Послано - 27 Фвр 2004 : 23:12:58
Не знаю, будет ли интересно обсудить "Черную Книгу Арды" Натальи Васильевой и ее продолжение, "Исповедь Стража", написанное совместно с Наталией Некрасовой. Я знаю, что есть специализированные форумы, в том числе и форум на личном сайте Васильевой. Именно после очередного "захода" туда я и захотел поговорить об этих книгах в другом месте. By definition, на этих форумах собираются люди, уже определившие свое положительное отношение к этим книгам. Кроме этих, есть и другие книги, написанные по мотивам Толкиена, например, "По ту сторону рассвета" Ольги Брилевой, которую я сейчас дочитываю, и "Последний кольценосец", у которого, впрочем, есть отдельная тема.
ЧКА я прочитал лет 7-8 назад, а недавно купил (и с удивлением обнаружил, что напечатанный вариант отличатется от сетевого). Впечатление, конечно, очень сильное, основанное исключительно на эмоциях. Для тех, кто не читал, представьте себе "Графа Монте-Кристо", изложенного, например, Вильфором, где Дантес - подлый, трусливый подхалим и негодяй, а Фернан, Данглар, Кадрусс и Вильфор, соответственно, только безнадежно борются за свою жизнь против судьбы, благоприятствующей Дантесу на каждом шагу. Трудно даже рационально объяснить, почему именно эта книга имела такой успех. Разве что подсознательной аналогией, сопоставляющей Валар с ЦК КПСС, а Моргота - с Солженициным, мутящим болото. Вторая книга, написанная значительно позже, представляет собой дискуссию очень старающегося быть беспристрастным сторонника классической истории Средиземья и апологета истории "черной". В дискуссии верх как бы не одерживает никто, но ход событий подталкивает "белого" к путешествию с целью поиска доказательств. Доказательства кокетливо обозначаются в беседе с иностранным послом. Продолжение, возможно, следует, я, во всяком случае, хотел бы его прочитать.
Первая редакция называлась "Черный сильмариллион", см. здесь. На мой взгляд, намного сильнее, чем окончательная реакция, но, может, это просто "синдром первой любви".
Вторая редакция, напечатанная в 1994 году, была "Крылья черного ветра", и сейчас ее трудно найти. Не знаю, насколько различаются первый и второй печатный варианты. Судя по ответу самой Натальи Васильевой, намного, то есть первый печатный идентичен сетевому, и является черновиком.
Послано - 28 Фвр 2004 : 01:35:43
Сугубо личное мнение. Мир Толкиена настолько богат и самодостаточен, что любые попытки его интерпретировать (разные сиквелы и приквелы, прыжки в сторону) выглядят неадекватно, так как изменяют его. Признано, что не существует (не может существовать) перевода равноценного оригиналу - проблема нюансов языка, реминисценций и т.п. Так что любые произведения, как бы описывающие Мир Толкиена, на самом деле являются отражением этого мира (Амбер).
Послано - 28 Фвр 2004 : 07:12:43
Первый вариант не понравился, ляпы просто-таки лезут в глаза. Второй более проработан, но тоже странности замечаются. А вообще понравилось. Хотя и рыдала, помнится, над ним в три ручья. Васильева сейчас понемногу выкладывает на сайте те главы, которых нет ни в первом ни во втором вариантах. История Турина, Эола. В общем, будет еще много интересного.
PS.
Цитата:Так что любые произведения, как бы описывающие Мир Толкиена, на самом деле являются отражением этого мира (Амбер).
Среди отражений Амбера было вроде бы местечко под названием "Земля". Мы все живем в нем - и ничего, вс нормально :))
Цитата: Среди отражений Амбера было вроде бы местечко под названием "Земля". Мы все живем в нем - и ничего, все нормально :))
Да верно и полно прекраных книг, являющихся отражением этого отражения, в том числе и Толкиен. Это отражение имеет плоть и кровь, но отражения этого отражения - кривые и одновременно плоские?..
Послано - 01 Марта 2004 : 07:34:46
Это я к тому, что Амбер - Истинный мир, Земля, его отражение, похуже, но тоже вполне реальна. Толкиен создал Истинный мир, Еськов, Ниэнна, Брилева - отражения, похуже, конечно, но тоже вполне жизнеспособные. Если Земля имеет право на существование, то отражения Средиземья - и подавно. Такие вот мысли у меня вызвало сравнение Средиземья с Амбером :))
Послано - 01 Марта 2004 : 11:36:19
Читал я обе части уже довольно давно, года четыре назад, если не больше. Но, помнится, "Исповедь стража" (вторая часть) понравилась больше. Понравилась тем, что там не выдвигается однозначное мнение о том, кто - Моргот или Валар - есть добро, а кто зло. Собственно, ЧКА - это, в общем-то, не более чем "Сильмариллион" наоборот", а вот "Исповедь стража" - это уже попытка дискуссии сторонников обеих точек зрения. Причем дискуссии неоконченной. И что еще порадовало - взгляд автора на дальнейшую историю Средиземья. Подробностей не помню, но зато помню то, что этот вариант понравился больше, чем перумовский.
Послано - 08 Июня 2004 : 07:18:25
Не знаю, будет ли это кому-нибудь интересно... Моей любимой книгой был Сильм глубокоуважаемого профессора...и когда я случайно пару лет назад набрёл в сети на ЧКА...в общем шок был страшный... Учитывая мою ужасную впечатлительность - не мог "отойти" месяца два...очень поразила эмоциональность текстов Элхе...столько боли всего на трёхстах страницах... Конечно обидно было за некоторых "светлых" героев профессора, вконец "апокрифлёных" Васильевой...
Я помню...крылья мрака...звёзд смятенье... Пой, не молчи, ведь голос твой Мне белых ирисов цветеньем Даёт забвения покой...
Я тоже пел - ты видишь это ? Там чёрным маком песнь моя Печалью в проблесках рассвета - Как в спину нож, как в сердце яд...
Так пой же горечью полыни, И ветром пой на крыльях птиц... Пой сердцем - сердце не остынет, И скроет боль покров ресниц...
...В общем пойте, господа...и будет вам счастье :)))
Послано - 08 Июня 2004 : 17:00:14
Советую обратить внимание на тексты, написанные Некрасовой (Иллет) соло. Выходили книгой -"Мстящие бесстрастно", некоторые есть в сети.
Послано - 11 Июня 2004 : 07:50:15
В свое время в Новосибирске была распространена теория о том, что "Черная Арда" - это лакуна в мире Толкина. Моргота выкинули? Выкинули. Он ушел невесть куда? ушел. Маненько пламени у него оставалось? Вот он отгородил себе огородик и начал ваять местность, где Он был бы Эру. (см. начало ЧК - Эру - не автор.. а кто автор?). Отгородил покрепче, конечно. Но, поскольку ничего нового не придумал, а смог только наоборотицу вывернуть, на всякий случай самсебя-копию переименовал, пока тот, проявляя бунтарские задатки, не вывалился вовне и не обрел тем самым то имя, которое его автор потерял. Если гномов Эру разрешил, что бы не разрешить и этого беднягу?... Дальнейшее просчитывается.
Цитата: Советую обратить внимание на тексты, написанные Некрасовой (Иллет) соло. Выходили книгой -"Мстящие бесстрастно", некоторые есть в сети.
Пасиба агромное... только жаль, не смог найти...сейчас вот по почте заказал...может даже придёт... ...Но, как я понял, эта книга не имеет отношения к Арде(Арте)?
Послано - 14 Июня 2004 : 14:38:40
После прочтения "ЧКА" очень интересовал вопрос : А кто же поставил точку на последней странице ?...ведь такая книга не могла просто взять и закончиться...правда ведь ?
Послано - 14 Июня 2004 : 18:44:12
ЧКА Ниенна переписывает уже третий раз. Выкладывает новые материалы на своем сайте. Если совсем честно, то самое бильшое впечатление на меня произвел именно "Черный сильмариллион", читанный в сети лет 10 назад. После этого каждый новый вариант становится все более логичным и все менее убедительным. Автор пытается найти рациональное объяснение (с точки зрения землян) и теряет аутентичность мира.
Послано - 15 Июня 2004 : 16:32:00
2 X-(aos Верно, это самостоятельная вещь. Если вы еще не получили книгу, повесть из этого цикла можно найти в Арде-на-Куличках в разделе Иллет. Там же есть другие интересные повести и рассказы Некрасовой. Но мало.
Послано - 13 Сент 2004 : 20:49:48
Ваша покорная слуга знакома с этим текстом уже 12 лет как, так что могу кое-что рассказать. Насчет аналогии Валар с ЦК КПСС - я убеждена, что это подсознательно работало очень сильно (дело, заметьте, было в начале 90-х!). Тогда среди нас, толкнистов 1992 года призыва, ходили распечпатки "Черных Хроник". Причем воспринимались они как текст "увиденный", не как авторский - сколь я помню, и согласными, и несогласными с ними. В 1995 году вышло первое издание ЧКА, "Крылья черного ветра". ИМХО, текст - бездна эмоций, доходящих до истерики. НО - бьет по сознанию. О недостатках умолчу (я принадлежала к числу ярейших противников), скажу об одном-единственом, на мой взгляд, достоинстве: искренность. Ниэннах и Иллет (Васильева и Некрасова) писали то, что действительно чувствовали. А вот потом писательницы рассорились и вышло два отдельных тома. Второе издание ЧКА (уже только Ниэннах, ВАсильева) - рассудочно отредактированное первое. И у меня возникает вопрос: если в первом издании нас УВЕРЯЛИ, что как бы подлинник ЧКА существует (как "где-то там" существует "Сильмариллион", написанный по-эльфийски), то как возможна редакция?! Если вы уверяете "так было!!!", то почему во втором издании часть фактов - совершенно иные?! А вот "ИСповедь Стража" (Иллет, Некрасова) - это размышления над ПЕРВЫМ изданием. НАд взволнованным, искренним текстом. Причем, что любопытно, Иллет по преимуществу отрицает те идеи, коим она несколько лет тому назад была соавтором. А сейчас Ниэннах выкладывает у себя на сайте уже третью версию этих событий. ак сказал один остроумный человек, "Свежая, третья правда о Мелькоре, правда самой третьей свежести!" No comments.
Послано - 13 Сент 2004 : 23:23:48
Кстати в Исповеди Стража точка зрения Светлых гораздо более убедительна, чем у Темных. Жалкий получился защитник у Тьмы, откровенно жалкий. Он даже не пытается понять сторону противника, как это делает защитник Света.
Послано - 14 Сент 2004 : 21:03:27
Ну, разумеется! Потому что в идеологии ЧКА главное - ПОСТРАДАТЬ за веру. Достижение результата?! - фи, какая мелочь! Это не достойно внимания Темных Героев!! ;-))) Что делает Мелькор в ЧКА? - страдает. К слову, больше он ничего особенного не делает. Например, как та же Иллет показала, он постоянно подставляет "свой народ" под удар нехороших Валар, но совершенно не пытается спасти их. Темные менестрели, притча во языцехЪ всего фэндома, опять же. Пойти к злобно-нехорошему Финголфину, сказать, что он бяка и помереть от его сугубо подлого удара... Несть числа подобному. То есть ценность в мире ЧКА - чувство, переживание. Чем сильнее твое чувство - тем ты более ценен. Вот еще пример: Элхэ с ее любовью к МЕлькору. Любовь начинается и кончается на уровне переживаний. Никаких действий, упаси Тьма! Мало того: Элхэ должна уйти, сохранив Самое-Сокровенное-Знание-Тьмы, а она вместо этого идет закрывать Мелькора в бою (зачем закрывать собой бессмертного?!), закономерно получает смертельную рану и высокотрагически гибнет. То есть она отрицает даже то действие, которое было ее миссией - ради чувства. Стоит ли удивляться тому, каким изображен хранитель ЧК в "Исповеди"?! Нет, он истинный хранитель, воплотивший идеи в жисть! ;-ЬРЬ
Цитата: Потому что в идеологии ЧКА главное - ПОСТРАДАТЬ за веру. Достижение результата?! - фи, какая мелочь! Это не достойно внимания Темных Героев!! ;-)))
А сколько святых-мученников приходится на каждого Георгия(победоносца, драконоборца и т.п.)? ;)
Послано - 15 Сент 2004 : 21:23:36
Угу, наверное, много. Или очень много. Или еще больше. Вы совершенно правы с аналогией: ЧКА - книга насквозь христианская. Вплоть до МЕлькора в терновом венце.
Послано - 15 Сент 2004 : 23:09:50
Знаете, Альвдис, а мне Мелькора совершенно не жаль. Вот тех бедолаг, которые последовали за ним и поплатились - да. А он начал войну и должен был прекрасно понимать, чем это кончится для него, и главное - для его сторонников и последователей.
Послано - 17 Сент 2004 : 19:20:38
2 OlegZK-Krr94 Вот чаво-то не нашёл в Архивах...да и на поиск ничего не выдаёт :(... 2 alwdis Можно, конечно согласиться по поводу "пассивности" Мелькора...да, он такой-сякой, сидит себе...терпит, да ещё и Элхе сотоварищи защитить не может...всемогущий наш... а вот насчёт христианства...не знаю, ничего общего я не увидел...даже банальная расстановка "сил" и их отличие просто смазано...нет ни свети, ни тьмы, всё происходит в конкретном месте, названном "несвет"...а что мучиничество принял - так ет просто "анти-шовинизьм" такой...чего только на почве пацифизма не бывает...вот и Мелькор туда же..."любовь к миру" всё таки - ничего не попишешь... а если серьёзно, то мне было не то, что жаль его...скорее жалко было "светлых"...прям убила меня их ничтожность, помноженная на эмоции Мелькора и Гортхауэра... ...жаль вот Исповедь стража никак не могу откопать :(...все дразнятся только...
Цитата: Знаете, Альвдис, а мне Мелькора совершенно не жаль. Вот тех бедолаг, которые последовали за ним и поплатились - да. А он начал войну и должен был прекрасно понимать, чем это кончится для него, и главное - для его сторонников и последователей.
Гм. КАк говорил Лев ТОлстой, "Андреев пугает, а мне не страшно". Мне тоже его не жалко, хотя Ниеннах и старается заставить рыдать над его зело тяжкими страданиями. А что касается "должен"... ДОлжен - кому-то. Кому должен МЕлькор ЧКА? Очевидно, автору и поклонникам - поелику он персонаж литературный, а не реальный. А им он должен только поток эмоций.
Цитата: Смотрите: в мире нет ни абсолютного Зла, ни абсолютного Добра. Смотрите: справедливость, не ведающая милосердия, обращается в бессмысленную жестокость. Смотрите. Мы раскрыты. Мы не прячемся. Выбор сделан. Если кто-то услышал - хорошо. Если кто-то пойдет своим путем - хорошо. Если кто-то возненавидит - пусть. У сказителей нет мечей.
...зато руки длинные и зубы острые... ...шутка... ...а вообще, не совсем понял, по поводу чего нужно мнение...если насчёт цитаты, то здеся лишь физика с математикой - этакий гибрид теорий относительности и вероятности...+ сектантские посылы... ...опять шутка...хотя и с долей шутки...да и не смешная... ...на самом же деле оставлю цитату без комментариев - имхо, она по большей части суть аксиома...(ну почти без комментариев :)))...
Послано - 17 Фвр 2006 : 21:04:55
Только что прочитала ЧКА. Как же это чудовищно-несправедливо. Я плакала, хотя делаю это нечасто. Какое это было для меня потрясение после Толкиена! Не сразу я решила продолжать читать, так просто не может быть, и не говорите мне, что пишут историю победители, сейчас испытываю глубоко-эмоциональный стресс. Думаю, что вторую книгу уже не буду читать, потому что слижком тяжело. Не в том смысле что тяжелое чтиво, но слишком грусно-эмоционально, вначале было тяжко пробираться сквозь термины. Долго читается, эта книга не из тех, что заглатывается за раз. И где-то здесь слышала, что авторы просто перевернули произведение известного профессора, это не правда! Нет даже ничего похожего на копирование. Здесь есть что-то качественно новое и непонятное.
Послано - 17 Фвр 2006 : 21:32:46
Чего же тут непонятного? Просто всех героев "Сильма" хорошенько измазали черной краской, всех плохишей - наоборот. Хорошо еще, что благородных орков здесь нет.
Версия для печати
Послано - 27 Фвр 2004 : 23:12:58
