Послано - 01 Янв 2004 : 03:27:31
Прочитала недавно ее "Мастера Миража".
Аннотация к книге была многообещающей. Но, как частенько такое бывает, она не оправдалась.
Мир, в котором есть люди пси-нормальные и пси-активные. И они друг друга очень недолюбливают. Все крутится вокруг этой войны. И что мы получаем? "Люди Х" в русском исполнении.
Весь роман герои ищут некоего Цертуса - помощника пси-активных, который занимает высокий пост в правительстве. Что Цертус - это свиноподобный робот при Президенте, становится ясно сразу же. Поэтому я во время прочтения романа только и думала о том, какие же главные герои глупые, что не могут догадаться, кого следует искать.
Стиль повествования иногда вызывает удивление. То автор пишет нормальным языком, то вдруг вставляет такие предложения, которые уместны только в сказках или легендах.
Названия глав - собрание всех возможных стилей. Начиная с евангелистского и заканчивая детективным. Обычно все-таки писатели пытаются сохранить единый стиль.
Аннотация к книге была многообещающей. Но, как частенько такое бывает, она не оправдалась.
Мир, в котором есть люди пси-нормальные и пси-активные. И они друг друга очень недолюбливают. Все крутится вокруг этой войны. И что мы получаем? "Люди Х" в русском исполнении.
Весь роман герои ищут некоего Цертуса - помощника пси-активных, который занимает высокий пост в правительстве. Что Цертус - это свиноподобный робот при Президенте, становится ясно сразу же. Поэтому я во время прочтения романа только и думала о том, какие же главные герои глупые, что не могут догадаться, кого следует искать.
Стиль повествования иногда вызывает удивление. То автор пишет нормальным языком, то вдруг вставляет такие предложения, которые уместны только в сказках или легендах.
Названия глав - собрание всех возможных стилей. Начиная с евангелистского и заканчивая детективным. Обычно все-таки писатели пытаются сохранить единый стиль.
Оценка по 10-балльной шкале - 5 баллов.
Любопытство не порок, а путь к познанию.
Эк мы лбами столкнулись. Мне моя книга нравится (не потому что она моя, а потому, что я довольна этой работой). А вот аннотация (ее писала не я) --типичный коммерчески-рекламный текст, составлен профессионалом в этой области.
А как результат, я получаю "не моего" читателя, то есть, Вас. Я понятия не имею, что такое "Люди Х в русском исполнении". :) Книжка написана "про свободу". И с чем ее едят. И "про превосходство" (и что из него проистекает). Читатель знает все то, что знает каждый из героев, а герой - только свой сегмент информации. Соответственно, читатель и должен догадаться. Кстати, а вам не приходило в голову, что мир разностилен? Если глава пишется от лица секуриста, его поток сознания имеет один стиль, а если от лица девицы-простушки - другой. А если все потоки сознания одностильны, то это один из признаков коммерческого сериала.
Цитата:Стиль повествования иногда вызывает удивление. То автор пишет нормальным языком, то вдруг вставляет такие предложения, которые уместны только в сказках или легендах.
Я говорила о том, что один и тот же герой вдруг начинает мыслить как абсолютный идиот или романтически настроенный герой, то вдруг становится жестким, мыслящим по-военному... Я, конечно, понимаю, что человек в разных ситуациях может проявлять разные грани своего мышления, характера... Вот только линия его поведения остается одна. Роман "военниизированный", если можно так сказать. То есть там много "милитари". А зная наших военных... У меня папочка военный, начальник - бывший военный. И это самый настоящий кошмар. Военные, как правило, менее гибки в повседневной жизни, чем кто бы то ни был. С ними требуется определенный стиль поведения, который будет "соответствовать уставу". Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству, прыжок на месте - попытка взлететь. Это есть в Вашем романе, но это распространяется в основном на низшие чины. Здесь я говорю не о действиях, а об образе мыслей. Хотя... Это Ваше право - наделять кого угодно и чем угодно :)
Цитата:Читатель знает все то, что знает каждый из героев, а герой -- только свой сегмент информации. Соответвнно, читатель и должен догадаться.
Ну не с самого же начала :) Мне больше нравятся те произведения, где виновник произошедшего обнаруживается только в самом конце. Наверное, в этом есть доля причины успеха романов Агаты Кристи или Конан Дойля.
По поводу аннотации к книге. Это ни в коем случае не "наезд" на Вас :) Я знаю, что аннотации пишут не авторы книг, поэтому все прекрасно понимаю. Просто иногда они соответствуют содержанию (интересно, те, кто пишет аннотации все-таки иногда читают книги или просто угадывают их содержание? :) ), но чаще всего - нет.
Цитата:Эк мы лбами столкнулись. Мне моя книга нравится (не потому что она моя, а потому что я довольна этой работой).
Ну, лбами я не сталкиваюсь ни с кем, пока меня не вынудят :) Не в моих это правилах. Кроме того, я же не отрицаю, что какому-то другому читателю эта книга понравилась. Я высказала только свое мнение, что лично МНЕ не понравилось. Эх, жаль, что под рукой нет текста... Тогда можно было бы сделать разговор более предметным...
Цитата:Ну я, собственно, все про нее знаю. А что интересует конкретно?
Интересует нас полная библиография книг этой писательницы :) Ну и краткая биография. Коллекционируем мы эти вещи у нас на форуме :) Потомкам оставляем :)
Цитата:Я говорила о том, что один и тот же герой вдруг начинает мыслить как абсолютный идиот или романтически настроенный герой, то вдруг становится жестким, мыслящим по-военному...
Любой рельный человек, если он в состоянии сказать самому себе правду (а на это способны не все), знает, что он бывает и идиотом, и романтиком, и жестоким. Жизнь не ролевая игра, и люди не сводятся к классификации TSR.
Цитата:Вот только линия его поведения остается одна.
Моя личная практика показывает, что это не так.
Цитата:Роман "военнизированный", если можно так сказать. То есть там много "милитари".
Насчет милитари чуть пониже, через абзац.
Цитата:Военные, как правило, менее гибки в повседневной жизни, чем кто бы то ни был. С ними требуется определенный стиль поведения, который будет "соответствовать уставу".
Ж))) Ладно, расскажу. Когда мне было 14 лет за моей матерью, которая недавно развелась, принялся ухаживать один полковник (надо сказать, бесполезно он этим занимался, но человек был неплохой). Понятно, что никаким подбором поведения ради него никто и не думал заниматься, А я и вовсе разговаривала с ним просто невежливо. Какую романтику в ответ он генерировал! Увидев, что я при его появлении делаю НАСУПЛЕННУЮ ГРИМАСУ, он вставал передо мною по-рыцарски на колени, чтобы я, стало быть, маменьке давала о нем только положительные заключения. Каким был гибким! Как он старался меня задобрить! Наверное, на службе за ним и не подозревали этого недостатка.
В дополнение могу рассказать жрунальную историю американского генерала, который попал под служебное расследовани потому, что его жена-домохозяйка присутствовала на военных советах и даже давала указания штабу, как планировать “Бурю в пустыне”. Это сильно смахивает на нарушение устава, но это даже не Геония. ;) Так что от “бабочек в башке”, господа, не зарекайтесь.
Теперь о моем романе. Читать его желательно в комплекте с первой частью дилогии, с “Центурионом”, в противном случае придется многое домысливать и еще неизвестно как оно домыслится. Армейских чинов в повествовании практически нет. Есть господа-секуристы, сотрудники Департамента, интеллектуалы системы подавления, есть ментальные мутанты-повстанцы, которые об уставах имеют приблизительное представление.
Кто у нас там из близких по профессии к военным? Один только жандармский генерал Крайф. В России, ребята, аналогов нет, они есть только за границей. Жандармерия не армия, это нечто среднее между армией и спцслужбой – военизированная полиция, часто политического назначения. Ну, в данном случае “контрпаранормального” назначения.
Цитата: Хотя... Это Ваше право - наделять кого угодно и чем угодно :)
Почти для каждого персонажа романа я могу указать или приблизительный исторический, или хоть литературный прототип. Пожалуйста, пробуйте назвать любого. :)
Цитата: По поводу аннотации к книге. Это ни в коем случае не "наезд" на Вас :) Я знаю, что аннотации пишут не авторы книг, поэтому все прекрасно понимаю.
Аннотация на роман написана неплохо, но она имеет цель, любезную сердцу издателей – расширить читательскую аудиторию до максимума, а кому не понравится, сами потом отсеются. А писателю обычно желательно подчеркнуть, чем он отличается от других (быть как другие авторы – это самое худшее для человека искуссва), а процент явно чужих читателей заранее пустить лесом. Поэтому авторы аннотаций на себя не пишут, их авторитарные наклонности коммерчески вредны. ;)
Цитата: интересно, те, кто пишет аннотации все-таки иногда читают книги или просто угадывают их содержание?
Меня лично редактор моей серии читает. Кроме того, иногда читает професиональный рецензент, случалось видеть закрытые издательские рецензии, могу сказать, что такого тщательного анализа нет и не будет ни на одном форруме. Все это относительно ЭКСМО и Вече, про порядки у других я просто не знаю.
Цитата: Кроме того, я же не отрицаю, что какому-то другому читателю эта книга понравилась. Я высказала только свое мнение, что лично МНЕ не понравилось.
Вот ниже пример письма человека, который не любит не только этот мой цикл, но, пожалуй, и весь этот жанр. Что я могу сказать ему, кроме “спасибо за объективность”? Это мнение честное и даже автору приятное, потому что сформулировано так, как надо: Jorian: “Долгова, "Мастер миража". Добротная "умная" фантастика. Этика и технология разборок между нормальными людьми и экстрасенсами на отдельно взятой далекой-далекой планете. Написано очень качественно, хотя и абсолютно не в моем вкусе. Достойная вещь для любителей жанра.“
Да, он это не любит, но суть – этика+технология ухватил точно. Романтика это романтика, а цинизм это цинизм. Но реальная психология человека часто включает и то и другое. А когдо он взрослеет, а особенно за 30 переваливает, метаморфозы и вовсе происходят интересные.
Цитата: Интересует нас полная библиография книг этой писательницы :)
Цитата: Мне, например :) Первая, правда, больше, чем последняя - конец у той какой-то... неясный.
Спасибо. Да, конец там несколько стилизованно-дискомфортный, из-за чего книжка моей энергии сожрала предостаточно. Но что я могу сказать? Если по поводу персоналий ((выжил - не выжил Стриж), то выжил (хотя читатель этого не знает).
Если по поводу того, что будет при массовой "мутации" населения в сторону паранормальности, то это очень трудно описать. Страшновато будет, необычно. Не влезло такое в рамки почти закончившейся книги.
Послано - 13 Янв 2004 : 13:57:08
Dolgova Такое ощущение, что Вы пытаетесь меня переубедить и доказать, что книга просто должна была мне понравиться :) Приводите "объективное" мнение читателей и т.д. :) Право, делать этого не стоит. Нельзя понравиться всем. И не стоит меня "задавливать" чьим-то авторитетным мнением :) Уверяю Вас, делать это бесполезно. Поэтому предлагаю оставить эти споры, которые ни к чему не приведут.
А вот на счет предложения рассказать о каждом герое романа я подумаю :) Оччччень заманчивое предложение. Вот только решу, кто мне более всего интересен и начну "пытать" :)
Цитата: Такое ощущение, что Вы пытаетесь меня переубедить и доказать, что книга просто должна была мне понравиться :)
Вы ошибаетесь. Я просто использовала ваше письмо, чтобы рассказать о свое работе тем, кому это будет интересно.
Цитата: И не стоит меня "задавливать" чьим-то >авторитетным мнением :) Уверяю Вас, делать это бесполезно.
Видите ли, форум - это аналог СМИ. Вы опубликовали в нем текст, прямо касающийся моей работы, то есть пытались пользоваться чем-то типа своего авторитета в отрицательном для нее смысле. Коль скоро это еще и публичное место, я имею полное право ответиь - опубликвовать собственную мнение о книгах или людях, коль скоро мы остаемся в рамках корреткности. Да, при этом я зачастую "бульдозером" сношу тонкости эмоций оппонента. Но в этом нет злого умысла. Что же вы от меня хотите? Я флеймер с десятилетним стажем, модератор с семилетним и просто человек, которому за тридцать. Кроме того, честно скажу, я не эмоциональна. То, что кажется вам попыткой вашего силового переубеждения, это обычная информационно-энергетическая экспансия моего склада характера, на вас конкретно не направленная и даже не требующая ответа. Если хотите - пси-наводка. :)
Цитата: А вот насчет предложения рассказать о каждом герое романа я подумаю :) Оччччень заманчивое предложение. Вот только решу, кто мне более всего интересен и начну "пытать" :)
Это всегда пожалуйста, если будет желание. Это как раз по моей части.
Цитата: Интересное дело. Читатель хвалит книгу, которая ему совершенно не понравилась. И это мнение называется честным.
Этот читатель - профессиональный книготорговец. Он продавал мою книгу таким образом - давал ее почитать под залог стоимости, обещая, если читателю не понравится, вернуть деньги. Естественно, он видел, кому предлагает - это были читатели соответвующего склада.
Тем не менее, книги быстро у него разобрали навсегда, и неликвидов не оказалось. Вот это и есть честность.
У каждой книги есть своя целевая аудитория, в которую силой никто не приглашает, но и мусорить там не след.
Послано - 13 Янв 2004 : 18:16:54
Книга от автора неотделима, и на вопрос "что хотел сказать автор" лучше всего отвечает сам автор, потому что он точно знает, что хотел сказать. Он сам свой первый рецензент. Если кто-то хочет рецензию от Долговой на Долгову, я могу ее написать, гарантирую, что рецензия не будет апологетической. ;)
Послано - 13 Янв 2004 : 19:42:26
Общее место Разумеется, что хотел сказать автор, лучше всего знает он сам. Но вот что поняли читатели, лучше знают читатели. И если они поняли не то, что хотел сказать автор, то здесь причиной личный опыт (сюда я включаю вообще всю информацию, полученную читателем на момент прочтения книги), который у всех разный. Возможно, автору мнение читателей будет интересно, а возможно, он предпочтет формулу "каждый пишет, как он дышит", известную также в формулировке "я так это вижу".
Послано - 13 Янв 2004 : 20:20:04
Мне кажется, что если читатели не поняли, что хотел сказать автор, то либо автор такой гигант (воплотил такие мысли, что чел не может понять их все), или автору еще нужно работать над своими произведениями, так как они такие, что никто их не понимает...
Послано - 13 Янв 2004 : 20:26:11
К книгам Долговой никто не хочет вернуться? Все следующие сообщения по вопросу "что хотел писатель сказать" буду переносить. пока не знаю, куда.
Цитата:К книгам Долговой никто не хочет вернуться? Все следующие сообщения по вопросу "что хотел писатель сказать" буду переносить. пока не знаю, куда.
Предлагаю открыть во флейме тему "Разборки авторов с критиками" :-)
Послано - 14 Янв 2004 : 09:03:45
>>Предлагаю открыть во флейме тему "Разборки авторов с критиками" :-)
Вообще-то мысль... в конце концов, вольно ж критикам охаивать (или хвалить?) книги в отсутствии противоположной стороны? Пусть доказывают правоту в философских диспутах! :D
//"Мы сейчас все ваши заявления соберем, и отправим в одно место" (С) Черномырдин :)
Цитата: Кстати, их 4? 2 Центуриона, Маги... и Сфера... ? Или еще есть?
Помилуйте, ребята, я же не пишущий станок. За три года четыре толстых книги, это и так большая работа. Мне "негры" не помогают, к тому же, на каждую книгу нужно собрать подготовительный материал, по объему к книжке близкий. Если в "Центурионе" есть одна-две альпинистские сцены, я изучаю "Школу альпинизма", если в "Сфере" имитируется земной 13 век, то стиль архитектуры, оружия и одежды должен соответствовать.
Конечно, можно было бы (оринетируясь на читателя, который ничего не знает) пустить в дело голое воображение и понадеяться, что никто историко-фактурных несоответствий не заметит, но я почему-то честный человек.
Послано - 08 Июня 2004 : 15:47:22
Так случилось, что прочлись недавно Центурион вместе с продолжением. Вчепятления разноплановые, наощупь набегает примерно следующее: Книги рассчитаны все-таки более на чувственное восприятие, чем на логическое. Если присмотреться повнимательнее, то кое-где кое-что может показаться несоответствующим, а что-то - явно искусственно выстроенным для плавности сюжета. И анализ поведения героев на протяжении книг цикла - способен выявить некоторые "несходности". Да и некоторые вопросы, поднятые в первой книге, оказались забыты (или вытеснены новыми) во второй. Но лично мне копать стольо глубоко - не хочется. Поскольку все происходящее распадается на аккуратно прописанные кирпичики "личной драмы жизни" одного или нескольких героев, и вот эти частички текста показались мне довольно эмоционально-логичными. Так что, хотя этический конфликт оказался неразрешим без привлечения "машинки бога", которая всех привела к общему знаменателю, читать дилогию мне было интересно.
P.S. Все больше замечаю признаков того, что каждый человек - совершенно непредсказуемый читатель, вкусы которого очень во многом определяются настроением. Тот же центурион был мною читан в феврале месяце - и очень недолго. А сегодня - пошел на ура.
Цитата: Я вот помню, Вы насчет рецензий "прохаживались". Нет желания поучаствовать в нашем конкурсе?
Некоммерческий конкрус, не завязанный на рекламу? Вообще-то, я стараюсь поддерживать некоммерческие проекты.
Однако, статьи я пишу лишь в некоторых случаях - или хорошим знакомым на их книги. Или начинающим авторам, чтобы помочь им, если человек стоящий.
Написать просто так рецензию я, конечно, могу. Но для этого требуется, чтобы произведение меня сильно затронуло в каком-то душевном, тонком плане. А такие вещи встречаются не часто.
Вот назовите мне оригинальное произведение, которое по вашему мнению, могло бы меня задеть за живое, и тогда я зачитаю его и поучаствую. :))) Только "хиты продаж" не предлагать. Реклама "хитов" предполагает гонорарную основу. ;)
Цитата: Книги рассчитаны все-таки более на чувственное восприятие, чем на логическое.
Да, конечно. Произведение искусства обращается к чувственной стороне человека, в определенной степени к его настроению. Впрочем, логика все равно оперует аксиомами - утверждениями принятыми на веру.
Цитата: может показаться несоответствующим, а что-то - явно искусственно выстроенным для плавности сюжета.
Что ж делать? Понятно, для меня не секрет, что реально людей убивают окончательно, кто помягче и подобрее - в экстренных ситуациях гибнут первыми, а лица, активно и длительно занятые насилием, формируют эвивалентное корпоративное мировоззрение и свод правил, которых и придерживаются с большим упорством. Как правило. Бывают исключения, но очень редко.
Цитата: И анализ поведения героев на протяжении книг цикла - способен выявить некоторые "несходности".
Если несходности сродни вышеперечисленным, то вполне возможно. Поскольку мы имеем дело не с крупноплановой фотографией некоторых сторон существования, а с их художественным анализом.
Цитата: Да и некоторые вопросы, поднятые в первой книге, оказались забыты (или вытеснены новыми) во второй.
Да, конечно. Но в нормальном режиме (если не думать о жизненной необходимости зарабатывания денег на литературе, а я, очень надеюсь, никогда не попасть в такую ситуацию) книга пишется иногда несколько лет. Ну, год. За существенное время фокус интереса самого автора меняется. Либо раскручивание всех сюжетных линий может привести к тексту такого объема, что его просто не потянуть физически.
Цитата: логичными. Так что, хотя этический конфликт оказался неразрешим без привлечения "машинки бога", которая всех привела к общему знаменателю,
Ничего себе! Это ж сколько интернета надо потратить! Ну вот, например, я безмерно люблю "Повесть о доме Тайра" -- а как его вносить, если в разделе литературной ценности стоит "магия"? Мне ведь ее наличие и, так сказать, качество внутри произведения глубоко фиолетово - а магии в этом эпосе можно наскрести разве что в подвигах бесноватого монаха Монгаку.
На сотню самых любимых произведений у меня фантастики выйдет десять процентов.
Цитата: На сотню самых любимых произведений у меня фантастики выдет десять процентов.
Здесь по теме будут только они :).
Ну что ж, влиять на вашу тематику я, понятно, не собираюсь. В конце концов, узко специализированный проект. Но, тем не менее, в целом жесткая сегрегация - это зря. Потому что пока не будет четко принято в общем сознании, что фантастика - такая же литература, как любая другая, и судить ее следует по общим критериям качественной литературы, мы будет иметь то, что сейчас существует в неявном виде. При слове "фантастика" писатели майнстрима пожимают плечами с очень специфическим видом. Те, кто были фантастами, но ушли в майнстрим, вроде как стесняются прошлого. В известной мере это, конечно, несправедливо, но имеет корневые причины. Ладно.
Есть целый пласт литературы, который не фантастика, однако, близко к ней -псевдоисторический роман, мистический боевик или детектив, разнообразные книжки с странностью, сказочный эпос. Тоже не катит? :)
То есть, рецензируется только то, что издается 3-5 издательствами в относительно небольшом числе серий?
Послано - 31 Июля 2005 : 18:19:45
Dolgova Вы меня так заинтересовали, что мне стало интересно, а что Вы можете сказать о собственном творчестве? Относится ли оно к фантастике? Для каких категорий пишется и стоит ли его, вообще, читать? Проект наш абсолютно некоммерческий, так что можете написать рецензию на свою книгу, если она, конечно, "затрагивает" Вас за живое. А мы, раз нам так повезло Вас лицезреть, почитаем и оценим.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: ...что мне стало интересно, а что Вы можете сказать о собственном творчестве?
В основном и целом это уже сказано - в книгах. Фрагментано - в ответе человеку, писавшему под ником Monitor.
Цитата: Относится ли оно к фантастике?
Частично. Дилогия "Центурион" и "Мастер Миража" относится. Стихотворные переводы под псевдонимом - нет, не относятся к фантастике однозначно. Один из последних романов - на стыке жанров.
Цитата: Для каких категорий пишется
Мало ли, для кого пишется. Скорее уж - какая категория это читает.
Для того, чтобы правильно ответить на такой вопрос, а не произвольно, нужен представительный опрос среди купивших тираж. Понятно, что я этого делать не имею возможности.
Цитата: и стоит ли его, вообще, читать?
Смотря кому, смотря зачем. Для трамвайного чтения не годится однозначно.
Цитата: Проект наш абсолютно некоммерческий, так что можете написать рецензию на свою книгу,
Уже писали профессионалы, причем, кое-что уловили гораздо точнее, чем я могла бы это сделать сама. Конечно, и я могу написать формально, правильно организованный текст такого рода, тем более, вещи, созданные четыре года назад, можно оценивать вполне взвешенно. Но так делать не принято. Не знаю ни единого прецедента, чтобы авторы писали рецензии на себя, хотя, понятно, что моя осведомленность в таких вопросах не абсолютна.
Цитата: А мы, раз нам так повезло Вас лицезреть, почитаем и оценим.
У меня есть другое предложение. Насколько я поняла, некоторые из здешних завсегдатаев пишут в "Самиздат". Я могу взять оттуда практически наугад любую вещь здесь присутствующих авторов-любителей и написать на нее рецензию. Если на мой взгляд аналитика получится удачной, могу и опубликовать ее на принадлежащих мне ресурсах. Автору реклама, мне развлечение.
Послано - 31 Июля 2005 : 23:20:00
Тема вычищена полностью. Надеюсь, никто не заставит меня это повторять...
Напоминаю всем Хранителям, что на нашем форуме не приняты личностные обсуждения и оценки личностей других Хранителей. Предмет обсуждения - это всегда фантастика и фантастическое. Предмет обсуждения данной темы - произведения автора, авторские планы на будущее, авторские взгляды на фантастику и фантастическое, события и тенденции в творчестве автора - а также, поскольку сам автор присутствует в беседе - взгляды автора на всё, что относится к фантастике, книгоизданию, литературе и пр. - то есть то, о чём сам автор хочет говорить. Однако, не стоит здесь увлекаться последним пунктом из перечисленного, ибо почти для всего, что хочется обсудить, уже есть темы на Форуме Хранителей - и логично обратиться именно к ним. В любом случае, если посторонняя дискуссия появится в этой теме - и начнёт в ней развиваться, она будет порезана - и перенесена в соответствующую тему.
Ещё одна просьба ко всем Хранителям: воздержитесь от оскорблений и едких замечаний! Как явных, так и скрытых. Это никому не идёт на пользу, только во вред всем нам.
Это "Генератор"? Возможно, что он вообще в России не выйдет. Я отдала его зарубежному издательству.
...за границей, потому что это не фантастика, а нечто среднее между фантастикой и современной прозой. У нас просто почти нет таких серий. Но, возможно, все еще переиграется, и выйдет на родине.
Версия для печати
Послано - 13 Ноябр 2003 : 16:00:24
