Насчёт прописанности мира - а зачем это собственно?
Уважаемый Dimson, прописывать мир нужно и важно, чтобы герои не повисали в воздухе. Другой вопрос, как это делать?
To all Вышли на еще одну интересную тему. Гончаров в частном письме жаловался, мол, предстоит скучное описание обеда, никак не решусь взяться... Для современного автора дикая логика: ЕСЛИ ТЕБЕ САМОМУ СКУЧНО ЕЩЕ ДО НАЧАЛА, ТО ПОЧЕМУ НЕ ПОЖАЛЕЕШЬ ЧИТАТЕЛЯ?! А дело в том, что гончаровский читатель не рос в обнимку с телевизором. Ему надо было разжевывать. А нашему читателю можно сказать; "гостиная в стиле барокко", и он представит - кто точно, кто с грехом пополам, кто перепутает с рококо, но все равно что-то представит. Темпоритм прозы за последние сто лет вырос в разы. В структуре текста действие как правило занимает больше места, чем рассуждения и описания (прямо сейчас на теме Красницкого автора хвалят как раз за обратное - много рассуждает о теории управления. Те, кому это нравится, меня бы порвали. Но тех, кто ищет экшн, в природе больше). Итак, ОПИСАНИЯ СОКРАТИЛИСЬ ПО ОБЪЕМУ. А что взамен? ОНИ ВЫРОСЛИ В КАЧЕСТВЕ. Вместо многих-многих подробностей пишут "широкими мазками" - деталями. Как упомянутый Абердином смокинг на гноме. Чтобы не терять темп, лучше не останавливаться для описания, например, костюма с головы до пят, а подавать детали в действии, заодно и само действие иллюстрируя: "поклонился, подметая пол страусиным пером на шляпе", "в отворотах бобрового воротника качнулся медальон на массивной золотой цепи". Разумеется, пишите как хотите. То, что я сказал, не догма. Это тенденция. Видна у всех успешных авторов, от АБС до ГЮО.
ЗЫ. Когда автор продумал все подробности своего мира, это здорово помогает в работе. Но не все подробности надо вываливать на читателя. В историческом романе или в альтернативке можно дать много фактов реальной истории, читатель только спасибо скажет. Но имена фентезийных королей в десяти коленах, если они не нужны для сюжета, вызывают только раздражение. Он читал, пытался запомнить и ждет, когда они появятся. А они не появляются, это автор блеснул проработкой подробностей. Посмотрите, как ретроспективы решены в "Хищных вещах века" у АБС: два-три ярких воспоминания ГГ - и запоминается, что была война.
Послано - 03 Дек 2008 : 23:27:46
EI, Так, хотя этот афоризм можно трактовать широко, как и любой другой. Образ, картинку - кстати, у ГЮО хорошо получается. Все запомнили, что сэр Растер - красномордый выпивоха, для третьестепенного героя больше и не нужно. Но при этом. О красномордости и пьянстве напоминается постоянно, и не простой констатацией, а действием. То он тост предложит, то шмыгнет красным носом - в таком духе.
Хорошие описания никогда не станут вне моды. Другое дело, что с ними сложнее справиться и, действительно, гораздо легче с ними справиться, вводя их как элемент действия. Абзац описания костюма главного героя неуместен, если сами герои выражаются короткими нераспространенными предложениями. Но если они владеют языком не хуже персонажей Стивенсона "Катриона", то абзац на костюм будет вполне к лицу.
И, конечно, я не говорю, что хороши "информационные" описания, когда автор вываливает сразу все что знает, а эта информация надобится чуть ли не к концу всей истории. Правила композиции еще никто не отменял.
Послано - 04 Дек 2008 : 00:21:08
Мне лично как читателю пока что видно одно - описания не должны выбиваться из темпа действия. Медленное действие - подробные описания задающие ритм повествования, быстрое действие - яркие отрывочные образы. Короткие. Больше никаких секретов я не вижу.
dokont Спрашивается, а где был пудинг??? Я, простите, просто хотела пудинга
А дождаться конца обеда? Что же Вы так рано встали из-за стола? Мой обед закончится, когда я поставлю последнюю точку в последней книге этой серии. Вы же требуете пудинга, не досидев до первой перемены блюд. Тут уж надо выбирать: или ждать пудинга, или бежать со скучного обеда.
Про многострадальные же яркие краски Яркие детали совершенно не призваны делать фарс из серьезного повествования. "Яркие" не значит "клоунские"! Вот взять, например, Шекспира. У него вообще одни картонные декорации, но герои так "заводятся", простите за выражение, выказывают такие яркие эмоции, что произведение просто переполняется жизнью.
Произведения Шекспира переполнены, в бОлшей степени, эмоциями актёров, а не автора. Вы его пьсы попробуйте читать, а не смотреть. Вряд ли они подействуют на Вас так сильно без постороннего звукового сопровождения и реально видимых образов.
Я вот подумала, а скажите Вы сами, для кого Вы это писали? Ну, в том смысле, каким Вы себе представляете своего читателя? Они - флегматичные любители исторических хроник? Или знатоки, к примеру, Плутарха? Или ценители Шекспира? Ну кто?
Сначала я не писал. Соргон воявился, не помню уж как, и начал меня донимать, становясь всё более реальным. Когда он стал слишком велик для моей головы, пришлось его выкладывать на бумагу. Я же говорю, что авторство - это шиза. Когда текста стало слишком много, так что от близких уже не спрячешь, я получил первых читателей. Следующим шагом стало число читателей увеличить, поскольку это был единственный доступный мне способ определить качество работы. Мнение друзей и родственников были, как мне кажется, не совсем достоверны. То есть, люди близкие могут и похвалить неискренне, могут неискренне отругать. Вот за объективным мнением я и полез на СИ, имея уже некоторый опыт хождения по редакциям. Где рукопись читали, хотя бы выборочно, обещали напечатать, а потом не срасталось то одно, то другое. Теперь о том, каким я вижу своего читателя. Довольным. И не потому, что патакаю его прихотям. а потому, что предлагаю ему хорошо сделанную интересную книгу. Это то, к чему я стремлюсь.
Про политику я, видимо, непонятно сказала. Логика простая - коль скоро Вы вводите в роман политику, значит, не равнодушны к этой теме и в жизни. "Политика" в Вашем романе - не только в способе избрания короля, но и в отношениях между подчиненными.
Жизни без политики не бывает. Мы все зависим от нескольких сотен людей в парламенте и правительстве, и за каждую их глупость расплачиваемся мы. Вы будете сидеть, ни во что не вмешиваться, но это не обеспечит Вашей независимости и не спасёт от неприятностей, не вами организованных. Человек в обществе никогда не бывает аполитичным. Каждый рассказанный Вами анекдот - уже политика. Как-то так.
dokont Спрашивается, а где был пудинг??? Я, простите, просто хотела пудинга
А дождаться конца обеда? Что же Вы так рано встали из-за стола? Мой обед закончится, когда я поставлю последнюю точку в последней книге этой серии. Вы же требуете пудинга, не досидев до первой перемены блюд. Тут уж надо выбирать: или ждать пудинга, или бежать со скучного обеда.
Про многострадальные же яркие краски Яркие детали совершенно не призваны делать фарс из серьезного повествования. "Яркие" не значит "клоунские"! Вот взять, например, Шекспира. У него вообще одни картонные декорации, но герои так "заводятся", простите за выражение, выказывают такие яркие эмоции, что произведение просто переполняется жизнью.
Произведения Шекспира переполнены, в бОлшей степени, эмоциями актёров, а не автора. Вы его пьсы попробуйте читать, а не смотреть. Вряд ли они подействуют на Вас так сильно без постороннего звукового сопровождения и реально видимых образов.
Я вот подумала, а скажите Вы сами, для кого Вы это писали? Ну, в том смысле, каким Вы себе представляете своего читателя? Они - флегматичные любители исторических хроник? Или знатоки, к примеру, Плутарха? Или ценители Шекспира? Ну кто?
Сначала я не писал. Соргон воявился, не помню уж как, и начал меня донимать, становясь всё более реальным. Когда он стал слишком велик для моей головы, пришлось его выкладывать на бумагу. Я же говорю, что авторство - это шиза. Когда текста стало слишком много, так что от близких уже не спрячешь, я получил первых читателей. Следующим шагом стало число читателей увеличить, поскольку это был единственный доступный мне способ определить качество работы. Мнение друзей и родственников были, как мне кажется, не совсем достоверны. То есть, люди близкие могут и похвалить неискренне, могут неискренне отругать. Вот за объективным мнением я и полез на СИ, имея уже некоторый опыт хождения по редакциям. Где рукопись читали, хотя бы выборочно, обещали напечатать, а потом не срасталось то одно, то другое. Теперь о том, каким я вижу своего читателя. Довольным. И не потому, что патакаю его прихотям. а потому, что предлагаю ему хорошо сделанную интересную книгу. Это то, к чему я стремлюсь.
Про политику я, видимо, непонятно сказала. Логика простая - коль скоро Вы вводите в роман политику, значит, не равнодушны к этой теме и в жизни. "Политика" в Вашем романе - не только в способе избрания короля, но и в отношениях между подчиненными.
Жизни без политики не бывает. Мы все зависим от нескольких сотен людей в парламенте и правительстве, и за каждую их глупость расплачиваемся мы. Вы будете сидеть, ни во что не вмешиваться, но это не обеспечит Вашей независимости и не спасёт от неприятностей, не вами организованных. Человек в обществе никогда не бывает аполитичным. Каждый рассказанный Вами анекдот - уже политика. Как-то так.
Гончаров в частном письме жаловался, мол, предстоит скучное описание обеда, никак не решусь взяться...
Это ещё одна беда многих современных авторов. Мало того, что они забывают про горшок с геранью на подоконнике, так еще и кормят своих героев лишь от случая к случаю, а если и кормят, то очень часто несъедобными продуктами в жутком сочетании. В общем-то претензия такова - авторы, если вы беретесь за перо или садитесь за комп, - не подменяйте литературу репортажем в телеграфном стиле. Кстати, уважаемый Классик, почему бы вам не высказаться также по поводу оформления диалогов и вообще прямой речи? Понимаете, меня терзают смутные сомнения, а не дурак ли я? Когда видишь, что десятки авторов оформляют прямую речь, как составную часть предложения в то время, как меня в детстве в школе учили совсем другому, начинаешь сомневаться и даже паниковать. Ну, очепятки и грамматические ашипки это еще куда ни шло, но с диалогами и прямой речью что делать? А также с двумя дефисами в начале диалогов. Или у нас уже настолько упростились правила русского языка, что скоро парашУт и заЕц станут законом?
Чтобы не терять темп, лучше не останавливаться для описания, например, костюма с головы до пят, а подавать детали в действии, заодно и само действие иллюстрируя: "поклонился, подметая пол страусиным пером на шляпе", "в отворотах бобрового воротника качнулся медальон на массивной золотой цепи".
По поводу страусиного пера так и хочется сказать - чтобы тут же помыть его (пол) - шампанским. Думаю, что даже самый преданный шевалье не станет кланяться перед королем-солнцем так низко. По поводу бобра - где отворот, а где златая цепь качнулась и блеснула? Под распахнутым пальто с бобровым воротником она вряд ли может качнуться, а вот блеснуть - запросто, но только не в отворотах (это такие большие лацканы, только на пальто, а не на костюме). Надеюсь, что это были цитаты. По-моему в литературе лучше недобдеть, чем перебдеть, а по мне так нет страшнее ошибки, чем проколоться на всякого рода красивостях. ЗЫ: - "метя пол страусиным пером" и "между отворотами бобрового воротника".
Дан пишет:
Хорошие описания никогда не станут вне моды. Другое дело, что с ними сложнее справиться и, действительно, гораздо легче с ними справиться, вводя их как элемент действия.
А по-русски это как будет? Грамотные, хорошо продуманные и к месту вставленные описания действительно позволяют Читателю представить себе как место действия, так и персонажей, но мне не совсем понятно, причем здесь мода? Даже стиль экшн и тот подразумевает описания: - оружия, приемов боя, осанки, походки и много чего другого вплоть до точного описания цвета венозной или артериальной крови, вытекающей из ран. Позволю сразу же бросить камень в ваш собственный огород - вы описываете Неаполь довольно-таки подробно, да, только вот при этом лично у меня не возникло эффекта присутствия. Угадайте почему? Неважно какого цвета кошка, - важно, чтобы она ловила мышей. (С) Конфуций. Так и с описаниями, они инструмент создания достоверности всего происходящего в литературном произведении и без них оно просто ущербное, выхолощенное и недоделанное.
Абзац описания костюма главного героя неуместен, если сами герои выражаются короткими нераспространенными предложениями.
Обана! Ну, а теперь преставим себе ситуацию - два персонажа, оба брутальные личности, один начальник, - второй подчиненный, один говорит одними императивами, причем выражается зело лапидарно, а второй отвечает ему междометиями. Ну, и почему автор не должен живехонько так описать обоих, особенно если они проходят, так сказать, красной нитью через все произведение?
Послано - 04 Дек 2008 : 03:12:07
Абердин, не говорите красиво. Насчет двух дефисов я просто не понял - вы к чему? Если правильно догадываюсь, то: В пишущих машинках не было тире, поэтому для наборщика его в рукописях обозначали двумя дефисами: -- То же оставалось в 90-х при работе в DOS. Сейчас в ворде аж два тире, короткое и длинное. Лично у меня пальцы поставлены на короткое: Ctrl и серый минус. В газетах им и пользуются, а в книжных издательствах без проблем заменяют на длинное. В тех рукописях, которые мне давали читать/редактировать в газетах/издательствах я не встречал двух дефисов вместо тире уже много лет. Возможно, есть ортодоксы, которые ими пользуются, но в редакциях сразу заменяют на тире. А вот на СИ вижу два дефиса часто. Я о том? ЗЫ Если интересно о диалогах и, в частности, об их оформлении, я расскажу.
Абердин, не говорите красиво. Насчет двух дефисов я просто не понял - вы к чему? Если правильно догадываюсь, то: В пишущих машинках не было тире, поэтому для наборщика его в рукописях обозначали двумя дефисами: -- То же оставалось в 90-х при работе в DOS. Сейчас в ворде аж два тире, короткое и длинное. Лично у меня пальцы поставлены на короткое: Ctrl и серый минус. В газетах им и пользуются, а в книжных издательствах без проблем заменяют на длинное. В тех рукописях, которые мне давали читать/редактировать в газетах/издательствах я не встречал двух дефисов вместо тире уже много лет. Возможно, есть ортодоксы, которые ими пользуются, но в редакциях сразу заменяют на тире. А вот на СИ вижу два дефиса часто. Я о том? ЗЫ Если интересно о диалогах и, в частности, об их оформлении, я расскажу.
Дефис, минус, тире... А, один черт - черточка! Только сейчас уже трудно найти типографию с линотипом. Разве что в каком-нибудь захолустье. Везде электронная верстка. Поэтому-то я и удивляюсь, что вместо одной/одного (-), аФФтары ставят две/два (--). Это же лишний раз по клавише пальцем стукнуть. Кстати, в моих пишущих машинках, а их подо мной аж четыре штуки пало смертью храбрых и последняя была "Оливетти", во всех был дефис/тире/минус/черточка. Относительно же оформления прямой речи было бы очень полезно получить подробное (а в вашем исполнении еще и грамотное) наставление по стрелковому делу и желательно не в форме дефиниции. Чтобы потом народ не говорил, а мне так ндравицца. Не сочтите за труд, Классик. Во всяком случае от меня вам за это, говоря языком блоггеров, будет респект и уважуха, а если говорить нормальным, человеческим/русским языком, то я буду вам за это очень признателен. Знаете, я довольно охотно принимаю правила интернетовского чата, но когда чат переносится в литературное произведение, просто в ужОсе. Все эти выделения прописными буквами, многочисленные вопросительные/восклицательные знаки... Господи, да, откуда же это все только прет? И еще, если вы не будете против, присоедините свой голос к моему воззванию - господа авторы, чаще читайте словари! Обогащайте свою лексику и правильно применяйте всякие заемные/иностранные/хитромудрые слова. С уважением, Искренне Ваш, Александр Абердин
Послано - 04 Дек 2008 : 05:26:41
Абердин, это три черточки РАЗНОЙ ДЛИНЫ. "Кое-что", "то-то" пишется с дефисом, он самый короткий. Тире-длинное применяется в книжной печати, тире-короткое - в газетной, тк там колонки узкие. Пытался скопировать с рукописей, но разница между дефисом и тире-коротким почти незаметна:- – — . В ворде она есть. Если будете пользоваться только дефисами, поставите издательство перед необходимостью заменять их на тире вручную. Потому что при автозамене дефисы и где не надо заменятся на тире. Оформление прямой речи по сложившейся в издательствах практике Ниже кусочек из моей прошедшей издательство рукописи. Вроде все варианты с разными знаками препинания присутствуют, затруднений быть не должно.
— Вик! — бросился к брату Петька. — Я знал, что ты не такой гад, как кажешься! — Ну уж... — Витька порозовел от похвалы. — Да, я всегда знал! — расчувствовался Петька. — Помнишь, Холмогоровы топили котят, а ты их спас? — И продал, — напомнил старший брат, чтобы не выглядеть чересчур примерным.
Заметьте, после восклиц знака все равно строчная буква, а не прописная. Если авторский текст вводится в середину реплики героя, он выделяется двумя запятыми, продолжение со строчной:
— А раз так, — заключил Петька, — то его у Севастополя и нет. Не там искали!
Но если первое предложение героя закончено, то после авторских слов начинается следующее, естественно, с прописной буквы:
— Похоже, — согласился Дед. — Если что-то хорошо искали и не нашли, значит, оно в другом месте.
По правилам грамматики прямую речь можно выделять и кавычками. На практике эта возможность приберегается для того, чтобы вставить в прямую речь цитату:
— Еду я к себе на буксир и думаю: «Ну, в последний раз в автобусе трясусь. У меня ж монет полны карманы. Впарю их какому-нибудь лоху и мотоцикл куплю!»
Пересказать чужую речь без кавычек и тире можно с помощью слов "мол", "дескать".
Может быть, кот хотел сделать Маше приятное. Вот, мол, какой я хороший: стараюсь, потею, истребляю домашних вредителей. А ты пожалела для меня жалкого стаканчика молока!
У начинающих авторов, особенно отравленных чтением англоязычной литературы, возникают проблемы с разметкой диалога - кто что сказал. Англоязычные не парятся: "Хи сейд" да "Щи сейд", а в русском языке одними "Он сказал", "Она сказала" не отделаешься. В приведенных примерах уже видно, как с этим бороться. 1) применять слова, близкие по смыслу к "сказал": заметил, объявил, заявил, признался, напомнил, вспомнил. 2) прошептал, всхлипнул, крикнул, простонал. 3)начал, заключил. Таких слов-замен вагон, если не приходят в голову сразу, выпишите себе - нестыдно и у других подсмотреть. Потом будете писать автоматически. Можно размечать диалог действиями героев:
— Держи! — Петька бросил щипцы ей на колени и ринулся в драку.
Послано - 04 Дек 2008 : 09:24:10
Классик я восхищаюсь! Я мало знаю таких людей, которые мугут просто, понятно и интересно рассказать достаточно скучные павила, да еще и так, что бы все это отложилось в голове.
Вряд ли они подействуют на Вас так сильно без постороннего звукового сопровождения и реально видимых образов.
Вот тут Вы ошиблись - я их только по текстам и воспринимаю. Экранизация для меня всегда вторична. Работы Смоктуновского, Ярвета, Мифунэ, а также постановки лондоского Global для меня представляют самостоятельную ценность.
Вот тут Вы ошиблись - я их только по текстам и воспринимаю. Экранизация для меня всегда вторична. Работы Смоктуновского, Ярвета, Мифунэ, а также постановки лондоского Global для меня представляют самостоятельную ценность.
Вот уж не думаю, что первая Ваша встреча с пьесами Шекспира произошла через книгу. Наверняка это был спектакль или фильм. Теперь, читая текст, Вы просто подставляете увиденное ранее. Что касается пудинга - значит Вам не судьба моего пудинга попробовать.
при автозамене дефисы и где не надо заменятся на тире.
Чтобы при автозамене дефисы не заменялись на тире, следует в строчках замены выставлять не дефис и тире, а пробел+дефис и пробел+тире. М-м-м... надеюсь, объяснил понятно. Хитрость несложная, но весьма эффективная. Рекомендую. :)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 04 Дек 2008 : 15:56:56
Eki-Ra, это не моя проблема, я просто пишу тире. А некоторые - два дефиса (по какой причине так сложилось, я говорил выше).
Послано - 04 Дек 2008 : 17:14:06
Классик Так я ж не поддеть пытался, просто как верстальщик поделился опытом, вдруг зачем-нибудь пригодится (может, не вам даже, а кому-то ещё, кто тему читает). А не пригодится - ну, значит, не пригодится.
Касательно двойных дефисов и всего остального мне высказать попросту нечего, вы там всё изложили весьма обстоятельно и доходчиво. Респект.
Для точки со своей стороны: пишу в Ворде, особо не обращая внимание что у меня автозамена творит, а потом в уже готовом тексте за полминуты перевожу указанным методом все короткие тире в длинные.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
А дело в том, что гончаровский читатель не рос в обнимку с телевизором. Ему надо было разжевывать. А нашему читателю можно сказать; "гостиная в стиле барокко", и он представит - кто точно, кто с грехом пополам, кто перепутает с рококо, но все равно что-то представит.
Восхитительно и изумительно. Оказывается, читатель Гончарова без телевизора не в состоянии был вообразить себе обычного званого обеда? Слава богу, что у нас они есть!
Темпоритм прозы за последние сто лет вырос в разы. В структуре текста действие как правило занимает больше места, чем рассуждения и описания… Итак, ОПИСАНИЯ СОКРАТИЛИСЬ ПО ОБЪЕМУ. А что взамен? ОНИ ВЫРОСЛИ В КАЧЕСТВЕ. Вместо многих-многих подробностей пишут "широкими мазками" - деталями… Это тенденция. Видна у всех успешных авторов, от АБС до ГЮО…
Понятно. Значит, «Джонатана Стренджа и мистера Норрела» – ф топку. Вслед за «Именем розы». Жалко, я их любила. Но что делать. Эпоха диктует. dokont
Произведения Шекспира переполнены, в бОлшей степени, эмоциями актёров, а не автора. Вы его пьсы попробуйте читать, а не смотреть. Вряд ли они подействуют на Вас так сильно без постороннего звукового сопровождения и реально видимых образов.
Да господь с Вами, уважаемый. Сколько у нас знаменитых экранизаций Гамлета-то? Одна – Козинцева. А переводов аж на два тома набралось: первый и второй. Значит, людям именно текст интересен. И это только одна пьеса!
Да господь с Вами, уважаемый. Сколько у нас знаменитых экранизаций Гамлета-то? Одна – Козинцева. А переводов аж на два тома набралось: первый и второй. Значит, людям именно текст интересен. И это только одна пьеса!
Вы забыли посмотреть на годы переводов. Сравнивать прошлое (время до телевидения и кино) с нашим как-то несерьёзно. По моему все пьесы Шекспира давно экранизованы или существуют в виде телеспектаклей. Убеждён, что чтение пьес на сегодняшний день вторично после просмотров. Дан, по видимому, представляет уникальный случай. Хотя вопрос не принципиален.
Мне кажется, вопроса это не отменяет. Значит, сейчас, в современную эпоху научно-технического прогресса и ускоренных темпов жизни а-ля "Имя Розы" писать и плохо, и скучно, и вообще просто не следует?
Послано - 05 Дек 2008 : 00:49:14
Дан, не глобализируй. "Илиада" - памятник мировой литературы. Но это не значит, что сегодня надо писать как Гомер. Напомню, что я дал некоторые советы в теме, где авторы СИ обсуждали авторов СИ. Это были чисто технические подсказки. ПОЙМИТЕ, ДРУЗЬЯ, Я ПОДЕЛИЛСЯ НОУ-ХАУ, КОТОРОЕ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ В УЧЕБНИКАХ. ПОДЕЛИЛСЯ С АВТОРАМИ.
Напомню, что я дал некоторые советы в теме, где авторы СИ обсуждали авторов СИ. Это были чисто технические подсказки. ПОЙМИТЕ, ДРУЗЬЯ, Я ПОДЕЛИЛСЯ НОУ-ХАУ, КОТОРОЕ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ В УЧЕБНИКАХ. ПОДЕЛИЛСЯ С АВТОРАМИ.
За что лично я выражажаю вам огромную благодарность. Все сделано именно так, как я от вас этого и ожидал - умно, с прекрасным знанием материала и, что самое главное, в отличном стиле. Это действительно НОУ-ХАУ в самом точном значении этого словосочетания. Вы действительно Знаете Как и я полагаю, что в дальнейшем все, кому это нужно, смогут с вами сверяться. Уважаемый Классик, если у вас будет на это время, не забывайте, пожалуйста, эту тему и почаще заходите к нам. Полагаю, что даже ваши несколько отстраненные суждения Инквизиторы не сочтут флудом. Мне интересны все ваши замечания уже только потому, что они полезны. Я так же был бы очень признателен вам, если бы вы возглавили нашу аФФтарскую тусовку на этом замечательном ресурсе. Надеюсь, что остальные коллеги также скажут по этому поводу: "Любо! Классика в атаманы!"
Не стоит так спешить :) Принципиален, еще как. Вы тут пытаетесь доказать, что фантазия -- привилегия авторов, а у читателя ее и вовсе нет. И потому он без телевизора совершенно безпомощен, а кроме Дан никто пьес не читает. Хотя чуть выше -- предлагали читателю самостоятельно срежиссировать вашу, как бы пьесу.
з.ы. Можете и меня записать в читатели пьес.
Классик
"Илиада" - памятник мировой литературы. Но это не значит, что что сегодня надо писать как Гомер.
Гы-гы. Не так вопрос ставите. Невозможно писать сейчас, как Гомер, но это не останавливает многочисленных написателей эпических фэнтези.
з.ы. Вопрос, кстати, очень интересный. О возвращении мифического мировосприятия.
И правильно делаете, что боитесь. Порции китайской эрзац-лапши о Гончарове можно раздавать лишь людям в жизни его не читавшим. И ничего не читавшим окромя самиздата.
Что за детские обиды? Или мы таки не будем дальше обсуждать бобровый воротник с отворотами? :) Ноу-хау:)
Вы тут пытаетесь доказать, что фантазия -- привилегия авторов, а у читателя ее и вовсе нет. И потому он без телевизора совершенно безпомощен, а кроме Дан никто пьес не читает. Хотя чуть выше -- предлагали читателю самостоятельно срежиссировать вашу, как бы пьесу. з.ы. Можете и меня записать в читатели пьес.
Слышал звон... В общем, чушь, как обычно. Ладно, не беда: я могу и два раза рассказать. Речь шла об эмоциональности героев Шекспира. Я всего лишь попытался объяснить, что эмоции героев его пьес, в основном, привнесены извне. То ли актёрами, то ли читателем - это не суть важно. Тем хороший автор и отличается, что умеет, как говорится, потревожить и пробудить. Я тоже читаю пьесы, и это никак не влиянт на мои мысли о них. Я знаю, что я пьесы Шекспира видел раньше, чем читал. Дан утверждает обратное, и я с ней не спорю. Кому же лучше знать, чем ей? То же и с книгой: задача, в данном случае - моя - натолкунуть читателя на использование собственных знаний о фэнтезийных мирах, чтобы избавить его от нудных пояснений. На ком-то срабатывает. На ком-то - нет. Вот меня и интересует вопрос - почему не все поддаются моему обаянию.
Зато я посмотрела на год издания 2006. Раз издают сейчас – значит, рассчитывают продать именно сейчас.
Сравнивать прошлое (время до телевидения и кино) с нашим как-то несерьёзно. По моему все пьесы Шекспира давно экранизованы или существуют в виде телеспектаклей. Убеждён, что чтение пьес на сегодняшний день вторично после просмотров. Дан, по видимому, представляет уникальный случай. Хотя вопрос не принципиален.
В свете традиций данного форума вопрос довольно принципиален, на самом деле. Поэтому выскажусь подробно, чтобы больше уже к этому не возвращаться.
Во-первых, если год перевода для Вас принципиален, то смею обратить Ваше драгоценное внимание на то, что пресловутого «Гамлета» до сих пор с успехом (или без него) переводят. Из самого свеженького имеем: В. Рапопорт (1999), В. Поплавский (2001), Н. Коршунова (2001), А. Чернов (2002), И. В. Пешков (2003), А. Цветков (2008), С. Степанов (2008). И все это с учетом того, что пьеса, на минуту, написана в 1600 – 1601 годах.
Во-вторых, по поводу того, что в пьесах Шекспира интересны только эмоции актеров, «привнесенные извне». Ерунда. Мы до сих пор заняты разгадыванием загадок шекспировских текстов. Вот, к примеру:
«Здесь нужно сказать несколько слов по поводу «загадок» и «темных мест», которые до сих пор находят в трагедии Шекспира многочисленные исследователи.
Почему Гамлет в знаменитой сцене в королевской опочивальне желает матери спокойной ночи целых четыре раза? Кто был настоящим отцом Гамлета? Зачем он называет дядю «матушкой», а Офелию нимфой? Почему Призрака могли видеть офицеры и принц, а королева — нет? Что за персонаж Лукиан, который по сюжету является одним из бродячих актеров (играющего отравителя), но в списке действующих лиц в Великом фолио стоит на 6-м месте, сразу вслед за Горацио и Лаэртом, и называется не иначе как «племянником короля» (nephew to the king)? Почему Гамлет по прибытии в Эльсинор в течение двух месяцев не видится со своим «лучшим другом» Горацио?..».
В-третьих, (привет Mat’у и его утверждениям о том, что Шекспир - старье): "Подражать великому Стратфордцу призывал и упомянутый не раз выше Пушкин, его «Борис Годунов» был задуман «по системе отца нашего Шекспира». Но на сегодняшний день вокруг персонажа по имени Гамлет скопилось столько художественной литературы и публицистики, что не снилось ни Б. Годунову, ни Е. Онегину: это «Гамлет Щигровского уезда» Ивана Тургенева, «Мятущийся дон Гамлет, принц датский» Альваро Кункейро, «Убийство Гонзаго» Недялко Йорданова, «Гамлет. Версия» Бориса Акунина… Ну и еще кое-что, включая блестящую пьесу Тома Стоппарда «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», переведенную Бродским в конце 60-х".
В-четвертых, не люблю цитировать Википедию, но тем не менее… Вы полагаете современное искусство можно понять без знания Шекспира? Зайдите на страничку «Гамлет», и полюбуйтесь на раздел, к примеру, «Гамлет» в литературе».
А теперь от «Гамлета» – ко всему шекспировскому наследию. Зайдите, не поленитесь на сайт «Русский Шекспир»: там Вам откроются удивительные истины. Особенно рекомендую обратить внимание на раздел «Шекспир в Интернете»,а также на несколько прелюбопытных статей:
«Как ни значительны были достижения знаменитых отечественных переводчиков сонетов Шекспира в XIX и XX веках, время показало, что поиск новых возможностей воплощения прославленных стихов средствами русского литературного языка продолжается самым активным образом. Вот далеко не полный список переводов, появившихся в последнее десятилетие: Шекспир В. Сонеты. Пер. с англ. А. П. Шведчикова. - М.: Знак, 1996. - 80 с.; Сонеты Потрясающего копьем в переводах В. Розова. - М., 1998. - 95 с.; Сонеты В. Шекспира. Переводы и переводчики. Вып. 1. Сост. и пер. И. Оськин. - М.: Дружба народов, 2004. - 160 с.; Шекспир. Сонеты. Пер. с англ. И. Чупис. - Харьков: ТАЛ «Слобожанщина», 2002. - 167 с.; Сонеты Шекспира. Перевод А. Кузнецова // Дальний Восток. - Хабаровск, 2004. № 5. - С. 161-205; Шекспир У. Сонеты. Пер. с англ. В. Микушевича. - М.: Водолей Publishers , 2004. - 400 с.; Шекспир У. Сонеты: Антология современных переводов. / Пер. с англ. - СПб.: Азбука-классика, 2004. - 384 с.; Шекспир У. Сонеты. Перевод Р. Бадыгова. - М.: Водолей Publishers , 2005. - 160 с.; Шекспир У. Сонеты. Перевод Ю. Лифшица. - Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2006. - 176 с.»
И, наконец, чтобы завершить тему о современности шекспировского наследия, добавлю еще несколько ссылок на вполне современные фильмы, которые прямо основаны на шекспировских произведениях: изумительный японский «Ран», знаменитые «Розенкранц и Гильденстерн мертвы» и, наконец, прелюбопытный «Гамлет идет в бизнес» Аки Куарисмяки
Посему, к чему я все это, собственно, тут вываливаю: мне надоело доказывать тут всем по очереди, что Шекспир – это интересно и современно. Не беспокойте меня больше дурацкими заявлениями про «это старье» и «эмоции актёров, а не автора» – я больше этот веселый бред обсуждать не собираюсь, а собираюсь отсылать непосредственно к этому посту, чтобы по двадцать раз не мусолить одно и то же.
Илиада, при всем уважении, не Имя Розы, изданное в 1980, и не Джонатан Стрендж, изданный у нас в 2004. Но мне как-то, извините, страшновато Вам об этом напоминать.
Я всего лишь попытался объяснить, что эмоции героев его пьес, в основном, привнесены извне. То ли актёрами, то ли читателем - это не суть важно. Тем хороший автор и отличается, что умеет, как говорится, потревожить и пробудить.
Мне кажется, что Шекспир не писал свои вещи СОВМЕСТНО с читателями или под актеров. Мне представляется маловероятным, что он думал, что без "правильного" читателя они у него "не заиграют". У Шекспира вполне самодостаточные вещи, не требующие какой-то дополнительной работы от читателей или актеров. Ваши рассуждения напоминают мне бывшие одно время популярными конспекты студенческих лекций, которые представляли собой полунаписанные книжки, в которые внимательные студенты тут и там должны вписывать необходимые формулы... Шекспир уже ВСЕ САМ НАПИСАЛ! У него уже ВСЕ ЕСТЬ!
Классик
А Вам не доводилось "Улисса" читать? Вот где пиршество стилей - больше сотни можно насчитать! Сюжет, правда, препохабнейший, но речь-то не об этом, а о демонстрации во всей красе и мощи умения писателя делать со словом и образом буквально ЧТО УГОДНО.
Послано - 05 Дек 2008 : 18:50:39
enka411, Дан Из навешенных на меня собак я организую, пожалуй, собачий питомник - разводить элитные породы. Вас же обеих поздравляю с победой в споре, с кем бы вы там не спорили. Одно мне осталось непонятно - с какого бока к таким смертным грехам вы меня прилепили? Похоже, что мы взаимно страдаем глухотой. Или с дикцией у меня что-то не так. Картавлю сильно, а?
(озираясь по сторонам на предмет отсутствия поблизости enka411) Я без громких имён, если можно. Значицца так. Берём любой, готовый к употреблению, текст и раздаём его читателям. У всех читателей абсолютно одинаковые тексты, и в них содержится абсолютно одинаковое авторское вложение. А результат мы получим разный. Кто-то будет рыдать над текстом взахлёб, кто-то сдержанно скажет "Да, уж!" а кому-то окажется совершенно фиолетово, что там, в тексте, содержится. Это значит, что читатели отзываются на текст собственным эмоциональным настроем, то есть, вносят эмоциональность извне, в дополнение к тому, что уже содержится в тексте. Просмотр постановки, где эиоция автора усилена эмоцией талантливого актёра, во многом определяет восприятие текста при последующем его прочтении. Человек. видевший постановки (шепотом, пока не пришла enka411) Шекспира, наверняка сильнее будет реагировать при чтении той же пьесы, чем тот, который только чтением и ограничится. Другого я в свои слова не вкладывал. Наверное, смысл сказанного исказило шепелявостью и заиканием.
ну, извините, не повезло Вам, уважаемый - пришла я.
Произведения Шекспира переполнены, в бОлшей степени, эмоциями актёров, а не автора
Речь шла об эмоциональности героев Шекспира. Я всего лишь попытался объяснить, что эмоции героев его пьес, в основном, привнесены извне. То ли актёрами, то ли читателем - это не суть важно.
Я без громких имён, если можно. Значицца так. Берём любой, готовый к употреблению, текст
Это значит, что читатели отзываются на текст собственным эмоциональным настроем, то есть, вносят эмоциональность извне
то актеры, то читатели, то Шекспир, то любой текст... что-то, видать, и впрямь с дикцией...
то актеры, то читатели, то Шекспир, то любой текст... что-то, видать, и впрямь с дикцией...
Или со зрением... Или со слухом... В чём Вы правы: все, Вами (мной) перечисленные лица принимают непосредственное участие в эмоциональном фоне вокруг пьес Шекспира. Вы ещё не устали бодаться на пустом месте?
Человек. видевший постановки Шекспира, наверняка сильнее будет реагировать при чтении той же пьесы, чем тот, который только чтением и ограничится.
Нет, это неправда. Это неправда для людей, профессионально занимающихся творчеством Шекспира и для которых новый удачный перевод ценнее смоктуновских всех времен и народов. Это неправда для людей, увлекающихся античной историей и проникнутых духом античности - для них текст "Кориолана" и "Цезаря" будет несоизмеримо дороже, чем голливудские дивы с картонными мечами или даже довольно вменяемые югославские актеры, ценящие историю, например, Италии больше самих итальянцев. Это неправда для тех, кто терпеть не может Лоуренса Оливье, который скучен и невыразителен. Это неправда для меня, потому что всего Шекспира я прочитала задолго до того, как узнала, что его можно еще и "посмотреть". Это неправда даже по Вашим собственным аргументам, признающим всех людей разными...
Версия для печати
Послано - 02 Дек 2008 : 19:46:18
Яркие детали совершенно не призваны делать фарс из серьезного повествования. "Яркие" не значит "клоунские"! Вот взять, например, Шекспира. У него вообще одни картонные декорации, но герои так "заводятся", простите за выражение, выказывают такие яркие эмоции, что произведение просто переполняется жизнью.
