Послано - 26 Мая 2007 : 18:48:39
vsteers Я даже не знаю, что вам ответить на эти рассуждения. Точнее знаю, но не стану, ибо мы тогда точно поссоримся, чего я не хочу. В отличие от вас, мне бы хотелось воспользоваться запретом на политику на данном форуме. Посему согласна прекратить действительно бессмысленную дискуссию. На прощание скажу только две вещи: 1. не всяк тот агностик, кто им кажется; 2. привычка все подвергать сомнению не такая уж беда, если предлагающему принять тот или иной постулат на веру есть чем сомнение разрешить. Спасибо за интересный разговор.
Цитата: Вообще никогда не понимал агностиков. В сущности они утверждают, что человек просто бессмысленный кусок мяса, почти как бройлер на птицеферме. Действительно, какая разница как и когда умереть, если это все равно навсегда...
Да с чего подобное пришло в голову? АГНОСТИЦИЗМ (греч. а - отрицание, gnosis - знание) - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания. В систему мира агностиков даже бог вполне укладывается, вот только познать его нельзя.
Послано - 27 Мая 2007 : 20:54:37
Хочу привести развернутую цитату из интревью с Бертраном Расселом.
Цитата:- Кто такой агностик?
Скрытый текст
- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.
- Являются ли агностики атеистами?
- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма.
- Отрицает ли агностик, что у человека есть душа?
- Это вопрос не будет иметь точного смысла, пока мы не дадим определение слову «душа». Я полагаю, что под этим подразумевается, в общих чертах, что-то нематериальное, существующее на протяжении жизни человека и даже, для верующих в бессмертие, продолжающее свое существование в будущем. Если имеется в виду именно это, тогда агностик вряд ли поверит, что душа у человека есть. Но, спешу добавить, это вовсе не означает, что агностик должен быть материалистом. Многие агностики (включая и меня) питают те же сомнения в отношении тела, что и в отношении души, но это долгая история, ввергающая нас в дебри метафизики. Как материя, так и сознание, должен заметить, всего лишь удобные символы для рассуждения, а не существующие в действительности вещи.
- Верит ли агностик в жизнь после смерти, в рай и в ад?
- Вопрос о существовании жизни после смерти может иметь решение. Возможным способом доказательства, по мнению многих, могут выступить физические исследования или спиритические сеансы. Агностик же воздержится от высказываний по отношению к вечной жизни, пока не сочтет убедительными доказательства за или против.
- В чем для агностика состоит смысл жизни?
- Мне хочется ответить вопросом на вопрос: в чем смысл выражения «смысл жизни»? Я полагаю, что подразумевается некая общая цель. Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит.
Мне кажется ответы Lanы вполне укладываются именно в это мировозрение. Вообще атеистическое мировозрение в рамках "Vita Nostra" обсуждать бессмысленно. Во первых никто из героев не говорит о том, что Бога нет. Да там даже вопрос такой (Есть - Нет) ни у кого не возникает. Собственно те кто может в романе претендовать на эту роль - мало того, что на нее особо не претендуют, так еще в лучшем случае дотягивают максимум до уровня демиургов. Во вторых, сама концепция людей-слов противоречит атеистическому мировозрению - обнаружить на физическом уровне Слова невозможно - особенно в их неизмененном облике. Зато в рамках романа дано очень четкое определение для метафизического начала в человеке - Слово - и не факт, что это то же самое, что душа.
Скрытый текст
Ну что интересного в обсуждении Ланы? Человек же не слово, его не прочитаешь, чтобы потом обсудить содержание
Послано - 28 Мая 2007 : 00:09:58
vsteers Вот и славно, что Вы Рассела нашли. Вот что пишет Рассел:
Цитата:Если имеется в виду именно это, тогда агностик вряд ли поверит, что душа у человека есть. Но, спешу добавить, это вовсе не означает, что агностик должен быть материалистом. Многие агностики (включая и меня) питают те же сомнения в отношении тела, что и в отношении души
а вот что Вы:
Цитата:человек просто бессмысленный кусок мяса, почти как бройлер на птицеферме
Собственно, к этому-то я и придрался.
Впрчем, как заметил один товарисч: "Использование Adobe type manager - вопрос религии".
Послано - 29 Мая 2007 : 12:17:09
Прочел 3/4 нашей жизни. Что-то не фтыкает...
Ну делают из детей люденов/суперменов/людей Экс/прочих мутантов. Пока процесс показан интересно. Читается с удовольствием, но не более того. Там в конце что, должно жахнуть? А то зная Дяченок, может и не дочитывать? Катарсис там и все такое???!!!
Послано - 30 Мая 2007 : 13:38:13
Концовка разочаровала! Стареют... Вот в былые-то времена и ребеночка придушили бы и мамочку изуродовали... А сейчас... Эх, ну хоть бабушку уморили и то хлеб. Кровищи мало. Учение через боль - правильно. Поддерживаю! Своих буду бить, или останутся калеками... Только меня НЕ НААДОООО!!!
Послано - 11 Июня 2007 : 01:43:31
Соглашусь с Ведьмаком. Финал подкачал. Вся книга подводила к чему-то выдающемуся, а в финале все получилось слишком открыто... Но книга, без сомнения, наводит на размышления. Интересно наблюдать якори, цепляющие читателя, такие как название улицы Сакко и Ванцетти.
Цитата: Финал подкачал. Вся книга подводила к чему-то выдающемуся, а в финале все получилось слишком открыто...
Ну, вообще-то открытый финал - это фирменный прикол Дяченко. Я, когда беру в руки их книги, сразу знаю, что не будет мне хорошего либо плохого конца, в котором все понятно. Читала - с удовольствием. сейчас выжду немного и снова перечитаю. В том и кайф, что каждый раз при прочтении конец у Дяченок - изменяется. Все зависит от того, что ты в этот раз там увидел.
Послано - 12 Июня 2007 : 14:05:18
Lille Проблема в том, что здесь не столько открытый финал, сколько оборванный. Да, книга читается великолепно. Немного удивляет тот факт, что рассказывая о студентах младших курсов, выясняется, что эти студенты обладают информацией, которую Сашка и сокурсники на тот период не имели. Правда, сами авторы объясняют этот момент, но неубедительно в свете понимания структуры обучения. Насчет же финала... Сашкино поведение на экзамене никак не вписывается ни в один возможный сценарий. Она пожертовала родными ради непонятно чего. Без авторского объяснения книга выглядит оборванной.
Послано - 26 Июня 2007 : 20:20:59
Сильная книга! Прочитал за день, практически, не отрываясь. Обычно Дьяченок я читаю тяжело, немного не для меня их стиль. Но здесь - совсем другое дело. Не часто, но бывает, когда произведение идеально совпадает с читателем по времени и месту. Для меня это был именно тот случай. Спасибо авторам и успехов им в творчестве и жизни.
P.S. Специально не разбираю "алгеброй гармонию", чтобы не разрушить в себе высокое и цельное впечатление от романа. Ну не Белинский я...
Послано - 14 Июля 2007 : 11:52:59
Читаю "Магам можно всё". Очень хорошо идёт. Совсем необычно для Дяченок - "Vita Nostra" читалась неделю. Разве что последние страницы пролетели незаметно. А вот "ММС" чем-то зацепила...
Послано - 15 Ноябр 2007 : 13:50:24
Сначала было слово… Размышление о книге М. и С. Дяченко «Vita Nostra»
«Страх - убийца разума…» (Ф.Херберт, «Дюна»)
Что такое кошмар наяву? Это когда вокруг рушится знакомый, привычный и пять минут назад ещё казавшийся совсем неплохим местом мир. Это когда вдруг начинаешь понимать, что здоровье и даже жизнь близких тебе людей напрямую зависит от тебя, от твоих странных и кажущихся тебе самой абсолютно бессмысленными поступков. Это когда осознаёшь: ты больше не принадлежишь себе, твоей судьбой распоряжаются сторонние силы, необъяснимо могущественные и пугающие до дрожи в коленях, до слёз, до отчаяния… Однажды в твоей жизни появляется человек, скрывающий глаза за чёрными очками, который говорит: «Запомни, Саша, я никогда не потребую от тебя невозможного». И вот тут-то кошмар накрывает с головой…
«Сон! Я хочу, чтобы это был сон!» Поздно, девочка ты уже в древней Торпе… Странный такой городишка, провинциальнейший из провинциальных, никто о нём даже не слышал из нормальных людей, но именно там располагается таинственный Институт Специальных Технологий. Ты никогда не хотела в нём учиться, но ведь придётся. И за страх придётся, и на совесть. Придётся насиловать собственный разум, пытаясь выучить то, что кажется невозможным хотя бы понять, придётся мучительно проходить через изменение: физически, и того хуже – внутренне. Потому, что несданный зачёт по специальности – это очень вероятная и неотвратимая беда для кого-то из близких, а несданный переводной экзамен на третьем курсе… нет, об этом лучше даже не думать сейчас, когда в старой общаге опять нет горячей воды, когда на улице глубокая ночь, а ты снова и снова, раз за разом прогоняешь через себя немыслимое, бесконечно чуждое тебе знание… с ужасом и восторгом ощущая, как оно становится частью тебя… хотя правильнее сказать – это ты становишься частью него… И обратного пути уже нет.
Я никогда не был поклонником творчества Дяченок. Мне знакомы разве что несколько их рассказов и коротких повестей, и я таки не уверен, что после «Vita Nostra» брошусь взахлёб читать другие их романы. Ибо эта книга стала для меня своего рода испытанием. Я получал несомненное удовольствие от её стиля и слога, но не стану врать, будто чтение было лёгким. Отношение моё к тексту непрерывно менялось на протяжение всего знакомства с ним. От откровенного недоумения в первой трети тома: «Зачем, зачем создавать триллер там, где необходимости в нём никакой нет?! Зачем запугивать читателя и давить из него слезу, измываясь над героями?!» до всё более и более вдумчивого прочтения последующих двух третей: «Чёрт побери… а ведь что-то… что-то ведь в этом есть…»
И когда была перевёрнута последняя страница, когда прошёл после этого день, другой, минула неделя… вот тогда я окончательно убедился, что «Vita Nostra» оставила во мне след. Я нет-нет, и вспоминаю о ней, пытаюсь осмыслить то, что именно она мне поведала, на что обратила моё внимание, о чём заставила задуматься. Я размышляю над этой книгой. Я о ней думаю.
Думаю о девочке Саше и о тех её сокурсниках, которые пережили первые три курса и стали чем-то большим, чем обычные люди-человеки… мне почему-то бесконечно их жаль, будущих великих, со всем их потенциальным нечеловеческим могуществом. Так, наверное, бывает жаль ребёнка, который вырастает, выскальзывает из детства, сбрасывает его с себя, как змеёныш – старую кожицу. Ребёнок становится сильным, рациональным, серьёзным… взрослым. Но каждый взрослый волен сохранить в глубине своей серьёзной рациональной души частичку ребёнка. И мне хочется верить, что Саша, став Словом, всё-таки сохранила в себе частичку человека.
Думаю о том, что молчание – золото. Но драгоценна не сама пустота, а те слова, которые родились в тебе, но не были произнесены вслух. Невовремя сказанное, «брошенное» сгоряча слово подобно камню – оно может породить лавину, переломить судьбу, изувечить жизнь. Мы разбрасываем наше «золото» направо и налево, и чем больше бросаем, тем чаще оно обращается в бесполезные черепки. Может и правда, лучше молчать и слыть дураком, чем заговорить и развеять все сомнения? Может и лучше… Но не стоит при этом забывать про ту нужную, важную, единственно верную минуту, когда сбережённый капитал следует потратить. Безоглядно потратить, слушая не здравый рассудок, но лишь собственное бестолковое сердце. Иначе рискуешь зачахнуть на тусклом злате скупым нелюдимым рыцарем. Обернёшься назад на исходе пути– и не увидишь позади ничего. И никого.
Думаю о обычных людях, которым не дано узнать и понять, которые навсегда останутся в привычных рамках, для которых имеет значение престиж учебных заведений, которые беспокоятся о «самоутверждающихся» детях, которые живут своей обыденной и по-своему яркой жизнью, радуются, переживают, любят… нас ведь таких большинство.
Думаю об Институте, о его преподавателях и о Кураторах. О их взаимосвязи, о непрерывном процессе поиска и собирания избранных, о методах воспитания этих избранных – безжалостных, предельно суровых и… приходится признать, весьма эффективных. «Невозможно жить в мире, где меня нет», - говорит Фарит Коженников. И ведь веришь ему, искренне веришь. Подталкиваемые в спины «штыками» страха, студенты преодолевают очередной барьер, поднимаются на очередную ступеньку бесконечной лестницы к самоосознанию. Они уже начинают понимать, они уже хотят сами! Выше, выше! Ещё!.. Но вот авторы устами того же Фарита спрашивают то ли у Саши, то ли у меня, читателя: «Как ты думаешь, кто из твоих однокурсников отказался бы от экзамена, имей они такую возможность?» …и устами Саши отвечают: «Все». И я опять всем им верю: перерождающейся Саше, фатально «необходимому для мира» Фариту, обречённому идти путём отца Косте, насмешливому и расчётливо жестокому Портнову, усталому горбуну Стерху… Верю авторам, которые меня с ними познакомили.
А ещё я думаю о том, что страх способен подтолкнуть к величию, он может заставить перешагнуть через самого себя, прыгнуть выше собственной головы… но лишь тот, наверное, истинно велик, кто, пройдя по узкой грани бытия, найдёт в себе силы сказать новорождённому миру: «Не бойся!»
Послано - 01 Марта 2008 : 21:45:50
"Медный король" - Дьяченки показали что они по прежнемы из сильнейших. Действие происходит в мире Варана, но книга более динамичная, более "классическое" фентэзи.
Послано - 05 Марта 2008 : 14:46:09
При всем моем уважении к Дяченкам, их книги делятся для меня на две категории: те, которые я вовсе не могу читать, ибо наизнанку выворачивает, и те, которые все же дочитываю - а потом хожу еще дня три как пыльным мешком по голове битая. Уж больно на психику давят. "Медного короля" прочитала, местами даже не без удовольствия. Относительно "легкая" (на фоне остального) книга. Конец, в лучших традициях, невнятно-оптимистический. Остается чувство легкого недоумения: что же все-таки произошло?
Послано - 16 Марта 2008 : 14:32:28
Прочитан "Варан". В принципе, книга понравилась. Но концовку я угадал прочитав 2/3... Не дело это. Особенно для авторов такого уровня.
Послано - 16 Марта 2008 : 15:03:23
Концовка у Дьяченок всегда примерно одинакова, я не припомню ни одной книги в которой концовка не угадывалась бы. Тем не мение они на мой взгляд сейчас сильнейшие из авторов фэнтези, после выбывания Лукьяненко.
Послано - 20 Марта 2008 : 23:38:45
Прочла где-то пятую часть Медного Короля и что-то не хочется продолжать. Такое иррациональное двойственное ощущение - с одной стороны, кажется, что я уже подобное где-то когда-то читала, с другой - кажется, я знаю, чем кончится :(((. Может, дело в том, что за н-ное количество страниц книги ничего не произошло? Ни в сознании, ни в чувствах, ни в чем. Герой вареной рыбе предпочитает жареную, загорает на солнце и пытается не сойти с ума в компании...
Послано - 12 Апр 2008 : 13:05:37
Lana +1 У меня даже есть предположение где - то ли это повтор "Варана" в немного другом мире, то ли это вообще клон "Волкодава" в одном томе, начиная с детства.
Послано - 12 Апр 2008 : 13:27:21
На вкус и цвет...Мне как раз Варан показался бледноватым, а вот "Медный Король" - самое то. Действие там в мире Варана кстати. Мне кажется отличие "Медного Короля" в том что диллемы там более на интеллектуальном, а не эмоциональном уровне. Что готов человек отдать за что ? Что готов отдать за понимание сути ? Поэтому чиателю более заинтересованному в эмоциональной стороне "Медный Король" может быть менее интересен.
Послано - 15 Июня 2008 : 21:24:22
Прочитана примерно четверть от "Виты ностры". Как только поняла, что с героями не имею ничего общего, читать стало намного проще. :)
Концовка у Дьяченок всегда примерно одинакова, я не припомню ни одной книги в которой концовка не угадывалась бы.
- А чего там угадывать-то? Либо ГГ либо себя ломает, либо других, вот и вся концовка.
"Vita nostra" закончена только что. Ну.. я понимаю, почему этой книге дали премию на Росконе. На фоне остальных... а тут хоть драйв есть. М-да.. поехали. С одной стороны, книга вышла лучше, чем я надеялась. Я боялась полного самоповтора, как в "Долине совести", потому что тут и "Практикантку" уже вспоминали (не читала, кажется), и есть "Трон" (над пятилетними девочками все-таки не так измываются, как над студентами, и сомниеваюсь, стоит ли теперь перечитывать рассказ, чтоб не разочароваться в романе), но там была голая схема, здесь - процесс. Хорошо и со вкусом описанный - читается влёт. Есть пара царапок, но я не уверена, может быть, это огрехи вычитки. С другой стороны, финал они таки слили. Дальше - немножко спойлер. Скрытый текст
Не знаю, какую точку считают началом спада остальные, было бы интересно ознакомиться с впечатлениями, лично для меня похоронный звон раздался на слове "пароль". Ну не вписывается это понятие в относительно чистую дотоле систему грамматики. Пароль - это что-то из области баз данных или часовых на посту, но никак не инструмент мышления, жаль.
"Вита ностра" - это то, чем мог бы стать "Чистовик". Только что пришло в голову, что было бы занятно провести сравнительный анализ сюжета, идей и характеров.. но лень, разумеется.
Что зацепило?
Первое: (ну разумеется!) выбор и мотивация. Я бы сказала, что этим детям в каком-то смысле легче. Когда проще ходить на занятия: когда в журнале пропуски ставят или когда свободное посещение? В вузах считается, что студент достаточно мотивирован на учебу, и если сам человек себя заставлять не очень-то хочет.. Я могу рассказать о том, что выходит, лучше всех, да. Передо мной бы проблема Александры Самохиной никогда бы не встала. Не знаю, повод ли это для гордости или смущения. Без разницы, наверное, один страх подменяется другим, только и всего.
Второе: грамматическая система Речи. Она, конечно, неуклюжа, но это хоть что-то оригинальное, не подразумевающее стандартную симпатическую магию. Впечатлил сам факт попытки изменить функции частей речи и тем, возможно, уйти от грамматики Аристотеля, альтернативы которой в естественных языках, емнип, не существует. Очень жаль, что про синтаксис Речи сказано так мало.
Послано - 17 Июня 2008 : 01:02:09
Мотивация добровольно принудительная. Из разряда "Я лучше знаю, что для тебя нужно". Самое интересное, что впоследствии возникает своего рода стокгольмский синдром. Жертвы оправдывают совершенное над ними псевдонасилие. Псевдо потому, что у них, у жертв, вроде бы существует свобода выбора. Иллюзорная. Впрочем вопрос это сложный и неоднозначный. Может и вправду мы не способны решать некоторые вопросы самостоятельно.
Послано - 21 Июня 2008 : 11:03:44
Забавно. Мне наоборот показалось, что мир самый что ни на есть наш. Именно близость к нему чуждого и придает силы происходящему. А может, я ошибаюсь. Наш мир не такой уж здравомыслящий на самом-то деле.
Послано - 13 Июля 2008 : 23:16:47
"Алена и Аспирин" Приятная расслабляющая сказка с хэппи-эндом. Читалось не в последнюю очередь как производственный роман из жизни ди-джеев. В смысле "натурализации" "Анахрон" Хаецкой поинтереснее будет, но и так неплохо.
Версия для печати
Послано - 26 Мая 2007 : 16:41:02
