промышленные склады топливного урана… Но они всё же должны быть логичными в плане их согласованности друг с другом и особенно с тем, чего они предпосылки, то есть со следствиями. «Выдуманный» не синоним «бездумный» или «абсурдный». Логика фантазии не помеха. Не могут описанные в романе Анклавы соперничать в окружающими их государствами, не могут, слишком в них сосредоточен малый людской и промышленный потенциал. Очень неряшливо сделанная концепция политики и экономики будущего. Слишком.
Про людей в романе, andros, я, честно говоря, не стал говорить, потому что слишком уж ругаться не хотелось. Мотивировка действий — чаще всего за гранью приемлемого. В результате, что не герой, то помесь идиота с насильником и вором, тупой мелкий бандюган, с соответсвующим понтом и фенечками. Да, фантастическими понтом и фенечками, но бандюган и мелкий… :-(
Вот и выходит, что действие в романе развивается очень даже живенько, роман вполне себе читабелен, но вот результат чтения, восприятие действия, — удручает. Буду читать что-то другое, не продолжение «Московского клуба».
Послано - 26 Апр 2005 : 14:27:41
duc, то, что ты юзал форум в режиме «только для чтения» стало понятно уже из первого поста – обратил внимание в Анклавах ты именно на те проблемы, которые обсуждались на форуме в течении последнего месяца.
Позволь не согласиться с тобой насчет компьтеризации техники. Да, бортовой компьютер вживлять не надо, зато и выковырять какой-нибудь жучок из мобиля скорее всего проще, нежели из головы. А умельцев, способных на это хватало у нас всегда. Кстати, если есть поддельные балалайки, то почему бы не быть поддельным авто-жучкам. К тому же везде и во все времена власть предержащие, спецслужбы, а вместе с ними и криминал стремились быть недоступными для всякого рода собирателей информации. И прилагали к этому всевозможные усилия.
Послано - 26 Апр 2005 : 15:07:39
andros, дык именно поэтому-то и можно спокойно пользоваться режимом «только для чтения», что так или иначе примечательное будет примечено. ;-)
Насчёт автокомпьютеров. Ну конечно, их также можно «ломать» и также защищать от взлома и несанкционированной замены. Просто все эти манипуляции абсолютно аналогичны процедурам с «балалайками». Непонятно, почему об этом в романе ни слова, ни полслова…
Смотри. Уже в современной нам Японии компьютеризирован каждый автомобиль. И тамошнее ГАИ знает о местонахождении каждого автомобиля ежесекундно. Понятно, что тамошние бандюганы с этим всеведением как-то справляются, хотя бы на время их бандюганских мероприятий. Но это новый реальный аспект тамошней жизни. И заметный аспект, не неприметно-пустяшный.
Если Панов в романе собрался описывать контрольные мероприятия спецслужб, то ему нужно было бы хоть полсловом обмолвиться о контроле над автомобильными компьютерами.
Послано - 26 Апр 2005 : 15:16:32
Забавное совпадение, только вчера дочитал «Московский клуб», точнее не дочитал где-то треть книги, так, заглянул в концовку. Хотел на форуме позлобствовать, а там свежевернувшийся DUC уже все сказал. В довершении ко всему, Koonri, открыл тему штампов и ляпов, и дал забавную ссылку на статью Злобного Ыха, которую сюда с удовольствием, дублирую http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml. Статья не бесспорная, но «Московский клуб на нее идеально ложиться! Это ж надо, на все грабли умудриться наступить! Отровенно говоря обидно за Панова, после ТГ такую ….. написал!
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 26 Апр 2005 : 15:31:15
2 duc: На ты естественно можно :) Возвращаясь к киберпанку, соглашусь, возможно, действительно имеет смысл ругать за неудавшийся киберпанк. Мне, наверное, повезло, т.к. я давно не сталкивалась с этим жанром, не возникло о нем мысли при прочтении и несоответствия этого рода не бросились в глаза.
По поводу остального – спорить сложно. Почти в любой книге есть много положительных моментов, много отрицательных для каждого отдельно взятого читателя. И оценивает каждый читатель книгу по сумме тех и других. И что в итоге перевесит. А потом, при "разборе полетов", те кому нравится, приведут аргументы "хорошести", те кому не нравится укажут "несоответствия"... Т.е. все, что ты говоришь во многом верно, но для тех, кому понравилось, это не так весомо, как достоинства книги - ее необычность, легкий язык, достаточно интересное, хоть и не четко прописанное строение мира, закрученность сюжета. Приоритеты поставит каждый сам для себя! Кого-то режут теоретические несостыковки, кому-то нравится погружаться с головой в действие. Я в большей степени из последних - мне понравилось :))
Послано - 26 Апр 2005 : 16:06:05
Да, vladj, опоздал ты со своими злобствованиями. В качестве злобствования с ducом мало кто сравниться может.
duc, собака, похоже, как раз здесь и зарыта: поскольку отслеживание авто уже сейчас является обыденным, а балалайки - это нечто новое, то им и уделяется в тексте так много внимания, оставляя за бортом контроль над автомобильными компьютерами, как нечто само собой разумеющееся.
vladj, количество граблей в книге не есть главный показатель ее качества. Для меня, по крайней мере. В ТГ граблей ничуть не меньше, однако цикл является одним из моих самых любимых. Ибо есть там изюминки, (которые вовсе даже жемчужины), и благодаря ним текст начинает "играть". А в Анклавах таковых не наблюдается. Пока. Остается лишь надеяться на продолжение.
Спасибо за ссылку здесь на «антиляповую» статью. Такое чтение после чтения Панова должно быть кстати… Видишь ли, я пока не сподобился «Тайный город» осилить, поэтому сравнивать не могу, скажу только что вчитался в «Московский клуб» практически без проблем и прочитал роман за раз. (В конце же был немало удивлён глоссарием, смысл которого в данном случае для меня абсолютно неочевиден — терминов там немного и все они понятны и легкоусвояемы по ходу чтения. Только ещё раз подчёркнуто корявость авторского слэнга…) Только я, наверняка, не всё сказал, не преувеличивай! ;-) _______________
2 fenrirka:
Я тоже совсем не поклонник киберпанка. Точнее так — у меня отсутствуют выраженные жанровые пристрастия внутри фантастики, кроме, наверное, боевой космической, но и за ней я специально не гоняюсь, просто стараюсь не пропускать подвернувшееся… А жанровые признаки помогают понять смысловые приоритеты в романе, весомость отдельных героев и значимость отдельных событий наряду с другими, группировать сообщаемые писателем сведения.
Насчёт спорных моментов. Вот давай мы так с тобой поспорим. Я недавно прочитал Дина Кунца «Телохранитель». Роман тоже посвящён людям в малорадостном земном будущем, в мире господствуют всё те же корпорации… Но вот после чтения «Телохранителя» нет и намёка на то, чтобы подумать о многочисленных нестыковках и несуразицах, от этого романа можно отмахнуться как от лёгкого чтива, мол, получили удовольствие, но не испытали потрясений и восторгов. А после чтения Панова эффект обратный — лучше бы это и не читать. Прочитался-то роман легко, но содержание прочитанного никудышное. Чуть ли не каждый аспект в повествовании сходу может быть поставлен под вопрос.
Вот давай мы с тобой (и со всеми остальными) разберёмся в тех достоинствах, которые ты перечислила.
Необычность. В каком именно смысле необычность? Разве выбран какой-то особый ракурс (или точка, с которой читателю показываются романные события)? Или введено необычные персонажи и сообщества? Или какое-то необыкновенное событие изображено? Честно говоря, я ничего ни обычного, ни необычного не заметил. Помогай! ;-)
Лёгкий язык. Да, лёгкий. Но слишком однообразный и замусоренный слэнгом. Вот представь себе, что мы (мы в широком смысле, мы как все говорящие на русском языке) оставили бы для своего употребления из «милиционера», «мента», «мусора», «эмвэдэшника», «лягавого», «фараона» и так далее одного только «мента». И милиционер бы называл себя «ментом», и бандит называл бы его «ментом», и обыватель называл бе его «ментом»… Как это бы выглядело? Дико. Вот таким же диким выглядит то человеческое сообщество, которое описывает Панов. Панов зациклился на слэнге и потому пишет на лёгком и вместе с тем убогом языке.
Интересное строение мира. Однако нечёткое. Как раз нечёткость в мироописании шаг за шагом снижает интерес к этому миру. Боюсь, что интересное строение мира в «Московском клубе» интересно как раз втой мере, в которой считатель может найти несостыковок и бессмыслиц. Мир плохо скрытого абсурда и бестолковщины. (Вспомни, о биотехнологической корпорации, которая обезопасила себя от «ломщиков» элементарным неподсоединением к интернету…) Жалкая попытка изобразить интересный мир, а не изображение интересного мира.
Закрученность сюжета. Это да. Это бесспорно. Но для фантастики этого мало. Этого достатно для нефантастического детектива или боевика. Предлагаешь воспринимать роман без оглядки на его фантастическую основу?
fenrirka, ради богов фантастных, не сочти, что я цепляюсь к тебе — я только пытаюсь понять справедливость любых претензий к роману и любых аргументов в его пользу. Не сочтёшь, ладно? ;-)
Почти с тобой согласен. Но… В ТГ ляпов заметно меньше, там просто задаются правила игры и данности некого параллельного мира, очень похожего на наш, но все же не он. Да, и суперменность там присутствует, и роялей в кустах там как грязи вполне определенного происхождения, в тех же кустах. Об этом на форуме уже говорено-переговорено. Но! Драйв, каскад приключений, необычность рас, НЕПОХОЖЕСТЬ ни на что ИДЕИ книги, язык, в конце концов (хотя более чем спорно), лично меня завораживает, и все грабли остаются вне зоны внимания. Просто их воспринимаешь как данность. Тот же Зыков с «Безымянным рабом». Ведь баг на баге и багом погоняет. Вычитки вообще никакой, но после 50-70 страниц, забиваешь на все, и погружаешься в МИР, созданный автором. А с «Московским клубом», этого не происходит. Глаз все время за что-то цепляется, все время досадливо морщишься то от корявой фразы, то от очередного техноляпа, то от французского султаната, то от бредовой экономической модели, то…., добавь сам, перечислять можно долго. Плюс ко всему, читая МК, все время вспоминал читанные в середине 90-х кримбоевики, что-то вроде «Слепоглухонемой вор в законе Крестовый Монах». Короче, осилив 2/3 книги, я без сожаления закрыл файл и стер его.
ЗЫ. А ТГ красуется в полном виде на моей книжной полке, что для меня несомненный знак качества, поскольку на полку ставится не более 10-20 книг в год.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 26 Апр 2005 : 17:28:38
я вот считаю вопрос о соотношении «Тайного города» и «Анклавов» открытым. Ещё нужно доказать, что из них хуже другого. И поражаюсь твоей способности читать «Тайный город» том за томом. ;-) Мазохисты мы или нет — не ясно, но вот Панов если не садист, то халтурщик. :-)) А «Московский клуб» могла бы и прочитать, не померла бы! :-))) _______________
2 andros:
Ну вот, сам меня признаёшь за злостного злобствователя, а потом радуешься моему «возвращению». Ты что ли считаешь, что злобствования наш форум украшают, да? 8-()
Насчёт автомобилей. Понимаешь, если бы Панов никак эти девайсы не отметил — мол едюют себе да ездюют, всё обыкновенно, то и я бы на них внимание не обратил. Но ведь именно на автомобилях преступная группировка поехала на захват двухмиллиардной пленницы. И именно по автомобилям эту группировку нужно было бы в первую очередь и искать. А вместо этого поиск ведётся по каким-то невероятным критериям, а об автомобилях ни слова… Да и бандиты как-то не пересаживались на особые автомобили — выехали себе за анклавный КПП на одних авто, да на них же и вернулись… Весь их маршрут уже должен был в архиве «безов» лежать. (А вообще-то контрольно-пропускной режим на границах Москвы достоин особой песни. Впечатление, что Москва срисована с Западного Берлина времён разделённой Германии — островок свободного мира в мире несвободы…) А уже до этого я обратил внимание на странность экипировки автомобилей, поскольку были указаны только два типа двигателей — бензиновый и электрический (кажись, технология газового и спиртового двигателя погибла в ходе «нефтяных войн» — ладно, будем считать, что газ выдохся в один момент с нефтью, такой же дефицит, но спирт-то то не из нефти гонют!). То есть с ними уже не всё в порядке, по моим понятиям было. Как это так — овощи-фрукты-мясо промышленно синтезируются, уровень технологии офигительный, а горючее синтезировать они не смогли, никаких уменьшенных в размерах ракетных двигателей, работающих на ракетном топливе (ракеты-то не на керосине летают, верно?)…
Послано - 26 Апр 2005 : 18:10:24
2 duc: Не сочту)) Охх…. Ну мне очень не хочется спорить )))) Я вообще спорить не люблю! Потому что хороший спор должен быть максимально точно аргументирован, а у меня память плохая, и всегда приходится поднимать горы первоисточников, чтобы не быть голословной. А главное – в хорошем споре по-своему правы все! (Будем считать наш хорошим, ладно? :)) )
Первое: сразу объясняю свою позицию по отношению к такому виду литературы – я читаю фантастику без ссылки на современную технологию и науку, не подвожу под них существующую теорию. Я стараюсь принять все допущения и построения автора, погрузится в атмосферу, которую он создал, и вынести по прочтении произведения эмоциональную оценку – затянуло/не затянуло, понравилось/не понравилось. Иногда не идет, несмотря на логичность построений, иногда много ляпов, но понимаешь их потом головой, а при прочтении не мешает (наш случай). Потом я в полной мере оправдываю понятие о женской логике. Даже если вероятность того или иного развития событий мала – оно (развитие) все равно может произойти )))
Второе: приношу извинения за размытость – я читала МК когда он вышел, и успела забыть некоторые детали, а под рукой издания нет.
Необычное (с моей точки зрения): 1. Отсутствие положительных героев – мне не попадалась в руки фантастика, в которой ни один из описываемых персонажей не вызывал бы положительных эмоций. В книгах, которые я читала, авторы акцентируют внимание на каком-нибудь одном существе (группе), чей успех или не успех заставляет радоваться за них или сочувствовать им. В МК я таких не увидела. Мне было параллельно, кто в итоге окажется в выигрыше – Всадник, Мертвый, даже китайцы – интересен был процесс. 2. Мне показалось необычным сосуществование государственных и политических структур практически независимых друг от друга не только в финансовом плане, но и в географическом. Вопрос о том насколько эта структура возможна в современных реалиях – наверное, невозможна. Но ведь никто и не говорит, что эта структура есть наследник именно нашего мира (может какого-нибудь альтернативного). И что, появившись, она будет жить долго. Коммунизм, например, тоже утопия, однако продержался 70 лет. Если в какой-то момент, на некоей абстрактной планете возникла ситуация, в которой сложилось такое экономико-политическое строение мира, то почему бы ему не просуществовать десяток-другой лет? Ну не жизнеспособная модель. В плане постоянства. Но она может появиться. Пусть даже потом будет уничтожена временем, логикой, теорией, людьми (самые качественные разрушители ;) ). Эти два момента приходят в голову навскидку.
Замусоренный язык. Язык циклов складывается на протяжении большого количества произведений и вводится постепенно. Панов всегда был склонен к убиению 2-х зайцев. В идеале, прочтения его первой книги из ТГ или МК должно быть достаточно для последующего свободного оперирования "сленгом" мира (ну, мне кажется, он эту цель преследует). Однообразность повседневных слов мне кажется, является следствием желания автора сосредоточить читателя на сюжете, вживить в мир. Если бы каждый раз при упоминании милиции в книге вводилось новое слово, читателю бы лишний раз приходилось выстраивать ассоциативный ряд. В произведении нет красивых фраз. Есть короткое, рубленное, сценарное повествование. Ну захотелось так автору. Или по-другому не умеет :) Особо громоздкие стилистические конструкции иногда убивают желание читать еще больше ))
Нечеткое строение мира – см. выше ) Если допустить что именно так все и было устроено, то телодвижения и цели действующих лиц вполне вписываются в предлагаемую канву. Что, кстати, для моей оценки книги тоже плюс. А то когда в очень плохом мире находится рыцарь на белом коне – это всегда выглядит наивно.
Закрученность сюжета – ну нравится мне, когда много ниточек красиво вплетают в общий узел, и завершают повествование пушистой кисточкой! Никто не обещал, что МК будет научной фантастикой. Если говорить кино-языком, я бы сказала, что это фантастический триллер-боевик. А для такого определения, МК очень неплох…
Послано - 26 Апр 2005 : 18:29:30
vladj, и я с тобой почти согласен. Какое, право, совпадение! Но... ляпов в ТГ не меньше, и не стоит ссылаться на другие правила игры в параллельном мире. Кто сказал, что Анклавы - это будущее нашего, а не параллельного мира? В свете этого может, тоже спишем немалую часть багов Анклавов на "параллельность"? Разные техноляпы и французские султанаты, например. Чем Французский султанат хуже имперской полиции? Другое дело, что в ТГ постоянно что-то происходит, город живет интересной жизнью, разные открытые чемпионаты по покеру и 100 километров Мурция оживляют и скрашивают повествование. В ТГ хочется жить! А вот кто захочет поселиться в мире Анклавов?
duc, злобствования форум украшают, особенно если это злобствования по делу, и не зашкаливает их количество (но ни в коем случае не качество ) за определенную границу.
ЗЫ. Спирт, конечно не из нефти гонют, да видать находят ему другое, более соответствующее традициям местности, где ведется повествование, применение. И на такие второстепенные нужды, вроде горючего его не хватает. А с учетом "параллельности" вселенной Анклавов, вполне возможно, что не могут тамошние движки работать на подобном топливе.
Послано - 26 Апр 2005 : 20:44:11
>>В ТГ хочется жить! Хмммда, кстати. Все-таки заметно что в ТГ обитающие там существа получают от жизни удовольствие. А вот при прочтении Анклава у меня ни разу не возникло симпатии к этому миру и желания в таковом побывать.
Послано - 26 Апр 2005 : 23:40:47
fenrirka, если не любишь спорить, то давай просто обмениваться соображениями. ;-)) Вот мои соображения по поводу затронутых предметов.
Знаешь, я читаю фантастику точно также, как ты. Принимаю все предпосылки автора. Правда, противоречивые принять не удаётся. Мог Панов не касаться «предыстории» своего мира? — мог. Мол, догадывайся читатель сам, как человечество до такого убожества докатилось. Нет, Панов решил предысторию всё же кратенько представить. Но! Тогда эта предыстория должна быть осмысленной! Не бессмысленной! Не противоречащей всякому здравому смыслу! Если чтение захватывает, то от таких противоречий только морщишься, но читаешь дальше, но потом они накапливаются и выливаются в итоговое неприятие прочитанного. Да, процесс чтения произошёл и мне даже удалось дочитать роман до конца. Но результат удручает донельзя. И оцениваю я тоже также — затянуло или не затянуло. Затянуло только на момент чтения. Не дольше. Как затягивает низкопробный боевичок с посредственными актёрами… Но не так, как отличный боевик с настоящими асами по киношному сокрушению вражеского жития и здоровья. Отличный боевик можно и повторно посмотреть. А просмотр низкопробного — в большей мере потерянное время, нежели полученное удовольствие.
Я тоже читал не только вот что, а пару недель назад. И слава богам, что уже успел много чего подзабыть из романа благодаря следующему чтению. Так что не смущайся, я в детали вдаваться не буду. ;-)
То, что в романе у Панова одни злодеи — ничего особенного. Возьми любой роман про мафию («Крёстного отца» Пьюзовского, хотя бы) и увидишь, что там тоже все злодеи — и мафиози, и продажные полицейские. Но вот разные они все, Пьюзовские злодеи, очень разные, а у Панова все на одно лицо — функционеров насквозь криминализированного мира… И потому мафиозам Пьюзо сопереживаешь, а Пановским «безам»-«верхолазам»-«канторщикам» — нет. Просто следишь за их действиями по ходу событий и всё. Какое же это достоинство романа Панова, когда это как раз его недостаток. И необычного в изображении мафиозно-криминальной среды нет. Про автономные Анклавы. Здесь мне кажется совсем ничего необычного нет. Тот же самый Гонконг до самого недавнего времени — китайский город на границе Китая, никак с Китаем не связанный. Или свободные экономические зоны… Или упоминавшийся здесь уже мною Западный Берлин. Город-государство. Точнее всемирное объединение городов государств. Разве это необычно? По-моему обычно. Просто бестолково, поскольку таких городов-государств должно было бы быть в разы больше, чтобы они могли сохранять свою автономность в условиях вражды с остальным миром.
Обеднённый, заштасмпованный язык способствует сосредоточению читателя на сюжете? Гм, мне кажется, что не такой уж у Панова сложный сюжет, чтобы читателю нужно было помагать на нём сосредоточиться. Да и средство для этого выбрано в таком случае парадоксально — все персонажи говорят на одном языке и выражают одинаковые мысли… Видишь ли, не нужно каждый раз вводить для сотрудника корпорации разные слова. Достаточно хотя бы двух — того, каким его кличут его недоброжелатели из социальных низов, и того, которым он называет себя сам. А в романе слэнговое словечко служит и оскорбительным прозвищем, и самоназванием. Убого.
Плохой мир можно здорово описать, не находишь? А у Панова плохо прежде всего его понимание изображаемого им мира (оно примитивно и противоречиво), а во-вторых, и изображение этого мира. Можно обойтись и без белоконных всадников, но нельзя всех изображать идиотами. Бывают и умные плохиши, а в присутствии ума нельзя заподозрить ни одно действующее лицо у Панова…
Ой, что же ты в романе нашла от триллера, а? Какой же это триллер? Упоминание древнего врага китайского народа, что ли? Или поэтические домыслы о Цифре должны страх на читателя нагонять? «Московский клуб» — криминальный боевик (посредственненький) в фантастическом антураже (плоховастеньком).
Послано - 27 Апр 2005 : 07:24:32
duc, как всегда, технично ушел от ответа на поставленный вопрос: назвать хотя бы 2-3 произведения, которые нравятся. Этот стиль разговора очень похож на ответы наших политиков: многословно, не к чему придраться, смысла - близко к нулю, скрытое издевательство над собеседником (собеседник вынужден продираться через пустопорожние словосочетания, причастные и деепричастные обороты и т.п.). Всё-таки, надо иметь уважение к оппонентам, отвечать покороче и по существу. Прости, если обидел, кто ж тебе правду скажет, если не твои товарищи по форуму ;)) По существу спора: - не кажется ли вам, что обычное серое произведение не удостоилось бы такого разбирательства? - от сети были отключены не базы СБ анклава, а лично Мертвый, т.к. не носил балалайку; - я бы, по размышлению, не назвал жанр "Анклавов" киберпанком, скорее - городская фантастика с явными элементами пародии, но это - больше интуитивно.
Послано - 27 Апр 2005 : 10:09:22
duc, cлепой немого не разумеет))) Моему здравому смыслу описанный мир не настолько сильно противоречит) Ну были войны )) Ну из-за нефти )) Ну и фик бы с ними )) Наверное, мой смысл не очень здравый или мне просто не хотелось сильно размышлять, насколько такое возможно. Не нужно мне приводить пример про Гонконг, Западный Берлин и иже с ними ) Они у нас единичны и зависели от массы других факторов. Их положение было еще более шатко, чем описанная Пановым система. Которая держится (сохраняет пусть шаткое, но равновесие) на наличии достаточно большого числа подобных объектов. Мало этих анклавов? А кто сказал, что Панов упомянул в книге абсолютно все анклавы, наличествующие в этом мире? У меня такого впечателния не сложилось. Думается, ему не хотелось еще более загромождать книгу. И кто сказал, что они враждуют с миром? На мой взгляд, у них неравноценный, но в чем-то симбиоз со страной, на территории которой анклав находится. Взять хотя бы анклав на территории Китая… То что в России только один? Да у России колоссальная территория. Она у нас и сейчас далеко не вся заселена. Тайга вон пустая по сравнению с центральной частью… Язык… что самое характерное, при любом человеке назови милиционера ментом – поймет )) Сюжет.. ну одновременный вывод пяти (или сколько их там) линий в одну точку, пусть и выглядит нереальным, но требует определенного усилия, для запоминания того, что кем движет, и зачем они вообще в это ввязались.
Я, наверное, очень упертый или очень самоуверенный человек… Но если у меня сложилось определенное мнение о книге, мне его не испортить и не улучшить, приводя любые аргументы против/за нее. Мне кстати, в качестве несоответствий, гораздо более запомнились не недочеты в мироописании, и не языковая однообразность, а то, что персонажи из всех слоев действуют и размышляют одинаково… Так что давайте на этом дискуссию прекратим. Потому что она становится бессмысленной ))) Не кажется, что мы приводим одни и те же аргументы, переставляя местами слова и предложения, или говоря их просто новыми словами? Давай не будем загромождать ветку однообразными сообщениями)) Свое мнение о произведении мы кажется максимально пространно высказали ;)
Цитата: >>В ТГ хочется жить! Хмммда, кстати. Все-таки заметно что в ТГ обитающие там существа получают от жизни удовольствие. А вот при прочтении Анклава у меня ни разу не возникло симпатии к этому миру и желания в таковом побывать.
Потому, что ТГ, ИМХО, тяготеет к фэнтези в плане немного идеализированной действительности. Вроде бы, современный мир, но без описания негатива. А "Анклавы" - эстраполяция нашего мира (или параллельного, не суть) со всем негативом, без лакировки.
Послано - 27 Апр 2005 : 11:57:52
Lvovich, обычное серое произведение не удостоилось бы такого разбирательства, если бы в активе автора не было бы других произведений, превосходящих данное. А если бы таковое было первым у автора, то, скорее всего об авторе просто забыли бы со временем.
Насчет баз СБ анклава: если мне не изменяет память, то проникнуть в них можно было только изнутри, с территории анклава, но никак не извне. Это правила игры, заданные Пановым для того, чтобы привести героев в Москву.
А вот насчет городской фантастики - пожалуй, да, это гораздо ближе к истине, чем киберпанк.
fenrirka, сколько людей - столько мнений. Эта фраза на форуме стала, кстати, уже классической. И ничего страшного в том, что каждый непреклонно отстаивает свою точку зрения, нет.
Вадим Панов на встрече с читателями сразу после выхода МК заявил, что будут сторонники ТГ, недовольные Анклавами, и будут поклонники Анклавов, не принявшие ТГ. Слишком разные эти вещи. Я тогда еще подумал, что мне то уж точно понравятся Анклавы, какими бы они ни были. Но... не срослось.
Послано - 27 Апр 2005 : 14:38:31
andros, эта фраза — «сколько людей, столько и мнений» — в большей мере бессмысленна, чем красива. Мнения по любому вопросу редко переваливают за десяток (даже если брать в расчёт и необоснованные мнения, пустые), а людей го-о-ораздо больше — «мильоны нас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы…» ;-) Мнений не много, не бывает много. И в них не так трудно разбираться, как иногда кажется тому, кому лень в них разбираться. А ещё всегда где-то рядом с мнениями и истина обыкновенно бывает. Иногда, правда, и не совсем рядом, но это редко. И какие-то мнения располагаются поближе к ней, а какие-то подальше. Так обычно бывает. И ещё заметь, мы обмениваемся мнениями и разбираемся в мнениях вовсе не ради того, чтобы убедить друг друга в правоте собственных оценок и суждений. А ради того, чтобы разобраться в особенностях глянувшегося или не глянувшегося нам произведения. Кто-то будет любить «Московский клуб» несмотря на его многочисленные речевые и концептуальные несуразицы, руководствуясь максимой «любовь зла…» Ну и что, такая упорная приверженность любимому произведению сделает бессмысленным разбирательство тех, кто не столь упорен или упорен в другом? Нет, не сделает. Ибо «Московский клуб» или «Тайный город» без ляпов были бы на порядок лучше нынешних, ляпами насыщенных… Разве нет?
А теперь я о жанре скажу. Это что-то уж совсем новенькое «городская» фантастика. Чем она от «научной» фантастики или просто фантастики отличается? Ограниченностью действия городскими условиями? Маловато-с для жанрового отграничения, маловато-с. А вот повод для этих упражнений в жанротворчестве совсем уж сомнительный — как раз произведение, «Московский клуб», которое в своих фантастических аспектах представляет одную сплошную недоделку, тяп-ляп сбацанную халтуру. Короче, я смею настаивать на «криминальном боевике с фантастическими довесками-прибамбасами».
О взломе БД СБ московского Анклава. Это принципиально — чушь собачья, авторский ляп. В сети может быть доступна только оперативная часть БД, именно та, которая касается ежедневного контроля над людьми и объектами. Но вот если «безы» такие уж невероятные идиоты, что оставили малейшую возможность для доступа в основную часть своей БД из-за пределов своих рабочих мест, то есть из общекорпоративной сети, то тогда нафик не надо ломиться в эту сеть именно из московского корпоративного здания — если все корпорации в мире не объединены в единую сеть, то Анклавы не представляют собой того общемирового целого, каковым они представлены в романе. Огроменная авторская натяжка, расчитанная на читательский идиотизм. Панову нужно было отправлять Чайку непосредственно в Пирамиду — и «ломать» базу данных ему нужно было бы там. Но. Опять-таки непонятно, почему именно базу данных СБ? Ведь интересует-то инициаторов взлома секретная разработка вполне определённой корпорации, значит внедряться нужно в её базу данных… Сплошные неувязки. :-(( _______________
Lvovich, я всё понимаю, но поскольку я сам не противопоставляю «Московский клуб» как нелюбимое мной произведение моим любимым произведениям, то толку от называния двух-трёх любимых (непонятно как отобранных из числа всех мной любимых, а их несколько десятков) не будет. Будет только оффтопик. И меня опять порежут. Думаешь мне это приятно будет? Не-а. Или для этого обсуждения полезно? Тоже нет. Я пишу на форум, чтобы написанное оставалось именно написанным, а не порезанным… :-( В конце концов, у меня есть «своя» тема на этом форуме, даже две — поспокойнее и погорячее, но обе как раз для тех обсуждений, которые выходят за пределы тем других форумов, например, этого, первого. Я собирался даже больше сделать их, этих «своих» тем, но народ взроптал. :-)) Хочешь, мы туда с этим вопросом переместимся? Или сочти, что я назвал «Телохранителя» Дина Кунца как то произведение, которое написано на сходную тематику и которое мне, в отличие от «Московского клуба», понравилось. Это из жанра фантастики. Из жанра криминального боевика я назвал «Крёстного отца». ;-)
Теперь про «серое произведение». Если серое произведение называется серым произведением и разбирается на предмет его серости, то это означает, что серое произведение получает по заслугам. И именно это в данном случае и происходит. Всё адекватно, разве нет? Про сети и про жанр я уже написал, отвечая androsу. _______________
fenrirka, ага, ага! Искусство требует жертв, а первой жертвой искусства становятся зрение и слух любителя того или иного произведения искусства. Когда я ем, я глух и нем! :-)))
Ладно-ладно, я согласен больше с тобой не обмениваться мнениями, если ты считаешь, что дальше от такого обмена только вред. ;-) Только одно замечание сделаю — про мир, описываемый Пановым, в его гео-политическом аспекте. И ограничусь территорией России. В романе указано, что Петербург и Новосибирск (про Екатеринбург точно не помню, но как Анклав он не указан) принадлежат Российскому государству. Это два крупнейших центра науки и промышленности в России, наряду с Москвой. Но и кроме них есть масса производств, несекретных, полусекретных и совсем секретных, рассредоточенных по территории России. Величина научного потенциала Москвы во многом зависит от привлечения (постоянного и настойчивого) специалистов-немосквичей. Если сделать это привлечение затруднительным по той причине, что Москва отделится от остальной России, то потенциал России в самом скором времени существенно превзойдёт потенциал Москвы. Более того, МНОГИЕ МОСКВИЧИ уедут из Москвы, поскольку интересы России для них важнее интересов Москвы. Москва всего лишь столица, а не вся Россия и не половина её. Москва постепенно деградирует из своего прежнего столичного благополучия в состояние близкое нвнешнему, деградировавшему в советские времена и продолжающему деградировать в постсоветские Петербургу, бывшей столицы. Но это всё рассуждательства. Буду ближе к роману. Какой интерес иметь России отделившуюся от неё Москву? Никакого. Такое положение дел противоречит интересам России. Поэтому Россия должна стремиться вернуть Москву на прежнее положение. Разве нет? Мне кажется, что это очевидно. Ну да, была война и смута, Москва отлеглась. Но теперь войны нет, поэтому просим всех занять прежние места. Кто-то этого не хочет? Кто-то этому будет сопротивляться? Хорошо. Пусть посопротивляется, если сможет. Какая у Анклавов армия? Какую армию можно сосредоточить на территории Москвы чтобы она оказала хоть сколько долгое сопростивление армии Российской? Да нету такой. А какой смысл Китаю защищать Москву, если Китай может договориться с Россией — России Москва, а Китаю одновременно Гон-Конг. Всё. Приплыли. Да. Что-то при завхвате порушится, кто-то при захвате погибнет. Но целостность государства будет восстановлена. Итого. На территории России должен был бы существовать как минимум десяток Анклавов, крупнейших городов и промышленных объектов, чтобы эти Анклавы могли совместными усилиями сохранять свою независимость.
И вдогонку пару слов об остальном мире. В Америке пришли к господству негры. Те, кто сейчас составляет порядка десяти процентов американского населения. БЕЛЫХ в современной Америке более трёх четвертей населения. Современная Америка в расовом отношении довольно однородная страна — если судить о ней не по Голливудским картинкам и не по газетно-телевизионным сплетням. Приход к власти негров означает истребление большей половины белого населения Америки, которая неплохо умеет держать в руках обычное стрелковое оружие и управляться с современной военной техникой. Но вот эти три четверти проиграли одной десятой. Какой ценой? Ясно, что той самой, потерей своей половины. Большей и лучшей. В Америке десятки и сотни научных и промышленных центров, они были бы уничтожены, в них просто некому было бы работать. Разве нет? Что это тогда за Америка такая? Огроменное гетто и помойка. Которую не захватил бы тот же самый Китай просто потому, что захватывать такое барахло нафик не надо. Нужно хоть немного знать о положении дел в современном мире, если начинаешь писать о будущем этого современного мира. А похоже, что Панов в политике и экономике полный профан, — судя по его радикально бестолковым перекройкам и перекраскам геополитической карты мира. vladj тут правильно отметил, что «Баварский Султанат» — курям на смех… _______________
Цитата: fenrirka, сколько людей - столько мнений. Эта фраза на форуме стала, кстати, уже классической. И ничего страшного в том, что каждый непреклонно отстаивает свою точку зрения, нет.
andros, duc, я просто поймала себя на мысли, что повторяюсь в своих ответах ))) Я ни в коей мере не против того, чтобы другие люди подхватили дискуссию. Единственное, на мой взгляд, отличие дискуссии о фантастике от любых других в том, что нам приходится считаться – это не наш мир, а выдуманный автором. В нем возможно все, и не обязательно все так как у нас. Поэтому я, конечно, могла бы, закусив удила, упорно пытаться смоделировать гипотетические ситуации и неизвестные мне задумки автора, которые бы в некоторой степени оправдывали технические (как в смысле выдуманной техники, так и в смысле техники написания) недочеты. Но мне было бы стыдно. Потому что свои первые (и наиболее яркие) впечатления я изложила. А других не имею ))) И выдумывать или специально их вычитывать только чтобы сюда запостить, мне кажется неправильным.
А то, что уже было написано здешних ветках/закоулках, мне очень понравилось, потому что я давно не сталкивалась с таким серьезным разбором книг, тем более фантастики. За что огромное спасибо этому форуму)
Версия для печати
Послано - 19 Марта 2005 : 22:52:13
Если бы не динамичный, реально захватывающий сюжет, да неплохо заваренная интрига с прицелом на продолжение... Впрочем, и этого вполне достаточно для того, чтобы возжелать прочесть следующую книгу цикла, как только таковая появится на полках в магазинах.
И на такие второстепенные нужды, вроде горючего его не хватает. А с учетом "параллельности" вселенной Анклавов, вполне возможно, что не могут тамошние движки работать на подобном топливе.