Послано - 19 Июля 2006 : 22:32:10
«Э-э... А разве автор не говорила, что ЗИ-2 - последняя книга?»
Просто хранителей взволновала судьба другой серии Камши – «Хроники Арции». Эта серия была брошена на полдороги и продолжения ее не предвидится. Ну а ЗИ-2 определенно не последняя книга. Автор говорила как минимум о трехтомнике. К тому же обращает на себя внимание подзаголовки – девизы Великих Домов. ЗИ-1 «Из глубины», ЗИ-2 «Против ветра». Если следовать логике то речь идет о четырех томах. Так что окончание серии мы увидим еще не скоро.
Послано - 27 Июля 2006 : 22:41:14
Говорят краткость сестра таланта, но я на него не претендую потому выскажусь более пространно. В целом книга произвела хорошие впечатление, чувствуется, что действие сдвинулось с мертвой точки. Но как обычно в любой бочке с медом есть свая ложка дегтя, в данном случае и не одна. Сюжет затянут до не приличия, обилие воды в тексте как в прямом так и в переносном смысле грозит вызвать у не подготовленного читателя морскую болезнь. Плюс во всех описаниях столичных событий прибавились навязчивые повторяющееся по смыслу, а иногда и слово в слово обороты. Примерно к середине книги это начинает серьезно раздражать. Ну а насчет того «Как оно?», могу высказать свое мнение. Если вы поклонник Камши или хотя бы данного конкретного цикла книга вас не разочарует. Если же нет то не берусь судить:)
Послано - 28 Июля 2006 : 21:10:50
Вот-вот. Я тоже как-то не поклонник Кэртианы. Кроме того, к сожалению, я хронически забываю, к выходу очередного тома, содержание предыдущих, а постоянно их перечитывать сил уже нет. Одним словом, вроде и читаю, а удовольствия никакого, исключительно вялый интерес, чем дело кончится. Лежит дома ЗИ-1, почти полмесяца уже лежит, что для меня не типично, новую книжку "зудит" почитать всегда.
Разные люди ловятся на разные "крючки" в книгах. Для кого-то главное – динамичный продуманный сюжет, политические многоходовки и закулисные шахматные баталии. Кто-то с первых страниц выбирает персонажа или команду персонажей, за которых намерен болеть всю книгу подряд, и читает любую книгу, где есть персонажи, попадающие под любимый типаж. Кто-то согласен на любые типажи, лишь бы они были яркими и живыми. Некоторым достаточно гладкого языка и изящной иронии, чтобы счесть книгу достойной затраченного на неё времени. Ещё кто-то заранее готов простить любые нелогичности, если в книге блестяще выписан антураж, если мир живёт и дышит по своим законам, если города и страны внутри книги разнятся между собой и оставляют особое послевкусие, как после хорошего вина или элитного чая. Кто-то читает ради настроения. Кто-то – ради батальных сцен. Кто-то одинаково легко ловится на каждый из этих крючков. А бывают книги, где автор умудрился уместить крючки на любой вкус, для всех, даром, и чтобы никто не ушёл обиженным. В умении расставлять крючки мало общего с объективной гениальностью, если таковая вообще существует. Сложно сказать, останется ли популярен после смерти автор, умеющий ловить на свои книги современников. Но при жизни ему популярность обеспечена. Или ей. Впрочем, я ухожу в сторону от темы. Здесь я постараюсь рассмотреть технологию создания всего одного крючка. Этот крючок называется типажом рокового мужчины и пользуется популярностью уже не первое столетие. Супергерои как класс делятся на две большие группы: мужики, которые всех бьют, и бабы, которых все хотят. Зачастую эти два свойства совмещаются, давая на выходе непобедимый секс-символ. Именно этот случай мы видим на примере Рокэ Алвы. В последние несколько лет получил широкое распространение термин "мэрисью", подразумевающий, что автор на примере главного героя показывает, каким был бы он сам, будь природа чуть более справедлива (ц). Классическое мэрисью пишется для того, чтобы каждый получил свою долю поглаживаний; автор в число "всех" тоже входит. Наверное, именно этим объясняется безотказность этого крючка. При создании такого персонажа автор играет с ним в поддавки, обрекая на успех любое его начинание. Если герой берёт в руки шпагу, он оказывается гением фехтования. Поставленный во главе армии – разбивает всех врагов. Если вместо шпаги в руке оказывается гитара – в персонаже просыпается гениальный бард, если шахматная доска – шахматист, если уздечка – наездник. Честь имею представить – ценитель красивой жизни, жгучий брюнет и испанец душой, Рокэ Алва, Первый Маршал Талига. По совместительству - любимый персонаж Веры Камши в "Отблесках Этерны". Все таланты Алвы налицо с первой же книги сериала и ещё до того, как сам персонаж предстаёт перед читателем. О его непобедимости, как и о том, что его хочет всё половозрелое женское население Талига (и, вроде бы, даже часть мужского), Камша говорит открытым текстом. В принципе, доказательство теоремы "Рокэ Алва – мэрисью" можно было бы начать этой фразой и закончить ей же. При необходимости можно ещё добавить, что он ни разу за всю книгу не оказывается в глупом или невыигрышном положении. Камша не рисует ни одного персонажа, который играл бы свою собственную игру против Алвы или никак не связанную с ним, и был ему равен. На фоне общего профессионального уровня Камши напрашивается мнение, что такой персонаж родился не случайно; что автор сознательно выводит Алву этаким роковым демоническим героем – в качестве одного из крючков для читателей. Вернее, для читательниц. В частности потому, что он, помимо безусловной гениальности, производит впечатление несчастного человека, а читательниц хлебом не корми, дай пожалеть кого-то крутого и демонического. Особенно, если это красивый мужик. Ведь в чём сущность байронического героя со времён, собственно, Байрона? Это не просто гениальный гад, но гад страдающий. И Камша создаёт очередного "печального демона, духа сомненья" с поправкой на фэнтезийность. Именно в силу внутренней трагичности образа барышни вешаются на него пачками. Хотя и тот факт, что мы любим подонков, тоже играет свою роль. Но подонок с трагическим надломом в душе притягателен вдвое, потому что его можно ещё и жалеть... На этом Камша виртуозно играет, и чем дальше, тем больше. Если в первых двух книгах мрачный фон вокруг Алвы сводился, главным образом, к обилию врагов, дурной репутации и обилию чёрного цвета в описании волос, одежды и масти лошадей, то к концу третьего тома драматизм образа нарастает, чтобы в четвёртой книге выйти на первый план. Сюда относится и мимоходом высказанное намерение защищать Талиг, если высшие силы с этим не справятся; и героическая сдача в плен в обмен на никчёмного короля - потому что нельзя нарушить присягу; и условия, в которых мы видим Первого Маршала Талига глазами Робера, в тюрьме. И, конечно, видения Эпине идут на пользу общему делу: мало того, что Рамиро Алву незаслуженно считают предателем, хотя он единственный агнец среди козлищ, так ещё и Рокэ страдает, оказывается, на почве разбитого сердца... Таким образом, все мрачные страницы в биографии Рокэ Алвы льют воду на ту же мельницу. Все эти проклятия, леворукие и прочие кошки только оттеняют готичность и драматизм готичного и драматического персонажа. И красной нитью идёт через повествование негромкая, но настойчивая мысль: на самом деле Ворон белый и пушистый, его просто не поняли. Потому что белых ворон вообще редко понимают. То есть он а) несчастный (читай: одинокий); б) одинокий (читай: исключительный); в) исключительный (читай: гениальный). И при том без вредных привычек, детей, жены и манеры громко храпеть сразу же по исполнении семейного долга. А если такие и есть, то нам о них ничего не известно. В этом ещё одна особенность любого идеала: его следует наблюдать с некоторого отдаления. Поскольку, когда подходишь к идеалу вплотную, есть опасность заметить эти самые больные почки или комплекс неполноценности, - а это разрушит образ. Это с одной стороны. С другой же стороны, читателю свойственно стремление понять персонажа как можно ближе и объективней. Насколько я могу судить, именно поэтому Камша от книги к книге изящно намекает, что дальше трагический образ Алвы будет раскрываться полней; изнутри, в том числе. Такой метод идёт ещё из классики, из того времени, когда пресловутый байронический герой был в литературе не штампом, а новаторством. Достаточно вспомнить композицию "Героя нашего времени". Лермонтов использует именно этот эффект постепенного приближения. Он показывает Печорина сначала глазами Максима Максимыча, который и другом близким Печорину не был, и по социальному положению и образованию отстоял от него далеко. Потом - глазами самого автора, человека печоринского же круга, т.е., более способного его понять. И, наконец, глазами самого Печорина: через его дневник. Вспомни, как Алва появляется у Камши: сначала о нём говорят - родственники Дикона, причём, знакомые с Алвой не слишком близко и считающие его врагом. Потом - целый калейдоскоп мнений с разных сторон, плюс восприятие самого Дика, через которое местами явно просвечивает авторское (в тех местах, где Камша с Диконом не согласна). Опять же, "Зимний излом", как выразилась Аксиома, это книга, которую Камша написала, чтобы доказать миру, что её книги и без Алвы хороши. Возможно, но маловероятно. Алва и в "Зимнем изломе" остаётся главным героем, хотя за всю книгу только один раз "появился, покидал понты десять страниц и опять исчез" (ц). Выше я уже говорила об этом. В полном соответствии с каноном, камера медленно приближается к загадочной фигуре в чёрном и синем. Так или иначе, внимание читателей остаётся приковано к Алве; его отсутствие только подогревает интерес, хотя бы потому, что все, кому не лень, мимоходом говорят читателю, как было бы хорошо и замечательно, если бы пришёл Алва и всех построил. И как без него плохо и сложно. Если Камша и дальше будет использовать лермонтовскую методику, то эффект приближения к Алве будет прогрессировать. Скорее всего, картинку изнутри него нам и не дадут, но есть куча других способов. Впрочем, тут всё зависит от того, как именно к этому персонажу относится сама Камша. Возможно, она рисует Алву так же, как, скажем, Никитин рисовал Мрака из "Троих из леса". То есть, это сознательно созданный сильный персонаж, с которым читатели с удовольствием будут самоидентифицироваться, но с которым автор не идентифицирует себя. При общем уровне профессионализма у Камши эта версия кажется мне очень убедительной. Но, с другой стороны, Камша Алве явно симпатизирует. Если профессиональное отношение будет преобладать над личным, то Камше выгодней оставить Алву на высоте до конца цикла (он же ещё грозится хранить Талиг самостоятельно, если высшие силы с этим не справятся). Выгодней потому, что это проще, это оправдает надежды постоянных читателей и финансовые надежды издателя. Если же четвёртый том действительно был попыткой доказать граду и миру, что Алва - не самый-самый из персонажей, а только один из, то Камша может и дальше пойти по этой же линии, спустить Алву с небес на землю. Это несколько более рискованно, но тоже может оправдать себя. Потому что среди читателей Камши немало и таких, которым безупречность Алвы уже поднадоела.
Послано - 22 Сент 2006 : 09:35:51
Лично мне весь цикл показался набором цитат из любимых книжек советского подростка. Причем даже не сильно обработанных. С легкой стилизацией под Мартина и Джордана (видимо для увязки цитат во что-то общее, иногда удачно, чаще - нет).
Алва напомнил старый добрый анекдот: "У сисадмина был только один недостаток. ОН БЫЛ СКАЗОЧНЫЙ." Выше только звезды, круче только... Причем просто по определению.
Сюжет: возня детей в песочнице на фоне крутого старшего пионера (Алва).
Общее впечатление: ностальгия по детству при полном расслаблении мозгов. Дочитывать буду (все-таки детство - классная пора), перечитывать - нет (ТАК расслаблять мозги нельзя).
Послано - 22 Сент 2006 : 21:23:30
Если еще помните, серия началась с пролога, в этот мир прибыл отдохнуть соратник создавших планету богов. Для него четыре века - время передышки между боями. Он невольно и подменил Алву четыре века назад. Так что, действительно, "возня детей в песочнице". Образ его не имеет значения, бог безобразен. Он - индикатор для других персонажей. Да и судьба этих персонажей известна: автор либо убьет их, либо придумает такую жизнь, что уж лучше умереть. Дочитаю, конечно, если автор позволит. Но покупать следующую не буду.
Послано - 23 Сент 2006 : 04:03:10
4-е века назад? - хороший у вас "план", товарищ Жуков. (с) Возможен Алва - или нет? Я таких пока не встречал, но на сайте Камши есть статья, в которой рассказывается о реальных прототипах этого нереального Алвы.
Послано - 24 Сент 2006 : 18:57:18
Да,я неколько погорячился.Четыре века назад Одинокий поговорил с предком Алвы.Предмет разговора-совесть выше чести.С подобными идеями приходили и другие пророки:Моисей,Иисус,Магомет.Почти все полководцы.А время действия пролога к КНК-незадолго до описываемых в романе событий.Там произошло некое убийство.На место убийства пришел Одинокий.Он решил,что помочь этому миру может в образе человека,если нельзя привлекать магию.И что же автор говорит о нем,как о человеке?Что он любит вино и женщин?Емкая характеристика.Все остальное только функция.Расчет и целесообразность в рамках своей задачи и идеи.Нету никакого образа,нету.Зато какие яркие получились другие,Дик например.
Послано - 24 Сент 2006 : 20:44:31
В прологе убивали Алву, но до конца так и не убили, о чем говорят видения Эпине во время боя на винной улице( у Марианны) ЗИ1. Так что Алве Одинокий помог, а не заменил его . Кстати,а почему вы считаете что для него нет ничего кроме вина и баб? если б так было, то он бы не сдался, и не стал спасать Оллара от виселицы.
Послано - 24 Сент 2006 : 21:15:09
Насчет пролога я догадался давно, правда, автор никак не хотел давать подтверждений этой догадке. К стати я не согласен, что Одинокий беседовал с предком Алвы. В прологе он вспоминает талигойского рыцаря которого так и не смог убедить. А в одной из интерлюдий Леворукий, читай Одинокий, является герцогу Окделу. Пытаться убедить его бросить алмаз чести (кстати красивая сцена) т.е. изменить Эрнани
Послано - 24 Сент 2006 : 21:35:24
Почему же нет подтверждений? В видениях Эпине упоминается "Каммориста" А как раз на ней Алва вместе с Алмейдой гоняли "Императрикс" . В прологе он вспоминает о разговоре с рыцарем , который (разговор) помог отодвинуть наступление раттонов на несколько веков, так что по моему этот рыцарь либо 1й Оллар либо Рамиро Алва
Послано - 26 Сент 2006 : 19:04:32
Serjio,godar,Вы более точны,спасибо,перечитаю.У меня-же просто догадки.А насчет вина,я не имел ввиду,что любит Алва.Автор говорит про него только то,что он смел,красив,умен и все ему удается.Нам неивестно,кто ему нравится или нет,о чем он думает,из чего исходит,принимая решения,кто для него Дик и другие.Про Одинокого мы знаем,что он всю жизнь отдал войне.Если совместить Алву и Одинокого,то все складывается логично,но,как выясняется,это не очевидно.Нам даже неизвестно почему он не хочет стать королем,предпочитая сдаться.Видимо,есть очень веские причины,и автор это убедительно покажет.И еще,Эпине остался жив,но про Алву-неизвестно.
Послано - 26 Сент 2006 : 21:07:46
Одинокий - это похоже Ринальди Ракан см. Пламя Этерны. Алве везет и все у него удается, но он не не уязвим- вовремя оргии с пантерками участники видят шрамы на теле так что его можно ранить ну и убить если повезет конечно ). королем он быть просто не хочет о чем и говорит. ciclop Эпине остался жив,но про Алву-неизвестно а что с ним случилось? сидит всю 4ю книгу в Багерлее. Вопрос у меня есть, во время взятия Бирисских ворот у Дика сломалась шпага после удара в кольчугу. шпага конечно не лом, сломатся может, но и не тростинка чтоб уж так прям сразу. есть знатоки проясните ситуацию?
Послано - 14 Окт 2006 : 12:53:37
Viata, простите, что так долго. Как это ни печально, иногда на работе приходится работать ;)
Прежде всего, вспомним, события в КнК представлены с точки зрения персонажей. Персонажей (героев) много, точек зрения - тоже. В этой книге только по мнению героев я бы не рискнула выводить мнение автора по тем или иным вопросам. Слишком они различаются, причем не в стиле черное-белое, плохое-хорошее, что есть для меня несомненный плюс. Хотя бы в том, что мир одного из героев не исключает других миров, но создает возможности для их взаимопроникновения, создавая из разных цветов - радугу. В то же время возможность рассматривать события и поступки людей с разных точек зрения создает и проблемы. Злую шутку с читателем сыграет привычка слепо доверять словам автора относительно событий книги. В конце-концов, герои могут ошибаться, не иметь всю необходимую для выводов информацию, иметь различную, иногда противоречащую, информацию. Они стремятся к разным целям - и в соответствии с этим разную информацию собирают и по-разному ее оценивают. Да просто у них разный опыт и склад характера - этого более чем достаточно. И вот, стоит автору осветить события только с нескольких сходных точек зрения - и мы начинаем считать, что других нет и быть не может.
В то же время разные характеры, цели и опыт читателей приводят как к тому, что "разные люди ловятся на разные "крючки" в книгах", так и к тому, что по-разном эти "крючки" видят.
Вы считаете, что автор рисует Рокэ байроническим героем с целью завлечь читателей? В конце-концов, это лишь способ подачи материала... Не знаю, в тайну авторского замысла не посвящена, обсуждать смысла не вижу. Ну упакуют конфетку не в яркий фантик, а красивую черную коробочку - как это повлияет непосредственно на конфетку?
В жизни Рокэ Алвы была всего одна женщина, которая могла с ним делать все, что захочет. (с)
Рокэ - Мери Сью? Простите, но это уже... В общем, потрясена. Но вижу некоторые противоречия: либо "Рокэ Алва - мерисью", либо "автор сознательно выводит Алву этаким роковым демоническим героем - в качестве одного из крючков для читателей". Чему верить? "То есть, это сознательно созданный сильный персонаж, с которым читатели с удовольствием будут самоидентифицироваться, но с которым автор не идентифицирует себя." - Так все-таки, мерисью или нет?
Позволю себе привести основной признак мерисью: не являющаяся необходимой для сюжета и немотивированная немеряная "крутость" героя - собственные силы/способности, артефакты, общая одаренность (и красивый, и умный, а как поет!)... Ключевыми являются, естественно, немеряность, обоснование и необходимость для сюжета. Или - одним словом - адекватность.
Давайте по пунктам.
1. "Если герой берет в руки шпагу, он оказывается гением фехтования". Так ли уж гением? Человек, обучаемый этому с детства, выросший там, где этому навыку придается большое значение, имеющий значительный жизненный опыт и возможность постоянно практиковать это умение - он выжил, значит, кое-что может. И не детям, обученным красоваться перед друзьями и дамами, быть ему противниками. Кстати, он еще и стреляет отлично...
2. "Поставленный во главе армии - разбывает всех врагов". Ну разбивает. Не разбивал бы - не был бы назначем Первым маршалом. Он в этом лучший? Не факт. По-моему, и без Рокэ отлично справляются.
3. "Если вместо шпаги в руке оказывается гитара - в персонаже просыпается гениальный бард". Где, когда такое было? Играет, поет. Слух, голос есть, последний даже красив. Где бард, где гениальность? А я б еще напомнила, что в России мальчиков из благородных семей стихосложению учили...
4. Шахматист, да? Великолепный стратег и тактик, он оно и есть, повторяться зачем? Впрочем, насчет стратега - тоже не уверенна, как бы все обернулось, не уйди из жизни Дорак. Очень вовремя, даже если ему кто помог - без автора все равно не обошлось :) Это в копилку о "лучшести", если кто не понял.
5. Дальше по списку гениальный наездник. Практически уверенна, если возникнет необходимость, Робер на Моро проехать сможет. Заметим, на чужом - обученном - коне! Еще кандидат в мерисью, да? Хм, если так и дальше пойдет, то и герои дамских романов - сплошь мерисью, других не держат.
6. "Его хочет все половозрелое женское население Талига". Так уж и все? Впрочем, красив, богат, знатен (чрезвычайно знатен!), умен, в обхождении приятен и загадочен, в женские сети не ловится - желай его все, я бы не удивлялась :))
"О его непобедимости, как и о том, что его хочет всё половозрелое женское население Талига (и, вроде бы, даже часть мужского), Камша говорит открытым текстом" - где?
Я, собственно, и в его исключительную красивость не верю, но склероз, склероз... А вот харизматичность присутствует наверняка. О, нашла о красоте: "Красота Рокэ прежде всего выражается в следующих вещах: - Правильные черты лица. У Рокэ НЕ классическая внешность, но у него очень острая, пронзительная, хищная красота. - Рокэ - "интересный" мужчина. Он именно выделяется среди массы иных красавчиков тем, что его красота <...> в притягательности, харизматичности, внутренней энергетике, которая добавляет его красивым чертам лица нечто особенное." (с) Пророк.
7. "он ни разу за всю книгу не оказывается в глупом или невыигрышном положении". Вера во всемогущество Рокэ поражает. Естественно, назначение его Проэмперадором, вся Варастийская кампания, отправка в Фельп и, наконец, заключение в Багерлее - крайне выигрышные положения :)) Если человек способен обратить себе на пользу любую, казалось бы, проигрышную ситуацию - это не означает, что он в проигрышные ситуации не попадает. "Не проиграть, когда победить невозможно" (с, по памяти) Рокэ. И дурацкие ситуации его не обошли, в особенности стараниями Дика :)
8. "Производит впечатление несчастного человека". Тоже не факт, на меня не произвел :) Слишком много он играет, и играет талантливо, начинаешь сильно сомневаться...
9. "Подонок с трагическим надломом в душе..." - не, эт наверно, просто красивая фраза, к Рокэ это точно отношения иметь не может. Вычеркиваем.
9. "Мимоходом высказанное намерение защищать Талиг, если высшие силы с этим не справятся". Защищать или защитить? Я точно фразы не помню, но таки "две большие разницы"... Скажите, угрожай что-то нашему миру, вы покорно сложите на груди лапки? Мол, высшие силы не справляются - так помирать пора. Или все-таки воспользуетесь малейшей возможностью хоть как-то помочь этим высшим? Ну, даже если и так, за Рокэ-то суицидальных наклонностей напрочь не обнаружено, играть со смертью он любит, а вот умирать - нет-нет-нет. И Ворон куда более нас с вами осведомлен об опасности, Талигу угрожающей. А ведь это еще и человек, не единожды ЗАЩИЩАВШИЙ Талиг, Первый Маршал! Где здесь драматизм образа?
10. "Героическая сдача в плен в обмен на никчёмного короля - потому что нельзя нарушить присягу". А вы уверенны в причинах? Я - нет. Пока что я вижу очередное: "Не проиграть, когда победить невозможно" и "намерение защищать Талиг".
11. "условия, в которых мы видим Первого Маршала Талига глазами Робера, в тюрьме". Которые, ИМХО, к образу Рокэ имеют мало отношения, а показывают таРаканов: правление, решения и приспешников. Образ Ворона раскрывается в его поведении в подобных условиях. И ничего неожиданного я не вижу. Сделать хорошую мину при плохой игре (а плохую - при хорошей), блефовать и обманывать, не показывая свою истинную слабость (или силу! - что нужно изобразить по ситуации), извлекать из каждой ситуации максимум возможной (и хоть немного - невозможной) пользы - он эти качества и в командовании кампаниями проявляет.
12. "Рокэ страдает, оказывается, на почве разбитого сердца". Пока недостаточно фактов для решения по этому вопросу. В видениях Робера я ни страдания, ни разбитого сердца не обнаружила - только предпосылки и возможности.
13. "Таким образом, все мрачные страницы в биографии Рокэ Алвы льют воду на ту же мельницу. Все эти проклятия, леворукие и прочие кошки только оттеняют готичность и драматизм готичного и драматического персонажа." А не создают атмосферу и придают мистичности сюжету?
14. "На самом деле Ворон белый и пушистый, его просто не поняли." *вздыхая* если это окажется именно так, я огорчусь и разочаруюсь в жизни. И в Авторе.
15. "И при том без вредных привычек, детей, жены и манеры громко храпеть сразу же по исполнении семейного долга. А если такие и есть, то нам о них ничего не известно." Хм, действительно, без законных детей и жены :)) Зато с весьма тяжелым и скрытным характером и дурной привычкой решать за всех. Еще у нас есть свидетельства того, как Рокэ пьет, как ведет активную половую жизнь. И он явно создан не для дворцовой (и не для домашней!) жизни, так что на спокойную жизнь с ним тоже расчитывать не стоит...
16. "Все, кому не лень, мимоходом говорят читателю, как было бы хорошо и замечательно, если бы пришёл Алва и всех построил. И как без него плохо и сложно." И эти же все без него отлично справляются. Привычка перекладывать решение всех проблем на руководителя, наверное, не только распространена во всех мирах, но и неистребима...
17. "Внимание читателей остаётся приковано к Алве". То ж вы за себя говорите... Не забывайте, "Разные люди ловятся на разные "крючки" в книгах." Вот вы на Рокэ словились, а кто-то - нет. И не приковывает к нему свое внимание, а, например, ругательски ругает Робера за нерешительность в сопротивлении Альдо, поддерживает и сочувствует Матильде, изумляется выходкам Дика, наслаждается выходками Сузы-Музы, жаждет поближе позакомиться с Приддом, с интересом следит за подготовкой к битве при Хексберг и самой битвой , развлекается разгадыванием планов Валме, пытается разобраться в политической ситуации в Кертиане, и вообще приятно проводит время, лишь слегка омраченное незнанием мотивов и планов Ворона.
Из всего этого смогла сделать только один вывод: наверное, мы читали разные книги...
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 16 Окт 2006 : 19:35:40
Я вообще не могу это читать :(. Вот дождусь последней книги и в ней обязательно прочитаю последние пару глав. А пока... без меня.
Послано - 17 Окт 2006 : 11:40:27
Прошу у всех прощения, получилось длинно и нудно. Все ниже приведенное мое личное мнение, никого ни к чему не обязывающее, даже к прочтению поста целиком.
chymera ой, какая ода в защиту... Только вот мне доводы показались несколько... неубедительными, что ли. Позвольте разделить Ваше горе (счастье?) по пунктам.
Преамбула. «Персонажей (героев) много, точек зрения - тоже.» А толку - чуть. У Мартина оперировать большим количеством героев - получается. Может быть за счет своевременного уничтожения, но получается. В данном случае я этого умения не вижу. На мой взгляд, получилось "серый, белый, даже рыжий, хоть один да подойдет" привередливому читателю (к вопросу о ловле на живца).
«И вот, стоит автору осветить события только с нескольких сходных точек зрения - и мы начинаем считать, что других нет и быть не может.» Ну, давайте говорить только за себя. У того же Мартина представлена куча точек зрения на события в его мире, а «истина где-то рядом». Но это не мешает восприятию книги, созданию картины мира. В данном случае у меня складывалось мнение, что герои «тупят» или сами не до конца верят в «свое мнение». И мне эта фальшь сильно мешала. Казалось, что, рассуждая о событиях в мире, герои говорят бездумно заученные фразы, не задумываясь об их смысле ни в момент их зубрежки, ни потом. Детский сад, стишки под елкой. Или молитва в храме: слова все знают, а что они означают – да какая разница.
«Ну упакуют конфетку не в яркий фантик, а красивую черную коробочку - как это повлияет непосредственно на конфетку?» Модный черный фантик повлияет на продаваемость конфетки.
Теперь касательно «мерисьюизма». Пользуясь Вашим определением (за неимением своего и слабым знакомством с явлением как таковым). «…основной признак мерисью: не являющаяся необходимой для сюжета и немотивированная немеряная "крутость" героя…» Оставим реальность этого героя (всё-таки фантастика, это в нашем мире человек не может быть немеренно крут во всех областях жизнедеятельности). Я правильно Вас понимаю: Вы считаете, что приведенная степень крутости является обоснованной сюжетом и необходимой для его (сюжета) развития? Тогда не могу согласиться.
1. «он выжил, значит, кое-что может» Во-первых, «кое-что» и «первая шпага Франции… простите, Талига» - две большие разницы. Во-вторых, то что он выжил может объясняться также изрядной долей везения, стечением обстоятельств и ещё кучей всего. (Например, умением сносно стрелять и привычкой начинать дуэль на шпагах с выстрела в противника ) Фехтование: неоднократные ссылки на то, что Алва не просто первая шпага Ф… Талига, но человек, обладающий уникальной, не свойственной Талигу техникой (школой) фехтования. Типа даже опережающей время (в смысле развития искусства фехтования). Откуда у человека пол жизни потратившего на баб, четверть на войну и ещё процентов 20 на интриги появилось время на создание своей школы фехтования??? Один советский товарищ создал САМБО, но на создание этого вида единоборств у него ушла практически вся его жизнь, и предшествовало созданию долгое и кропотливое изучение (и обобщение) различных видов борьбы, существующих у разных народов. Единственный вариант, который я могу предположить – учитель из другого мира (или он сам не от мира сего, но тогда ВСЕ вопросы снимаются, тогда это действительно старший пионер, зашедший в детский сад). Т.е. сюжетом такая степень крутости не обоснованна (крутость не является следствием описанных в книге событий). Теперь необходимость для сюжета. ЕСЛИ на суд читателя представлен любовный роман – не спорю, немереная крутость жизненно важна для сюжета (иначе за что его обожать так вдруг?). НО. Если мы пытаемся смотреть на серию как на фэнтези… Скажите, чем бы помешало сюжету наличие у Алвы десятка проигранных (или спорных) дуэлей, парочки тяжелых ранений в военных компаниях (всё равно на рожон лезет) и т.п.? В графине де Монсоро у короля был ОДИН уникальный прием, который давал ему (и его миньонам) определенные преимущества. И они этим как-то обходились. У Алвы приемов куча. Зачем? Чтобы было. «Кстати, он еще и стреляет отлично...» Вот, вот, это-то и прискорбно… Где и как он научился ТАК стрелять? ВорОн из окна отстреливает??? Да судя по книге он пистолет берет в руки только чтобы провернуть очередной трюк! При отсутствии практики даже цирковые артисты и профессиональные стрелки навык теряют! А при таких пистолетах… Простите, но удачный выстрел для таких пистолетов – просто попасть в идущего на тебя противника. По возможности, раньше, чем он в тебя. Это не Макаров, и не кольт, это ОРУЖИЕ БЛИЖНЕГО БОЯ!!! Разрядил практически в упор, и за шпагу!!! Стрельба по кому-то на расстоянии – чисто по приколу (а вдруг получится, будет классно) при условии отсутствия угрозы ближнего боя! Как только огнестрельное оружие становится более-менее применимо на расстоянии, фехтование становится чисто ритуальным!
2,16 «Не разбивал бы - не был бы назначем Первым маршалом.» Первый Маршал не потому Первый, что круче всех, а потому что его назначили. И назначение происходит не по крутости стратегического таланта, а исключительно по политическим соображениям. Будет сам плохим стратегом – наберет нормальных «замов», но это должен быть «наш человек» с политической точки зрения. «и без Рокэ отлично справляются.» Справляются, но при этом непрерывно ноют что он справился бы лучше. Необходимость для сюжета: весьма спорна, на мой взгляд. Ну что изменилось бы в книге (кроме крутости Алвы) если бы он просто умел из предложенных вояками вариантов выбирать оптимальный? Сегодня – поддержать предложение одного, завтра – другого. Руководствуясь при этом не талантом гениального полководца, а простым здравым смыслом? В книгах же (пока Алва воюет) ВСЕ правильные ходы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО ИДЕИ, которые он иногда позволяет выполнять профессионалам, но редко. Кстати, напомните мне, пожалуйста, а взрывному делу где/когда он научиться успел? И на зачем??? (И без ранений… Хоть бы палец оторвало, раз уж голову нельзя…)
3. «Где бард, где гениальность?» На мой взгляд, человек с легкостью импровизирующий на гитаре и навскидку ПЕРЕВОДЯЩИЙ ПЕСНИ с языка на язык по ходу исполнения – это круто. Очень круто. Может не гениальность, но… Скажем так: по этому параметру он опять таки значительно превосходит подавляющее большинство современников (даже дворянской их части). «в России мальчиков из благородных семей стихосложению учили...» Но в Талиге об этом, похоже, не знали, и на гитаре лабает только Рокэ. Влияет ли это на сюжет? Только с точки зрения создания романтического образа Рокэ – согласитесь, пьяные песни гораздо романтичнее пьяного гона.
4. «Шахматист, да? Великолепный стратег и тактик, он оно и есть, повторяться зачем?» Ну хорошо, уговорили, а к не слишком распространенной в мире игре он пристрастился во время очередного свидания… Практиковался там же. Нужны шахматы для сюжета? Только чтобы подчеркнуть крутость Алвы.
5. «Практически уверенна, если возникнет необходимость, Робер на Моро проехать сможет. Заметим, на чужом - обученном - коне!» Начнем с того, что лошади – ЕДИНСТВЕННАЯ фишка Эпине, причем практически наследственная (видимо из-за герба). Семейные традиции, так сказать. Династия дрессировщиков. А у Рокэ это ОЧЕРЕДНОЙ параметр по которому он «опять таки значительно превосходит подавляющее большинство современников». Точнее всех, кроме Робера. Что поменялось бы в книге будь он просто хорошим наездником? Ни-че-го.
6. «Так уж и все?» Нет, исключение составляет королева, и то периодически (видимо, в критические дни – не хочет). «Впрочем, красив, богат, знатен (чрезвычайно знатен!), умен, в обхождении приятен и загадочен, в женские сети не ловится - желай его все, я бы не удивлялась» О, да, ещё ряд параметров, по которым он заметно круче большинства. О значимости для сюжета молчу. Наверное, это и впрямь любовный роман.
7. «Если человек способен обратить себе на пользу любую, казалось бы, проигрышную ситуацию - это не означает, что он в проигрышные ситуации не попадает.» Если автор захочет, он вытащит героя из любой лужи в чистом костюме. Но на то и фантастика. Логика (согласно которой уж в одном из трех упомянутых Вами случаев человек должен был запачкаться) должна молчать.
8. «Слишком много он играет, и играет талантливо,» Увы, да, он ещё и гениальный… нет, просто и скромно: выдающийся актер. Народный актер Талига.
9. Сложно комментировать пункт с основной мыслью «вычеркиваем». У каждого свое мнение относительно «таинственной души Рокэ». Кому-то «подонок», кому-то «ах, какой лапочка!».
Кстати, два девятых пункта это тоже фишка.
Теперь касательно «защитить Талиг» просто назло всем, и высшим силам в том числе. По-моему, Рокэ очень скучно: он настолько круче всех остальных людей своего мира, что он уже не знает на кого вырубаться чтобы найти себе достойного противника. Эту фразу я расцениваю как «наезд» на всех и вся с целью размяться и доказать свою крутость.
Драматизм образа: да, на мой взгляд фразы типа «братцы, если мы не сдюжим, никто Россию-матушку не спасет» – пафосны и излишне драматичны. И фраза про защиту Талига в случае если не сможет никто – из их числа. «Если облажаются боги – ничего, я приду и всё исправлю. Или попытаюсь.» Скромно, черт побери.
10. Пока я вижу – Первый Идиотизм Рокэ Алвы. Попытку влезть в задницу к спящему дракону только потому, что по другому его убивать уже пробовал и надоело. Как это вывернет автор – другой вопрос.
11. «Образ Ворона раскрывается в его поведении в подобных условиях.» И опять таки – просто герой, ни тебе обмороков, ни тебе жалоб… Только очередные проявления крутости: железная воля, неподражаемый самоконтроль и т.д., и т.п…
12, 13, 14, 15, 17 Не собираюсь оспаривать – сколько людей столько и мнений.
Мой вывод: это не мой автор, но, видимо, у него есть свой круг читателей. Хочется посоветовать им ознакомиться с некоторыми произведениями из классики приключенческого жанра, но не рискну. Может «Отблески Этерны» им и правда нравятся больше. На вкус и цвет, как говорится…
Послано - 17 Окт 2006 : 13:37:00
Velz, из опыта нескольких лет пребывания на форуме Камши могу заключить, что советовать "ознакомиться с некоторыми произведениями из классики приключенческого жанра" излишне, люди и так с ними вполне знакомы.
Если позволите, еще несколько реплик. По п.1: Утверждение, что Рокэ является создателем какой-то фехтовальной школы - это, простите, ваша фантазия. Такая же, как и по поводу процентного распределения времени.
По п.2: "И назначение происходит не по крутости стратегического таланта, а исключительно по политическим соображениям." - это в какой-то другой книге, к ОЭ данный тезис вообще никакого отношения не имеет.
По п.3: Не знаю, сколько книг из цикла вы прочитали, но, похоже, так и не поняли, что Кэналлоа и Талиг это совершенно разные страны, с разной историей и культурой. А воспитывался Рокэ именно в Кэналлоа.
По п.4: "Нужны шахматы для сюжета? Только чтобы подчеркнуть крутость Алвы." - А там в сюжете вообще шахматы есть? Интересно, что за книгу вы читали...
Ну и туда же: "Пока я вижу – Первый Идиотизм Рокэ Алвы. Попытку влезть в задницу к спящему дракону только потому, что по другому его убивать уже пробовал и надоело. Как это вывернет автор – другой вопрос." - Автор практически открытым текстом объяснила, почему Рокэ был вынужден пойти на это. Все, что читателю нужно - соединить вместе два эпизода из ОВДВ и ЛП. И в чем проблема?
Знаете, в целом складывается впечатление, что вы книги прочитали, мягко говоря, по диагонали. Я думаю, такое прочтение дает право сказать: "Не пошло, книга (автор) не моя". А вот для обсуждения по существу этого мало.
Послано - 17 Окт 2006 : 18:29:29
Должен согласиться с Dreamer . Спор не по делу. К тому же Velz сам признал что читал книгу только один раз, видимо на спор, и более не перечитывал. Тяжело вести спор по книге такого объема исключительно по памяти.
А если по сути вопроса то из за чего собственно ломаются копья? Ну крут Рокэ, крут. Он первый что ли, в фэнтази таких персонажей каждый второй. тут и бушковского Сварога или Майлза Форкосигана в рукопашке он правда не силен поскольку ростом не вышел (хотя в принципе владеет) зато во всех иных вопросах он ого-го. Шахматы тьфу мелочь. Можно вспомнить и многих прочих – имя им легион. О чем мы собственно спорим. Ситуация когда в качестве ГГ выбирается исключительная личность является типичнейшим для фэнтази. Если более по нраву герои нытики то это к другим литераторам, кому то нравятся супермены, кто то ценит менее забронзовевших персонажей. Вот и все, бойцам лучше было бы разойтись по углам, а не устраивать бородинскую битву по дутому поводу.
Впрочем, это мое частное ни кого ни к чему не обязывающие мнение:)
Да все не могу удержаться от реплики. Когда мы начинаем говорить о достоверности не нужно приплетать сюда Дюма. Ну не подходящий он для этого писатель. В частности о фехтовании он знал ровно столько, сколько любой буржуа середины 19 столетия. Иначе не стал бы вешать читателям на уши развесистую клюкву на тему всяческих мега ударов дающих плюс пять очков выносливости и выбивающих сто хитов жизни из противника Да кстати если заглянуть в продолжение графини де Монсоро то можно найти таки создателя уникальной школы фехтования - это некий Шико. Просто удивительно как он нашел на это время в промежутках между дворцовыми интригами.
Любопытно что прямиком из этой же не к ночи помянутой графини в книги Камши перекочевали происходящие в ограниченном пространстве поединки одиноких героев с толпой злодеев. Похоже писательницу поразила сцена гибели графа Бюси в финале романе Дюма или ее воплощение на киноэкране А. Домагаровым :)
P.S. Velz в своем послании от 22 сентября вы сообщили общественности что обнаружили в книге стилизацию под Мартина и что совсем уж поразительно под Джордана. Если это будет для Вас не слишком затруднительно то нельзя ли подтвердить эти общие слова несколькими конкретными примерами?
Цитата:Похоже писательницу поразила сцена гибели графа Бюси в финале романе Дюма или ее воплощение на киноэкране А. Домагаровым :)
godar, Вы правы, конечно, это именно гибель Бюсси. Правда, тут не в одном Дюма дело, есть еще и мемуары современников. Вот что говорила сама Вера по этому поводу:
LadyRo: Ну если уж так говорить, то меня больше всего зацепили аж две отсылки к Графине де Монсоро... Мне ведь не привиделось, и дуэль, на которую опасный соперник не придет (как считают противники) из-за покушения накануне, и нападение в доме любовницы три десятка на одного имеют отношение к Дюма? Gatty: Скорее, к историческим событиям, по мотивам которых писал Дюма-отец, порой сохранявший даже реплики и жесты реально живших людей. В частности, того же Бюсси. Дюма-отец весьма вольно обращался с мотивацией и чувствами героев (как правило, в сторону романтизации и повышения благородства и бескорыстия), но большинство описанных им фактов, относящихся к реально жившим людям, имели место. В том числе и пресловутая "четверная" дуэль, правда с несколько иным составом, и убийство Бюсси при помощи г-жи Монсоро. LadyRo: Интересно... В любом случае хочу сказать вам спасибо за восстановленную справедливость, потому как убийство Бюсси (в изложении Дюма) для меня в детстве стало такой... существенной травмой. Gatty: В жизни еще хуже было. Вот свидетельство Пьера де л'Этуаля: "поняв, что он предан и помощи ждать неоткуда, этот дворянин сражался до конца, доказав, что сердце его никогда не знало страха. Вскоре в руке у него остался только осколок шпаги, но он продолжал сражаться и этим обломком, пока не осталась уже одна рукоятка, и тогда он обрушил на нападавших стол, стулья, скамьи, которыми ранил или заставил обороняться еще трех или четырех противников, но, в конце концов оставшись без какого бы ни было оружия, был побежден превосходящим числом врагов и нашел свою смерть... Таков был конец Бюсси, человека бесстрашного, но чересчур строптивого, что и принесло ему несчастье".
UPD. Немного подробнее об этом написано в статье о Маргарите Валуа, выложенной на сайте автора.
Послано - 18 Окт 2006 : 11:10:14
Dreamer "что советовать... излишне, люди и так с ними вполне знакомы." На это и надеюсь, и поэтому не рискну.
Как уже говорилось, "все ниже приведенное мое личное мнение, никого ни к чему не обязывающее". Эти слова не просто так поставлены в начале поста. Я не знаток творчества Камши, прочтение одного недописанного цикла не позволяет судить о творчестве писателя в полном объеме. Поэтому, я просто высказываю свое мнение, делюсь своими впечатлениями. По возможности стараюсь объяснять почему у меня слажилось то или иное впечатление (или "фантазия", как Вы изволили выразиться).
Я так понимаю, что "для обсуждения по существу" Вам хотелось бы услышать какие моменты в книге послужили для меня основанием для утверждений, приведенных в пунктах? Я постараюсь в ближайшее время привести цитаты, книги вроде ещё законному владельцу не возвращались, но дома ремонт, и доступ есть не ко всем полкам. Тем не менее я постараюсь.
"Интересно, что за книгу вы читали..." Мною прочитаны • "Красное на красном" • "От войны до войны" • "Лик Победы" • "Зимний Излом" т.1
По п.3. Насколько я помню книгу, Кэналлоа - провинция Талига. Сильно обособленная, с уникальной историей, культурой, и очень своеобразными жителями, но всё-таки провинция Талига. Причем не последние 2 года провинция. Впрочем, возможно знатоки ОЭ правы, и исключительность Рокэ Алвы обусловлена именно национальными традициями Кэналлоа.
"Автор практически открытым текстом объяснила, почему Рокэ был вынужден пойти на это. Все, что читателю нужно - соединить вместе два эпизода из ОВДВ и ЛП. И в чем проблема?" Вам ответ очевиден, мне - нет. Сколько людей, столько и мнений.
И Вы совершенно правы, книги читались именно "по диагонали". Вчитываться в них серьезно у меня не получилось. "Сдается мне, господа, что это была комедия..." (с)
godar Книги действительно читались один раз. Не "на спор" (я так читать не умею), но ощущения "серьезности" книг получить не удалось, поэтому читались как... «набор цитат из любимых книжек советского подростка».
А если по сути вопроса, то лично меня резанула фраза о том, что «основной признак мерисью: не являющаяся необходимой для сюжета и немотивированная немеряная "крутость" героя - собственные силы/способности, артефакты, общая одаренность (и красивый, и умный, а как поет!)... Ключевыми являются, естественно, немеряность, обоснование и необходимость для сюжета.», приведенная в подтверждение что Рокэ Алва не такой. Далее было просто обоснование моего противоположного мнения на основе приведенных chymera примеров.
По поводу Дюма – Вы совершенно правы. Мне нужно было высказаться несколько иначе: даже у такого фантазера как Дюма…
«прямиком из этой же не к ночи помянутой графини в книги Камши перекочевали происходящие в ограниченном пространстве поединки одиноких героев с толпой злодеев.» А из другого не менее известного произведения сцена с обыском королевы, которая (с несколько скорректированным финалом) заставила меня прослезиться от умиления…
Касательно же «легкой стилизации под Мартина и Джордана» (опять же, я не утверждаю что это так, я говорю о своем впечатлении от книг), ощущение сложилось в основном после первой книги. Общим с Мартином показались рваная подача текста от лица большого количества героев, феодально раздробленное государство с застарелыми обидами феодальчиков друг на друга и на центральную власть и желанием изменить существующее положение дел и деление аристократии на людей, для которых честь превыше всего, и людей, для которых цель оправдывает средства Джордан же вспомнился в связи с невнятными магическими замутами, о которых все забыли, но на рубеже эпох они всплывают. Причем всплывают кусками, частично глючными снами, миражами в степях. И героями, в которых медленно и неотвратимо пробуждается «память крови». Явная направленность всей магической подоплеки на создание длинного сериала. Видимо, это должно было добавить магический антураж и создать соответствующую гнетущую атмосферу. Лично у меня атмосфера не создалась. В последующих книгах Робер Эпине почему-то всё больше стал напоминать одного из Джордановских героев (вроде его звали Мэт, но память может и подводить).
Финальным ассоциативным аккордом стала «Осенняя охота» (очень напомнившая «Дикий гон»). Пока для меня осталось тайной зачем она вообще была нужна.
Естественно, ни в том, ни в другом случае речь не идет о сюжетных аналогиях. Мне удалось ответить на Ваш вопрос, или нужно поднять книги и привести цитаты?
Вообще в книгах пока ужасно много «оборванных хвостов» (события, мимолетно вводимые герои, сюжетные линии, которые упорно не получают развития). Возможно, к концу сериала автору удастся их все увязать. Дай бог. Пока эти «хвостики» оставляют у меня паршивый привкус после книги.
Послано - 18 Окт 2006 : 11:55:28
Velz, раз книги действительно читались по диагонали, то все мои вопросы снимаются. При таком прочтении будет пропущено слишком много важной информации. Тогда и Кэналлоа вполне может восприниматься "провинцией", и последствия нарушения клятвы на крови мимо внимания пройдут. И вполне можно не заметить то, что в сцене обыска королевы не только "финал" отличается от Дюма, но и "начало", а сама причина возникновения этого эпизода - другая. Да и вообще со смыслом происходящего будут большие напряги. Но если книга и автор "не ваши", то и проблемы в этом никакой нет.
Цитата:(или "фантазия", как Вы изволили выразиться)
Velz, я не ставлю себе целью Вас как-то обидеть, но как еще можно назвать утверждение о том, что в книге упоминается что-то, чего там по определению нет? А там нет ни единого упоминания ни о том, что Рокэ создал свою школу фехтования, ни о том, что он играет в шахматы, ни о шахматах вообще.
Послано - 18 Окт 2006 : 12:10:08
Dreamer, никаких обид. Я постараюсь привести цитаты, на основании которых мною были сделаны вызвавшие Ваше возмущение высказывания. Пока сошлюсь только на то, что не только у меня в памяти засело что Алва играл в шахматы. "Если герой берёт в руки шпагу, он оказывается гением фехтования. Поставленный во главе армии – разбивает всех врагов. Если вместо шпаги в руке оказывается гитара – в персонаже просыпается гениальный бард, если шахматная доска – шахматист, если уздечка – наездник. " Viata, пост от 20.09.06 "Шахматист, да? Великолепный стратег и тактик, он оно и есть, повторяться зачем?" chymera, пост от 14.10.06
Послано - 18 Окт 2006 : 12:51:43
Что касается поста Viata, то я там видел что-то вроде обобщенного портрета М-С, а не перечень достоинств Рокэ. Но если она имела в виду именно Рокэ, то могу только адресовать все тот же вовпрос и к ней.
А вот в посте chymera я как раз подобного утверждения не вижу. Может, я и ошибаюсь, но понял его в том смысле, что Рокэ и без шахмат выглядит грамотным стратегом.
В любом случае, точно ответить, что имелось в виду, могут только сами авторы сообщений. Тем не менее, факт остается фактом - про шахматы в ОЭ не упоминается ;)
Послано - 18 Окт 2006 : 19:52:31
«А если по сути вопроса, то лично меня резанула фраза о том, что «основной признак мерисью: не являющаяся необходимой для сюжета и немотивированная немеряная "крутость" героя - собственные силы/способности, артефакты, общая одаренность (и красивый, и умный, а как поет!)...»
По сути дела это спор с господином chimera а не со мной и простите развивать эту тему мне не хочется.
Что такое мотивированная крутость, а что не мотивированная? Давайте тогда уж приведем диаграмму крутости с процентным соотношением крутизны главных героев без учета злодеев и второстепенных персонажей. И будем судить более здраво. А пока пустой базар.
Цитат приводить не надо. Ассоциации дело глубоко личное и если у меня таких не возникло то врятли какие то ни было цитаты произведут на меня впечатления. Хочу лишь заметить что у книг Мартина и Камши разный исторический фон. У Мартина война Роз у Камши мушкетерская эпоха. Плюс довольно разное мировоззрение персонажей. Что до Джордана то тут память вас определенно подводит. Книги у него совершенно другого плана, а «конец эпохи и магические замуты» это уж извините настолько общий штамп что довольно затруднительно его соотнести с каким то определенным писателем.
Эпине может и правда напоминает одного из джордановских героев тем более что там их до чертова стула, но никак не Мэта.
Главное что роднит с Камшой обоих названных вами писателей это на мой взгляд неторопливость что называется эпичность сюжета. У Джордана, по моему, события одного года уместились всего то на трех с лишним тысячах страниц. В ОЭ я время не подсчитывал но, подозреваю, что результат получиться схожий. Ну и конечно огромное количество этнографических подробностей, но это до меня говорили многие.
Касательно так умиливший, Вас сцены с обыском то меня она тоже порадовала. Но тут нужно провести некоторые различия допустим автор вставляет в роман не очень известную цитату (да еще переделанную под нужды сюжета) из Марка Твена которую далеко не всякий читатель может узнать. Это можно смело называть плагиатом. Но помянутую вами сцену все знают, если не из книги то хотя бы из фильма и здесь мы имеем дело с литературным приемом, другой вопрос насколько удачным.
Хвосты конечно дело довольно неприятное, а порой и весьма раздражающие, но далеко не всегда это признак писательской неряшливости. Бывает автор поступает так намеренно в последствии он, как правило, сам разрешает все вопросы но… возможно не до конца. Кто то называет это оставить открытым финал. А кто то следует завету А. Ван Вогта – Любой рассказ может перерасти в роман. А роман потребовать продолжения.
Послано - 25 Окт 2006 : 22:55:47
Velz, дабы снять непонятки. Там не обоснования приведены, нет-нет :))) Там ответы на вопрос, который задала мне Viata:
Цитата:Что было иначе в тех книгах, которые читали вы?
Т.е., исключительно то, как я интерпретировала факты, которые, как мне показалось, были ею использованы и позволили ей сделать известные выводы. Что не означает не только единственность выводов, но и правильное угадывание фактов :)
А что касается того, Мери Сью ли Рокэ... Хотите это обсудить?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 23 Ноябр 2006 : 16:58:24
Приступил к чтению Довода королей. Осилил две первых части. Очень хорошо написано. Всем любителям авантюрно-приключенческого фэнтези - рекомендую.
Послано - 20 Янв 2007 : 00:00:40
Я хорошо понимаю, что это оф - топ, но все же прошу господ инквизиторов не сразу выжигать его каленым железом.
Дело вот в чем перечитав Хроники Арции я заинтересовался судьбами исторических прототипов героев. В частности мне стало любопытно как сложилась дальнейшая судьба предавшего Ричарда III лорда Стенли.
Я наткнулся на противоречие.
В книге Ефима Черняка я прочел что благодарный по своему обыкновению ГенрихVII сначала сделал его вторым человеком в государстве, а потом в награду за верную службу казнил.
В общем достойная судьба предателя.
Но вот в примечаниях к Истории Томаса Мора я не нашел никаких упоминаний об этом. Напротив говориться только об его успешной карьере.
И самое странное – в примечаниях Стенли назван Томасом, а у Черняка Вильямом.
Конечно, примечания писались серьезными учеными, а научная добросовестность господина Черняка мне неизвестна…
Но очень не хочется отказываться от красивого финала изменника.
Быть может кто то из хранителей осведомлен об обстоятельствах дела. Буду очень благодарен за информацию.
Версия для печати
Послано - 16 Ноябр 2009 : 19:54:12
