Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)
Послано - 10 Сент 2007 : 02:35:43
Положим, в "Острове" от романтики "рыцарей плаща и кинжала" - не продыхнуть ;) Сикорски-Странник выглядит сто крат мудрее Максима. Он даже довольно компетентен... пока ситуация не выходит за пределы их "базовых теорий". А что? Легко говорить, что в противоборстве с Камерером - он ни шагу без грубого ляпа не сделал. А вот представьте себе, что вы, как Миклухо-Маклай, чуть не в одиночку неподъёмные проекты у племени людоедов курируете. Весь авторитет - на умении "поджечь воду" - и тому подобных фокусах. И вдруг, среди ваших "оппонентов" возникает... ну, скажем, докторант из Оксфорда ;)
Первый КОМКОН (разведка) - так и не был до конца развенчан АБС. Ну, малость "снизили образ". Вот насчёт второго КОМКОНА (контразведка) - согласен. Прямые ассоциации - возникают. А значит, речь идёт уже не о лёгком юморе, а о хорошо выдержанной личной ненависти ;) И интеллигенция тут, в целом - не при чём. То поколение, что пострадало в моей семье, к примеру - чуть не от сохи. Образование - на дестилетку не тянет. Дед, вот - так и не успел стать врачём-вредителем. Его только на первые допросы вызывали - а тут Сталин умер :)
А он - первое поколение образованцев в моём роду. Его-то отец - простой жестянщик. Настолько простой, что чуть не единственный из этого поколения под раскулачивание не угодил. У него, в общем, красть нечего было. Зато... ох, намаялся же он от призыва в революционные "ряды" уходить! Умудрился оглохнуть на одно ухо - этого тогда, как ни странно - хватало...
Послано - 10 Сент 2007 : 10:52:58
Ну, в преднашем поколении вообще мало "истинных интеллигентов", разве что в Москве... Но! "интеллихентность" - это такая мода поведения, которая очень быстро подхватывается. И очень многие выпускники рабфаков были вполне себе работниками интеллектуального труда - со всеми плюсами и всеми минусами. В Новосибирском Универе я всяких видел - и людей, которые восхищали до глубины души, и людей, о которых думалось - как он вообще сюда попал?!
А выпускник Оксфорда в поле нормальному разведчику сольет на раз. ;) Недавно перечитывал чью-то ссылку на историю Микрософта - оказалось, что у бизнес-америки даже термин такой сложился - менеджеры-академики - ибо они ухитрялись разваливать все начинания, даже самые благие ;) Просто каждому овощу - свое место. ;)
Послано - 10 Сент 2007 : 12:47:20
По поводу офф-лайн интервью - ищите в архивах на rusf.ru . Б. Стругацкий сказал что-то вроде "Между излучателями и Высокой Теорией Воспитания нет принципиальной разницы. И то и другое модифицирует личность."
Насчёт второго Комкона он разъясняет там же. Суть - все секретные службы одинаковы. И авторы оказались неспосбны представить себе утопию без секретных служб. Т. е. дело тут не в неприязни к КГБ. А в том что даже Человек Воспитанный порождает спецслужбы. Кажется там же он говорит что это одна из причин по которой они стали терять интерес к обществу Полудня.
Странные, все-таки, существа - люди! А то, что любой организм имеет механизмы сохранения собственной отдельности от окружающей среды (да и вообще - что живое - по определению - плотина и фильтр энергии) их не смущало? Контрразведка, и прочие охранительные службы - аналоги кожи и имунных систем организма. Есть ли уж ставить задачу создания Идеального Общества - то не путем размазывания его организма в бесформенную всепрощающую кашу по тарелке окружающего мира, а сконструировать таки организм, который был бы максимально добр к своим клеткам, опционально - обеспечивал им (и, следовательно, себе) полную и интересную жизнь и развитие, и - при возможности - аккуратно обращался с внешней средой.
Хотя сам психологический кунштюк - напороться на то, что собственные представления о мире и себе (они ведь строили мир, удобный для себя, верно?) - оказались ложными... неприятное, должно быть, переживание.
Послано - 10 Сент 2007 : 16:42:45
Мне кажется, что всё это связано с идеей "добро с кулаками". Раннее христианство, буддизм, джайнизм и т.п. попытались проповедовать "добро без кулаков". Не пошло. Разночинцы-демокарты 19 века придумали добро с кулаками (сам термин возник кажется позже). Стали строить - выстроили обычную империю. Стругацкие-шестидесятники начали по новой. За основу взяли коммуниста-ленинца-воспитанного-по-науке. Не пошло. Выкинули ленинца. Не идёт. Выкинули коммуниста. Не идёт. Оставили только теорию воспитания. Всё равно - то спецслужбы из щелей лезут, то внешние угрозы, то человек эволюционирует не в ту сторону... "Добро с кулаками" неоднократно мелькало в современной российской фантастике: "спецслужба хороших людей", зачистить всех злодеев, найти бессмертных сверхлюдей и вручить им бразды. Но как-то неубедительно. С другой стороны, отказываться от этой идеи тоже нельзя - останется один мрачный киберпанк с вампирами. Баланс нужен. Лезвие бритвы.
Послано - 10 Сент 2007 : 22:31:12
Quod custodiet at custodian? (lat.) ;)
Проблемма - в контролле над службами контроля. Проблемма - рекурсивная (и эти службы - надо контролировать). Таким образом, в полном соответствии с законами Паркинсона для бюрократических учреждений, решение чиновными методами требует... бесконечной рабсилы :-)
Послано - 11 Сент 2007 : 02:02:10
Пратчетт славно в свое время прогулялся по проблеме "а кто контролирует стражников?" ;) Ваймс у него отвечает - "в основном мы следим друг за другом".
Кто контролирует фагоциты? Общая система - возникла проблема, требующая имунного ответа - система производит нужное для этого количество клеток. Исчезла проблема - количество упало до сторожевого уровня.
Следите за руками, я опять веду к любимому мною миру Ефремова ;) Конечно, в обществе нельзя "напроизводить людей-контроллеров". Но - кто сказал, что нельзя воспроизвести функцию контроля на уже имеющемся субстрате?
Вывод - для функционирования нормальной системы контроля необходим универсализм членов общества. Кстати, что-то подобное было и у ранних Стругацких - "вышли из лабораторий, спустились с небес..." То есть - функция контроля должна быть "размазана" по всему обществу!
Проблема тут в том, как обеспечить требуемую сходность реакций - не потеряв в разностороннести личностей, необходимой для развития и усйточивости общества. Единственный выход, который вижу я - то самое воспитание. Где "базисные" основы - без которых попросту нельзя - прописаны для каждого. И где большинство (о, ужас!) давит на меньшинство, если то с катушек срывается.
Послано - 11 Сент 2007 : 09:09:35
"Размазанный" контроль упирается в проблему профессионализма. В истории размазанный контроль уже был - французская, русские революции, в мирное время -"народный контроль" в социалистических государствах. В целом размазанный контроль в пректической реализации оказался не лучше проффесионального. Для эффективной реализации "размазонного контроля" нужна модификация личности, видимо более глубокая чем позволяет Теория Воспитания в Обществе Полудня. Тут "железо" надо апгрэйдить. Например каждый человек несёт элемент коллективного сознания в параллельном вычислительном потоке, с доступом как к коллективной, так и личностной памяти и личностью в роли супервизора. Последнее обязательно, что бы люди не превратились в марионеток коллективного мозга. Но это будут уже не люди - скорее ближе к головананм. В общем все дороги ведут к сингулярности.
Послано - 11 Сент 2007 : 11:52:42
На правах Оф-топа: По Стругацким ("Обитаемый остров") игрушку выпустили, "Обитаемый остров. Послесловие". Ничего такая, забавная. С качественной подложкой , типа четверостишия, заставки и пр. http://www.ag.ru/games/galactic_assault_prisoner_of_power
There are a lot of things in earth and heaven that can't be under our philosophy...
Послано - 11 Сент 2007 : 18:51:20
В Штатах придумали замечательную систему контроля. Всё в ней хорошо. Только не работает ;)
Суть состоит в том, что сенаторы (выборные депутаты верхней палаты парламента) имеют право контролировать всё. Любой отдельно взятый сенатор может затребовать любую информацию. Никакие грифы "секретно" и "перед прочтением - сжечь" - к нему не относятся. Убить сенатора - немыслимо. Целый отдел секретной службы расформируют по одному бездоказательному подозрению в причастности - да ещё без права работать на госслужбе. Поувольняют с позором.
Казалось бы, такая система - просто не может не работать. Но... как понял господин Гувер, шантажировать можно любого человека. А уж политика... Короче говоря, не лезут сенаторы куда не надо...
Послано - 12 Сент 2007 : 00:26:43
Даже до Неизвестных Отцов смутно доходило, что если марый процент "неподконтрольности" не случаен, а "прикрывает" именно контору Странника, это - опаснейший феномен. Ко времени написания Жука, АБС пришли к тому же выводу. Самое малое "слепое пятно" становится фатальным, если в него всегда попадает самая опасная служба...
Послано - 12 Сент 2007 : 01:53:48
Тем не менее в стране советской за все время ее существования так и не случилось приличной контрреволюционной организации. В чисто классическом стиле она пала когда предатели ее возглавили...
В стране же БЕЗ центра такое невозможно - посему пусть себе маргиналы выращивают картошку на Магадагаскаре, им можно даже помочь в этом благом начинании...
Послано - 12 Сент 2007 : 15:32:29
В конституции многих стран первого мира, прописан запрет на занятие высших государственных постов (президент, премьер) выходцами из спецслужб, особенно - их старшими и высшими офицерами. В большинстве же государств, такой статьи конституции нет - и, соответственно, нет нужды в создании "приличной контрреволюционной организации" спецслужбами - способными провести своих представителей "во власть" вполне легитимным, по форме, путём... В Мире Полудня, выходцы из КОМКОН-1 занимали ведущие позиции во властных структурах - просто в силу популярности "первопроходцев космоса". КОМКОН-2, с другой стороны, кроме "положенного" главе организации - в силу должности - места в Совете, во власти представлен не был... если мне не изменяет память ;) Впрочем, мотивации Мира Полудня таковы, что заподозрить даже того же Экселенца в заговоре с целью захвата власти - ради власти - язык не поворачивается...
Послано - 13 Сент 2007 : 08:46:23
Я не помню - "индекс социальной ответственности" это было у АБС или изобретение фанов ? Скорее всего это что то вроде "кармы" из слашдота и других современных социальных сетей. То есть индекс совместно выставляемый прочими членами общества для данного человека. Логично предположить что верхушка индекса и есть Мировой Совет. Тогда вполне естественно что члены совета сохраняют позиции десятилетиями - чем больше у человека индекс тем более он известен, тем больше людей выставляет ему индекс. Так что если упомянутый человек не сделает что-то что антагонизирует большую часть его поклонников, его индекс падать не будет, а только расти до определённого предела - пока он полностью не исчерапает обьём своих потенциальных сторонников. Соотвественно индекс может упасть за счёт роста индекса кого-то другого. Процесс роста индекса занимает годы или десятилетия, поэтому и темп обновления Совета низкий.
Послано - 13 Сент 2007 : 09:50:13
Индекс социальной ответственности упоминался в Парне из Преисподней. Но!
Он ни в коем случае не должен выставляться "населением по приколу" - ну или по "нра/не нра" критерию. Единственный разумный критерий, приходящий в голову - объективный "он не запорол порученное ему дело". И это никак не сочетается с уровнем секретности, продемонстрированной в Жуке и Волнах - как определять результативность секретного дела? Кто это будет делать?
Вопрос еще и в том (Ефремов это учитывал), что после длительного пребывания на одном посту глаз замыливается и накапливается усталость. Что влияет на качество работы. Ну а про компетентность членов Мирового Совета в Жуке я уже писал. ;)
Цитата: Он ни в коем случае не должен выставляться "населением по приколу" - ну или по "нра/не нра" критерию.
А по другому его не выставить. Попытки назначить "совет экспертов" который будет выставлять индекс приведёт к практической передаче власти этому совету. В пользу всеобщего выставления индекса: В Мире Полудня население ответственное. Выставление индекса можно сделать ограниченным ресурсом. Например каждый человек может выставить Н единиц в год. Не забывайте, что это не индекс проффесиональной компетентности, а именно социальной ответственности. То есть любой совершеннолетний психически здоровый гражданин вполне компетентен выставить его.
Послано - 13 Сент 2007 : 20:18:56
У Лукьяненко, индекс этот определяется формальной процедурой - по формальным же критериям. В той части теста, которая должна определять социальную зрелость позиции человека - с точки зрения данного общества - ессно возможны всяческие манипуляции ;) А вот уровень информированности - "не подделать" :) Т.е., относительно высокий индекс - не гарантия того, что данная личность не может использовать соответствующие привелегии ассоциально. Но! Гарантия от идиотизма и непонимания последствий своих поступков - неплохая. В принципе, имело бы смысл при вызове полиции, пожарных и прочих служб спасения проверять подобный индекс. Высылать недешёвые машины со взводом занятых людей стоит поговорив с кем-нибудь... дееспособным, что ли ;) О выдаче водительских прав, личного оружия и т.п. - вообще не говорю...
Цитата:А по другому его не выставить. Попытки назначить "совет экспертов" который будет выставлять индекс приведёт к практической передаче власти этому совету.
А давай смотреть, как это сделано у Ефремова.
Три независимых совета оценивают каждого - со стороны психологической (образно говоря, сколько в результате его деятельности возникло в окружающих положительных эмоций, а сколько отрицательных - это АГР), социопсихической - не идут ли его действия в разрез с общими установками в обществе (Чести и Права), и экономически - самый простой случай - справился с порученным делом или провалил его - это распределители труда.
Причем - отметим - сравнивают не некие раз и навсегда выбранные компании экспертов, а люди-функции - то есть сегодня он тебя сравнивает - завтра он рубает титан, а ты оцениваешь его работу с экономической точки зрения.
Плюс - возможность в критических случаях созывать всепланетное обсуждение - реальное, если проблема реально касается всех.
Ну да, это общество тагорянского типа, тормозящее прогресс, а не ускоряющее его. Ну так и выход известен - "сейчас мы доедим это поле, спокойно спустимся с горы и пере... все стадо." ;)
А уж про социальную ответственность Мира Полдня - ну давайте уж не будем о грустном! Бромберг один тянет на мегатонную бомбу, а сколько было всяких талантливых сорванцов из лаборатории Перейры и прочих Пильгуев? Не вспоминая уж Далекую Радугу.
Хреновасто что-то у теории воспитания с воспитанием. И механизмов противодействия не заметно.
Цитата:Три независимых совета оценивают каждого - со стороны психологической (образно говоря, сколько в результате его деятельности возникло в окружающих положительных эмоций, а сколько отрицательных - это АГР), социопсихической - не идут ли его действия в разрез с общими установками в обществе (Чести и Права), и экономически - самый простой случай - справился с порученным делом или провалил его - это распределители труда.
3. Успешность как специалиста, менеджера. Очень важный показатель. Довольно объективный. Нужная компонента, не поспоришь! :)
2. Законопослушность и стремления придерживаться приличий. В одних делах, это важно - с положительным знаком. В других (экстремальные случаи - палач, солдат, менеджер, полицейский, политик) - с отрицательным знаком. И тут - не поспоришь.
1. Социальный комфорт. То, что японцы ценят в первую очередь. Да - важно. Очень важно. К сожалению, есть ещё более важное качество. Креативность. Творческое, независимое мышление. Так вот, у этих двух параметров - резко отрицательная корелляция. Хороший учёный, хороший инженер-конструктор, хороший программист - как правило - склочные, неприятные в быту и в работе личности. Про гуманитариев - и так понятно. Так вот. Хоть в отдельную клетку сажайте. Но не мешайте творческим людям работать! ;)
---
И самое важное. Ограничиваться столь "высокими" критериями - идеализм чистой воды. При выдаче водительских прав, личного оружия и прочих бытовых "мелочах", до столь высоких материй дело просто не доходит. Так что без проверки на минимальный Ай Кью и на минимальную информированность об окружающем мире - всяко не обойтись. А то полные права в обществе будут получать лишь приятные во всех отношениях и успешные в делах гении :-)
Цитата:А уж про социальную ответственность Мира Полдня - ну давайте уж не будем о грустном! Бромберг один тянет на мегатонную бомбу, а сколько было всяких талантливых сорванцов из лаборатории Перейры и прочих Пильгуев? Не вспоминая уж Далекую Радугу.
Хреновасто что-то у теории воспитания с воспитанием. И механизмов противодействия не заметно.
Могучее, не знающее конкурентов общество - просто утратило чувство опасности. Что, в общем-то - потенциально фатально... Бромберги, как раз - нужны. Жизненно необходимы. Без их работы, объективных критериев оценки всяческих спец- (и не только) служб и общественного контроля над ними - вообще быть не может. На то и щука, чтоб карась не дремал. Точнее - на то и зубастый карась - чтобы щука не дремала ;)
Радуга. Вот там своего Бромберга - не нашлось. Какие-то сомнения, вроде - высказывались. Шёпотом. И не было Бромберга - чтобы этот шёпот услышать, усилить тысячекратно - и раструбить по всем СМИ...
Противодействие? Воспитание? Никто там и не не собирался противодействовать риску, сопутствующему прогрессивным исследованиям. С Земли эту мину - убрали. А в дальнем космосе учёным под руку лезть - и в мыслях не было. А зря. Для некоторых экспериментов - внесистемный астероид нужен, а не планета - пусть и не самая ценная... Воспитание? - Да за что боролись - на то и напоролись. На самоотверженную страсть к знаниям, готовность к самопожертвованию и прочая, и прочая...
Послано - 16 Сент 2007 : 15:49:57
Насчет отрицательной корреляции творческой активности и умения держать себя в рамках - все-таки я бы попросил статистику. Ибо лично знал немало академиков и профессоров, весьма заслуженных - и все они были вполне приличными в общении людьми. Это достигается воспитанием, не более. Так что я бы предположил, что корелляции тут нет - просто в нашем обществе, в целом - невоспитанном - иногда некоторые гении тоже являются невоспитанными. Я что-то не помню описания Бора, Фейнмана, Эйнштейна, Лихачева как склочных, противных личностей (это только те, про кого я читал). Так что - не вижу связи, увы.
Кроме того, АГР следит лишь за тем, чтобы неприятностей было МЕНЬШЕ, чем приятностей. Так что неприятная личность окажется в некоей автономи, где спокойно сможет творить в свое удовольствие. До той поры, пока ей не понадобится помощь коллектива. Если она и тогда останется неприятной - ну, кто тогда ей Злобный Буратино?
Относительно высоких критериев в повседневной жизни - а кто мешает наращивать их постепенно? Вводя поначалу только для лиц государевых - ибо от их решений зависит куда больше, чем от отдельных граждан, а уж потом, по мере вовлечения всех в управление государством - и на них тоже. Ответственность сопряженная с властью, давно взыскуемая. Кстати, хороший администратор сейчас ценится куда выше приятного гения. ;) Именно в силу непредсказуемости, ненадежности последнего.
Я просто предлагаю сменить приоритеты. У нас сейчас основной критерий - деньги (даже не полезность). Возможно, социальность вкупе с творческой активностью будет не хуже.
Бромберги - бесполезны пока нет прислушивающихся к ним Сикорски. Неужели кто-то до сих пор верит, что Союз свалили кричавшие диссиденты? Суть в том, что в мире Полдня как раз общества-то и нет! Есть много творчески активных индивидуальностей, каждая из которых полагает именно свою деятельность - наиболее важной. И редко когда находится Горбовский, который может сказать - "ребяты, не вы, а дети - должны попасть на корабль". И я совсем не уверен, что в реальности того мира нашелся бы всего один из тех, кто сказал - хрена ли мне с тех детей, я лучше запихаю на корабль свою жену. Именно о сдерживающих вот такое антисоциальное поведение механизмах я и говорил. Противодействовать науке или нет - действительно дело вкуса. Но не противодействовать деятельности, направленной на развал общества и иногда на его прямое уничтожение - вот это безумие. Как им повезло, что третья сигнальная инциировалась у столь малого количества людей. Попадись они в ситуацию Саймаковского Города - думаю, все бы оказались на Юпитере...
Цитата:Так что я бы предположил, что корелляции тут нет - просто в нашем обществе, в целом - невоспитанном - иногда некоторые гении тоже являются невоспитанными.
Американцы начали исследовать креативность недавно - когда им надоел старый добрый Ай Кью :) Исследовали они - себя, родимых - в первую очередь ;) И... у них - чрезвычайно конформистское (вплоть до лицемерия) общество, поражённое пуританской моралью. И чем выше у человека Ай Кью - тем лучше он "играет" в эти игры. Но... люди творческие - просто не желают лицемерить.
Успешные (не говоря уж о великих) учёные - люди с высоким Ай Кью. Да, нередко они обладают и высоким творческим потенциалом. Но классический нонконформист - человек, творческий потенциал которого изрядно превосходит его коэффициент интеллекта. Нет, это - не классический профессор, тем более - академик. Хотя... встречаются они и в этих коридорах академической власти. Изредка.
Цитата:До той поры, пока ей не понадобится помощь коллектива. Если она и тогда останется неприятной - ну, кто тогда ей Злобный Буратино?
Вот это и не поддаётся примитивной формальной оценке ;) Когда вменяемому человеку очень надо, он может быть и приятным. Некоторое время. Для некоторого ограниченного круга ;)
Цитата:Относительно высоких критериев в повседневной жизни - а кто мешает наращивать их постепенно?
Речь идёт о направлении движения, а не о его темпе :) Гигант мысли у станка - это, как правило - личная трагедия - а вовсе не социальный идеал... Циничные картины набросанной пером Хаксли антиутопии рождены не воспалённым воображением автора, но холодной, практичной мыслью ;)
Цитата:Кстати, хороший администратор сейчас ценится куда выше приятного гения. ;) Именно в силу непредсказуемости, ненадежности последнего.
Хороших администраторов нужно... больше. Чуть не на каждую сотню человек нужен один приличный администратор. На тысячу - хороший. Реализовавшийся гений - "товар" штучный. Ходят легенды о том, как американские фирмы разоряли европейские... только для того, чтобы заполучить в конце-концов одного-двух упрямых специалистов ;) И нет тут ни слова, ни буквы преувеличения. Но один гений нужен не на тысячу, а на миллион обычных людей... Не то, что Сикорски - Горбовский - и тот, в первую очередь - гениальный администратор ;)
Цитата:Я просто предлагаю сменить приоритеты. У нас сейчас основной критерий - деньги (даже не полезность). Возможно, социальность вкупе с творческой активностью будет не хуже.
Деньги - хоть и простой с виду, но воистину неисчерпаемый... метод. Мерило. Инструмент управления, социализации. Всех функций - не перечислить. Если деньги плохо способствуют творческой активности - что-то не в порядке с патентным и прочим авторским правом. С налоговой системой. С правом гражданина спокойно тратить честно заработанные средства, наконец. С деньгами - всё в порядке... Ни в одной утопии я не нашёл достойной замены деньгам. В Мире Полудня, ради отказа от руко... управляющей роли денег пошли на дрессировку собственных детей - вплоть до нивелирования всех не связанных с общественно-полезной активностью (таллантов) личностных черт. А это - чертовски... дорого. И - неэффективно.
Цитата:Бромберги - бесполезны пока нет прислушивающихся к ним Сикорски.
Сикорски не даром боялся влияния Бромберга на Мировой Совет - через СМИ ;)
Цитата:Неужели кто-то до сих пор верит, что Союз свалили кричавшие диссиденты?
Что раньше - курица - или яйцо? ЦРУ записало победу в холодной войне на свой счёт - списав под это дело немалые средства. Пентагон доложил, что Союз не выдержал гонки вооружений (средства пот... освоены - просто чудовищные). Когда все думающие люди перестали верить в орыбение - и потребовали немедленно представить работающюю модель бальдуров и бадубинов (Пан Лем) - конец был уже виден. Когда упали цены на энергоносители - нарисовался полный... Какая разница, от чего именно рухнул карточный домик? Важно то, что он должен был от чего-нибудь рухнуть ;)
Цитата:Как им повезло, что третья сигнальная инциировалась у столь малого количества людей. Попадись они в ситуацию Саймаковского Города - думаю, все бы оказались на Юпитере...
Подобный раскол общества - страшная трагедия. Хотелось бы идти в будущее всем вместе. Вертикальный прогресс - это даже не трагедия ситуации "золотого миллиарда". Это уже "золотой миллион" какой-то. Т.е. те, кто принадлежат к "золотому миллиону" - могли единолично зажигать и гасить звёзды (ну - не стразу, в перспективе :) ). А остальные - извольте радоваться, что не голодаете...
Цитата: Подобный раскол общества - страшная трагедия. Хотелось бы идти в будущее всем вместе. Вертикальный прогресс - это даже не трагедия ситуации "золотого миллиарда". Это уже "золотой миллион" какой-то. Т.е. те, кто принадлежат к "золотому миллиону" - могли единолично зажигать и гасить звёзды (ну - не стразу, в перспективе :) ). А остальные - извольте радоваться, что не голодаете...
Это наиболее вероятная ситуация, если сингулярность, или вертикальный прогресс таки случатся. Суть этих явлений - положительная обратная связь. Как только найдётся способ быстро сделать человека умнее (или создать ИИ более умный чем человек) новоприобретённая интеллектуальная мощность будет направлена на усиление этого же процесса. То есть начнётся экспоненциальный рост. Про насыщение мы можем пока забыть, поскольку оно находится за порогом сингулярности - вне пределов нашего понимания. В результате та группа которая начнёт раньше уходит в отрыв - остальные не смогут её догнать, поскольку первые накопят не только большую мощность, но приобретут большее ускорение. Первые экспериментальные экзэмпляры сверхразумных будут в первую очередь усвершенствовать самих себя. Произойдёт расслоение не группу лидеров и вечно догоняющих. Причём дистанция между ними будет постоянно увеличиваться
Послано - 17 Сент 2007 : 06:34:30
Mat: Насчет корреляций "найденных американцами", я бы таки постеснялся им доверять. Еще с тех пор, как они "доказали", что "холестерин вреден для организма". Уж слишком много тут неочевидных зависимостей и факторов накручено. Статистика социальная на настоящий момент в основном - та самая старшая сестра лжи и большой лжи. :) Кроме того - есть общества и общества. И то, что интеллектуалы-общественники плохо уживаются с жесткими лицемерными обществами типа Японии или той же Америки вовсе не следует, что они будут также плохо уживаться с тем же (скажем) социализмом позднесоветского толка - я-то его застал еще в пору благоденствия, да еще и в райском местечке Новосибирского Академгородка. Так вот - социальность (и нонкомфорость, как ни странно) тамошних профессоров не мешала им творить нетленку, коей до сих пор та же Америка питается.
Про деньги же я скажу только раз, и доказывать не буду, чтобы не провоцировать флейм :) Дело в том, что деньги всегда являлись ТОЛЬКО лишь способом делить недостаточный ресурс. Они вовсе не во всех обществах присутствовали, вовсе не во всех обществах что-то значили, и далеко не всегда были так уж полезны. Неплохой регулятор экономики небольшого уровня (скажем, до сотен тысяч человек), но с нарастанием масштаба обретающие столько отрицательных черт, что недаром многие задумываются о их полном запрещении. Минимум - рынок вреден в а) образовании б) полиции в) здравоохранении г) соцобеспечении д) армии - основных, между прочим, зонах деятельности государств масштабом в несколько миллионов человек и выше.
А способы делить ресурсы по собственному усмотрению были и в обществе Полдня и в обществе ТА (вспоминаем в последнем эпизод с диспетчером, останавливающем пролетающий реалет). Просто они там по-иному реализованы.
Кстати о влиянии СМИ на общество Полдня практически нет цитат. Боюсь, там все как-то иначе было...
Согласен. Самый вероятный сценарий. С экстремальными случаями:
- когда один "великий лидер", или крохотная клика (скажем - от дюжины до сотни человек) - вообще присвоят все достижения тысячелетиями работавшей мысли человечества;
- объединение всех интеллектов (ЕИ и ИИ) цивилизации в одного "Брахму" - с вариантами, когда ЕИ (люди) останутся за бортом - или ИИ удастся не создать (это - гораздо сложнее, чем создать ;) ).
С другой стороны, если клика (крошечная, при том) - исторически не сложится... тогда ничто, в принципе, не мешает добиться доступа к технологии если не всего человечества, то хотябы про... :) способной его части ;)
Цитата:Насчет корреляций "найденных американцами", я бы таки постеснялся им доверять. Еще с тех пор, как они "доказали", что "холестерин вреден для организма".
Холестерин бывает двух (как минимум) видов. Один из них - определённо - вреден :) Вообще, новейшие научные результаты не имеют ничего общего с истиной в последней инстанции. Их стоит принимать "в виде версии" ("я ненавижу сплетни в виде версий" (с) Владимир Семёныч ;) ).
Цитата:И то, что интеллектуалы-общественники плохо уживаются с жесткими лицемерными обществами типа Японии или той же Америки вовсе не следует, что они будут также плохо уживаться с тем же (скажем) социализмом позднесоветского толка - я-то его застал еще в пору благоденствия, да еще и в райском местечке Новосибирского Академгородка.
Новосибирск... НГУ... Академгородок... Города - "ящики"... Знаем, знаем ;) Но... Москва 70-х - 80-х могла бы показаться раем только настоящему дистрофику (очень дешёвый хлеб и крупы). А ведь Москва - высшая категория... снабжения, в частности... если не считать Академгородков ;) А вообще - так в третьем мире, в разгар террора - обстановка здоровее, не более неприятна... А академгородки - эдакие башни из... с доступным "простому" человеку мясом и колбасой :-)
Нет. Мир Полудня - не описывает окружавшую АБС действительность. Он даже не описывает её возможное будущее...
Цитата:Дело в том, что деньги всегда являлись ТОЛЬКО лишь способом делить недостаточный ресурс.
У нас ведь есть пара-тройка экономистов на форуме ;) Мои знания экономики и права - "в пределах пары-тройки семестров". Но я - отлично представляю себе, как патентное, налоговое и прочее право может использовать материальное стимулирование для того, чтобы нацелить развитие общества в любую потребную сторону... если общество если и не является правовым, то хоть приближается к этому стандарту. А кто не знает - поинтересуйтесь. В учебниках есть все нужные исторические примеры.
Цитата:Минимум - рынок вреден в а) образовании б) полиции в) здравоохранении г) соцобеспечении д) армии - основных, между прочим, зонах деятельности государств масштабом в несколько миллионов человек и выше.
1. Американцы использовали рыночные рычаги для того, чтобы "догнать и перегнать" советскую науку. Готовя своих спецов. Переманивая чужих. Используя чужих для подготовки своих. Обеспечивая возвращение своих - после обучения и работы за рубежом.
2. Полиция. На сегодняшний день - правда. Ну... и что мы имеем? Да лучше сто шаек экономически мотивированных гангстеров кормить - чем одну многомиллионную и НИЧЕМ разумно не мотивированную (да - теми же деньгами; только не на пользу обществу - а во вред...) полицию... И - пока мы не перейдём к работе конкурирующих полицейских сил на базе страхования (ага ;) заменим рекетом защиты) - не станет полиция ни менее затратной, ни более эффективной... ни даже более человечной к законопослушным (не осуждённым преступникам) с виду гражданам...
3. Здравоохранение, соцобес. Хотел написать: "ноу комментс" ;) Ну ладно. В двух словах. Государство должно финансировать медицину для бедных. Нет. Для нищих. И социальное страхование - для них же. С остальными проблемами страхования рынок справляется лучше. В здоровом обществе, филантропы справляются и с проблемами нищеты... но не будем о грусном. Отдельные филантропы неплохо благоустраивали свои Чукотки. Но... "иных уж нет, а те - далече" (ц)
5. Армия. Издревле финансировалась сама. Но - не в последние пару веков. Слава богу. Сегодня самофинансирующаяся армия была бы фатальна...
Но! Государство должно выделять на оборону средства. А подрядчики должны быть самыми что ни на есть рыночными. Штаты начали приходить к этому - после Вьетнама.
Цитата:А способы делить ресурсы по собственному усмотрению были и в обществе Полдня...
А куда же - без них? ;) Однако... эффективных - не было. Эффективно, когда центр - диктует ПОЛИТИКУ, а конкретные решения принимаются на местах - в рамках заданных центром ограничений (налогов, учётных ставок и т.п.). Центральное планирование - запланированная катастрофа. Отказ от делегирования центру каких-либо полномочий - полная анархия.
Цитата:Кстати о влиянии СМИ на общество Полдня практически нет цитат. Боюсь, там все как-то иначе было...
Надо бы Жука перечитать - с упором на Бромберга ;) Особенно - разговор Бромберга с Сикорски в музее.
Послано - 17 Сент 2007 : 13:56:15
Чисто моё мнение - к тому времени когда автономный ИИ мощностью с человеческий разум будет создан модифицированные люди или точнее разумные комплексы включаюшие (возможно модифицированный) человеческий мозг давно уйдут в отрыв. На настоящий момент один из самых мощных суперкомпьютеров мира готовится провести симуляцию четверти мозга мыши в режиме замедления 1:4. В то же время интефейс мозг-компьютер уже начинает работать. Как только появятся механизмы (и способы "воспитания" мозга) для использования внешних вычислительных мощностей в процессе мышления мы имеем усилитель интеллекта. Главное преимущество такого подхода - для этого не нужно полностью понимать работу мозга. Даже незначительный услитель будет иметь экспоненциальный эффект - усиленные интеллекты разрабатывают лучший усилитель - и поехало. В то время как ИИ нужно делать пактически с нуля и он должен начать работать сразу. Сначало нужно построить теорию ИИ, которой сейчас нет даже в зачатке.
Цитата: Нет. Мир Полудня - не описывает окружавшую АБС действительность. Он даже не описывает её возможное будущее...
Таки да. И нечего копья ломать, всё уже давно сказано самими АБС: мир Полдня (ненавижу написание "ПолУдня", это неграмотно), так вот, мир Полдня не есть мир настоящего и даже будущего. Это мир, "в котором было бы приятно жить и работать" (БН), причём не кому попало, а конкретно АБС.
Цитата: Надо бы Жука перечитать - с упором на Бромберга ;) Особенно - разговор Бромберга с Сикорски в музее.
Опять-таки, да. В этом разговоре чётко прописана граница распространения информации в Мире П.
Послано - 17 Сент 2007 : 16:24:25
Меня всегда изводил один детский вопрос: "кто такие странники"? В том смысле, не являются ли эти загадочные странники прототипами не то чтобы каких-то конкретных людей, а не подразумеваются ли они принадлежащими к какой-нибудь определенной национальности, нет? Не надо меня только в расизме обвинять, а то я как-то где-то спросила прямо, уж не евреи ли странники, так меня заплевали просто моментально . Ниче не сделал, да? Тока спросил, да? Для кого, собственно, "Мир Полудня"? Для всех и чтобы "никто не ушел обиженным"? Для всего человечества? Или для той части человечества, которая придерживается определенного мировоззрения? Почему-то мне всегда казалось, что у Ефремова было именно желание чтоб как раз "для всех"... А у АБС? Есть ли какой-то явный или неявный "пропуск"?
+- киборги. Согласен ;) Весьма вероятно. А вот насчёт мозга мыши... и математика умеет врать. Когда забывает о первой, второй и прочих производных :) Иными словами, двадцать лет назад компьютер не мог симулировать в реальном времени... амёбу. А лет через пять - "осилит" мышь. У эволюции, на такой "рывок" ушло около миллиарда лет.
ИИ - нужно "делать практически с нуля"? - Не знаю. У меня нет работающего определения ИИ, ЕИ - вообще - интеллекта ;) Иными словами, как говорил Желязны, грань между ИИ и ЕИ может стереться в тот момент, когда мы научимся переводить ЕИ "в железо" - и давать ИИ тело.
Х. Иванов
Да уж ;) Мне, после "казуса" на Радуге - жилось бы не слишком спокойно. В МП первых книг - мне не хватало бы комфорта. В МП последних - безопасности :)
serg0
Ага. Авторское написание :-)
Дан
Странники. В первых книгах, это была "тень орла". В последних... Вертикальный прогресс - отрицание идей, стоящих за Миром Полудня. Как Фрай впоследствии, авторы разрушают созданный ими мир. В интервью, об этом говорится достаточно определённо...
Люди - не для обезьян. Людены - не для людей. Хотя... было бы этически и эстетически сообразно (привет Ван Зайчику ;) ) создать немногим уцелевшим обезьянам "райскую жизнь". В отличие от нас, для люденов такие широкие жесты "для души" - "не дороги"...
Послано - 17 Сент 2007 : 17:54:18
Евреи? Мы - больной вопрос. Четыре тысячи лет назад, мы сами развлекались геноцидом. В те времена, в этом не было ничего экстраординарного. Но... только мы умудрились первыми документировать пару-тройку случаев. От большого ума, вероятно ;)
Нас самих "геноцидят" - не с двадцатого века. Чуть не всё средневековье "развлекались". С перерывами "на обед".
Мы играли немаловажную роль в разработке Бомбы. Возможно, мы предотвратили пару ядерных угроз. Вероятно, мы являемся - и прямо и косвенно - самой большой ядерной угрозой на сегодняшний день... после России. И в геноциде - снова "участвуем". И в активной роли, и в пассивной - да ещё и автогеноцид изобрели - для полноты картины...
Короче, не тронь - СИЛЬНО вонять будем! :-)
Нет. Не думаю, что людены и странники имеют к нам прямое отношение. Даже "очкарики" - и те - "косвенные родичи". В том смысле, о котором писал Антон Антонов (Меч Заратустры). Т.е., каждого очкарика норовят обозвать евреем - а в каждом еврее видят очкарика. Только и всего :)
В "Волны гасят ветер" то ли Комов, то ли сам Горбовский, говорит, что "странники это тоже мы". Имеется в виду, что потомки людей могут путешествовать во времени (этому есть подтверждение в самом "Полдне" - рассказ Горбовского о Петре Петровиче). Что не вполне сообразуется с, например, "Попыткой к бегству" (там отчётливо сказано, что странники - негуманоиды), но более ясный ответ, видимо, не получить. С третьей стороны людены тоже не совсем гуманоиды, однако произошли от людей. Короче, "темна вода во облацех".
Цитата:для той части человечества, которая придерживается определенного мировоззрения
Ещё бы! А как же!! Причём это мировоззрение АБС начала 60-х годов прошлого века. Которое у БН в последние полтора десятка лет отчётливо выродилось в самый оголтелый либерализм "новодворского пошиба"...
Ефремов не писал фантастическую прозу, как это ни парадоксально. Его произведения о будущем - слега беллетризованые социо-психологические трактаты. Следственно, пребывая в русле коммунистической утопии, он просто не мог изобразить светлое будущее(тм) "не для всех". Но это совсем другая история.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 17 Сент 2007 17:57:17
Цитата: Ещё бы! А как же!! Причём это мировоззрение АБС начала 60-х годов прошлого века. Которое у БН в последние полтора десятка лет отчётливо выродилось в самый оголтелый либерализм "новодворского пошиба"...
В отличие от носительницы указанной вами фамилии Стругацкий вполне вменяемый человек, прекрасно понимающий что к чему.
Послано - 17 Сент 2007 : 18:05:36
Mat, ну Стругацкие-то никогда национальным вопросом сильно не морочились. (Если не вспоминать "Жидов города Питера", далеко не лучшее у них.)
Послано - 17 Сент 2007 : 18:30:34
Х. Иванов Кроме "Жидов", были еще "ОЗ". Мне другое непонятно. Какое отношение имеет позиция декларируемая автором в СМИ, скелеты, гремящие костями в его шкафу, к его книгам? Если книга написана хорошо, какое мне, по-большому счету, дело до ее автора? Если он, конечно не является моим другом или хотя бы знакомым ;). Дан, гы)) Конечно, мир АБС для избранных . Нет, даже для Избранных. Для тех, кто не видел другой жизни, не был на других планетах, у кого все хорошо, есть друзья и любимая работа, кто великолепно социализирован и потому адаптирован. Он для тех, кто не представляет, что может быть иначе. А вот для тех, кто представляет... они выпадают, у них проблемы ))) Ой, это кажется из другой темы. Соседней ))))).
Цитата: В "Волны гасят ветер" то ли Комов, то ли сам Горбовский, говорит, что "странники это тоже мы". Имеется в виду, что потомки людей могут путешествовать во времени (этому есть подтверждение в самом "Полдне" - рассказ Горбовского о Петре Петровиче). Что не вполне сообразуется с, например, "Попыткой к бегству" (там отчётливо сказано, что странники - негуманоиды), но более ясный ответ, видимо, не получить. С третьей стороны людены тоже не совсем гуманоиды, однако произошли от людей. Короче, "темна вода во облацех".
Я так понимаю, что Странники могут получаться из любого (разумного) материала. Гуманоиды или нет - не суть, для Странников все это в прошлом.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Версия для печати
Послано - 26 Окт 2007 : 16:43:50
. Ниче не сделал, да? Тока спросил, да? 
. Нет, даже для Избранных. Для тех, кто не видел другой жизни, не был на других планетах, у кого все хорошо, есть друзья и любимая работа, кто великолепно социализирован и потому адаптирован. Он для тех, кто не представляет, что может быть иначе.