Послано - 22 Июня 2006 : 12:52:07
А чего там то же весело? :)
Увидишь. Сходи, сходи... Понимаешь, ты опять с перебором того... Угомонись, плиз. Иар хорошие книги пишет. Разные и хорошие.
olgavals88 , отвяжитесь от порно. Вы, по-моему, только про него и говорите. Фрейда перечитали, что ли? Хватит обсуждать авторский прием, надоело уже.
Сильно подозреваю, что СЕБЯ там не видит никто. Угу. И сами артисты - тоже. И снимают это всё просто так, не для кого. Чтобы было.
И потом, не надо выдумывать. В тексте такой уравниловки, о которой вы написали, нет и в помине. Если вы не поняли текста - признайте это. И всё. А то, читая ваши постинги, можно подумать, что текст вас чем-то уж очень сильно задел...
Цитата: , отвяжитесь от порно. Вы, по-моему, только про него и говорите. Фрейда перечитали, что ли? Хватит обсуждать авторский прием, надоело уже.
А-а, так это сознательный авторский приём? Это Ваше личное мнение, или автор где-то об этом писал? А зачем? Без него никак?
Цитата: А то, читая ваши постинги, можно подумать, что текст вас чем-то уж очень сильно задел...
Не только меня. Меня задел в основном тем, что, несмотря на литературный приём, висит в разделе фэнтези. Ну и про развитие талантов путём... не буду повторяться... тоже как-то задело. Мне всё же сострадание ближе, а не розги для бардов.
Послано - 22 Июня 2006 : 13:07:55
olgavals88, вот смотрите...
Что такое синдром Дауна, вы, конечно, знаете. Есть одна характерная особенность у людей, пораженных этим синдромом - ладонь КАЖДОГО "дауна" как бы делится надвое, и все привычне нам сочетания "линий жизни", "линий судьбы" и т.д. на ней отсутствуют. НО!!!! Интереснейший факт - у довольно высокого процента гениев... ладонь выглядит точно так же, как у даунов. Разделенная пополам прямой линией. Генетический сбой.
Сообразуясь с вашей логикой можно получить следующий вывод - все дауны априори гении. Или - все гении априори дауны. Вы же утверждаете именно это - все, попавшие в бордель, потом идут в Барды.
Олечка, Барды - это исключение из правил. Тот самый единственный гений с генетическим сбоем в плюс, а не в минус. И даже без этих испытаний Бард всё равно стал бы Бардом. Но - уже через что-то другое. Аналогична ситуация с Сэфес. Никто никого специально вроде бы не мучает, но испытание всё равно есть - внутри своей собственной головы.
Цитата: ладонь КАЖДОГО "дауна" как бы делится надвое
- это называется четырёхпальцевая линия, встречается не только у даунов и гениев, но и у нормальных людей. Основное, что даёт нормальным людям- повышенную интуицию. К ББ никакого отношения не имеет.
Цитата: Вы же утверждаете именно это - все, попавшие в бордель, потом идут в Барды.
Ничего подобного я не утверждала. Это в ББ было сказано, что все Барды должны идти в бордель. Если из А следует Б, то наоборот совсем необязательно. В школе проходили как необходимое и достаточное условия.
Цитата: И даже без этих испытаний Бард всё равно стал бы Бардом.
Послано - 22 Июня 2006 : 13:53:57
Это где же в книге такое было сказано?!!! Да, видал передергивания, но такие? Вот это уже называется "голословное поливание грязью". В ББ один Бард просто высказал предположение, что в обычном случае героиню в этом возрасте, ничего не пережившую и не испытавшую, в ученицы бы не взяли. И сказал, что могло послужить испытаниями. Но не только такие испытания! У каждого они разные, эти испытания! На Бардах (имеются в виду Безумные Барды, как структура) величайшая ответственность и в них подбирают людей только прошедших многое и не сломавшихся.
Эльтеррус, а вас сколько раз надо предупреждать о недопустимости личных выпадов на этом форуме?! Andrew.
Послано - 22 Июня 2006 : 13:58:14
вернулись к тому, с чего начали. Выделение моё.
Цитата: Потому, - продолжил Дин, - обычно Бардом становится человек не только имеющий к тому способности, но и прошедший через ад не сломавшись. Узнавший столько боли, сколько мало кому довелось. Иной не сумеет правильно оценить свои действия и их последствия для других. Я, например, больше десяти лет провел в пыточных застенках, видел смерть всех своих близких и не сумел им помочь. Я был уже почти безумен, когда меня взяли в ученики. Но не сдался. - Мамочки! - всплеснула руками Элька, с сочувствием глядя на него. - И вот здесь появилась ты. Только что мы выяснили, что у тебя есть дар Барда. И немалый. Но ты ничего не перенесла в жизни! Вот если бы тот барчук сделал с тобой, что хотел, а потом бы ты лет пятнадцать была шлюхой, но сумела при том сохранить в себе свой огонь, тогда тебя взяли бы в ученицы. Человек, не переживший боли и отчаяния, не имеет права изменять судьбы других. Элька растерянно глядела на него. В глазах Дина плескались боль и пронзительная тоска по чему-то недостижимому. Девушка снова полностью запуталась. Что-то в словах барда было очень правильное, но что? Она не знала .
Я вот считаю с точностью до наоборот. Что-то было в словах барда очень неправильное. Просто кощунственное. О чём и спорят.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 22 Jun 2006 14:00:25
Послано - 22 Июня 2006 : 13:58:38
Вот именно! Это уже даже не передергивание, это бред какой-то. Текст для этого надо читать, оленька, а не выдумывать дикую отсебятину.
Ket, диагнозы здесь никто не ставит. Персональная к вам просьба - удерживайтесь от личных выпадов в общении.
Послано - 22 Июня 2006 : 14:07:31
Вот-вот. Сами цитату дали. В ней говорится о том, что Эльку взяли бы в ученицы в случае, если бы она прошла, например, такое. Дин же в борделе не был. У других Бардов было совсем другое. Но ни один из них во время жизненных испытаний не сломался! Да, дар остается даром, но нести ответственность человек, имющий недостаточно жизненного опыта, не способен! Впрочем, данная сцена все равно будет полностью переписываться - я неправильно раставил кое-какие эмоциональные акценты. Да и разъяснить надо, что имелось в виду, а то, видимо, неизбежно подобное непонимание.
Так как книгу я не читала... Да-да, эти тапки тоже можете готовить :)
Так вот, 1. В развернувшейся дискуссии поднялся вопрос о том, что всевозможные испытания (в том числе и приведенные в книге) *могут* привести к тому, что человек станет чище, благороднее, добрее и т.д.
2. ББ я не читала (я ж предупредила), но высказанное положение о том, что для принятия в эти самые барды человек должен многое испытать (а так как книга несколько упрощена - испытания представлены в виде высокой степени тяжести насилия, в том числе сексуального), ни одна из сторон не пыталась оспорить. Причем условие перенесения таких страданий является обязательным, не так ли?
3. Из дискуссии однозначного представления о цели деятельности ББ у меня не сложилось. Но, из прочтения других книг автора, рискну предположить, что в результате должно выйти общество, полностью состоящее из чистых, добрых, творческих и т.д. (по терминологии автора - "Крылатых").
Таким образом, я вижу парадокс: для того, чтобы стать чище, лучше (и делее по тексту), с точки зрения ББ, человек должен многое перестрадать. (А иначе зачем требование о перенесенных страданиях? Могли бы и просто хороших людей брать. Если не брали - значит не было таких. А чистые (и т.д.) только путем страданий и получаются.) Значит - кто-то должен эти стадания причинять (и, так или иначе, перенести страдания должны все - иначе общества хороших (и т.д., ну, вы поняли) не выйдет, ведь останутся плохие. А, так как хорошие по определению страданий причинять не могут, даже для превращения плохого в хорошего (каковое тоже очень сомнительно), следовательно возможны два пути: - общество доходит до какого-то максимально количества, после чего все плохие просто умирают (а хорошие появиться не могут по указанным причинам). Дальше... Ну, не знаю, может, хорошие живут вечно... Если нет - раньше или позже ни одного человека не останется. Не самый лучший путь развития человечества, вы не находите? - общество поддерживает на уровне плохих, для регулярного снабжения общества хорошими. Ну, позволять плохим причинять кому-то вред (пусть и с целью получить хороших) - все равно, что делать такое самим. Какие же они после этого хорошие?
Вывод: Т.е., стратегическая программа ББ так или иначе, но направлена на самоуничтожение. Самым коротким и не самым приятным (это я так мягко про страдания) путем. (А может, я ошибаюсь, может и другая, я ж книгу не читала...)
Правильно ли я все поняла?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 22 Июня 2006 : 14:19:34
Xlad, а "норка" - это животное или то место, где оно живет? :) пользуйтесь словарями правильно. у слова "толерантность" 3 значения: иммунологическое, токсикологическое и общественно-социальное. все три значения имеют разный смысл.
Ket, Богу - Богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. людям как-то невместно ставить себя на место Бога, по-моему. и какие-такие не лучшие стороны, скажем, я у себя вижу? категорическое убеждение в том, что чем меньше зла и боли причиняешь людям, тем лучше? вот дожили... пойти, что ли, кому кислоты за шиворот вылить? :)))
chymera, автор считает, см. выше, что перенесенные страдания прибавляют ответственности. я тут с автором согласна лишь отчасти (некоторым отдельным - прибавляют; и такое бывает, но не всем же), но в общем и целом речь идет о критерии отбора руководителей этого общества, а не о формировании общества по таким критериям.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 22 Июня 2006 : 14:38:55
Где в тексте указание на то, что надо идти в бордель???? "Если бы...." - Дин просто приводит пример. И всё! Где указание - иди в бордель и будь там 15 лет?! Человек, не переживший боли и отчаяния, не имеет права изменять судьбы других. Логично и правильно - для такой структуры, как Барды или Сэфес. Несколько иной уровень сознания - что у тех, что у других. И пережить боль и отчаяние, не сломавшись, для них - норма. Зачем пытаться применить это к простым людям?..
Цитата: Где указание - иди в бордель и будь там 15 лет?!
Да вот оно, шлюхи разве не в борделях работают?... Не, ну можно, конечно, уличной шлюхой, но это уж совсем... Поэтому, видимо, и пишут бордель, потому как шлюха звучит совсем грубо. А уличная шлюха ещё грубее.
Цитата:Вот если бы тот барчук сделал с тобой, что хотел, а потом бы ты лет пятнадцать была шлюхой, но сумела при том сохранить в себе свой огонь, тогда тебя взяли бы в ученицы
Эту фразу уже раз 10 цитировали, а вы с автором её в упор не хотите видеть.
Расставим все точки над ё, а не над i !
Отредактировано - olgavals88 on 22 Jun 2006 14:46:10
Послано - 22 Июня 2006 : 14:48:17
Знаете, Ольгавальс, вы слышите только себя саму. Уже ж прямым текстом все сказано, но вы все равно не слышите, уперлись в ваши собственные измышления и мусолите их. Еще раз повторяю - это был пример! Единичный! Неужели такую простую вещь трудно понять?
Послано - 22 Июня 2006 : 14:50:20
Общение с Инквизицией происходит только в почте. Высказывание собственного мнения о поведении одного из участников форума, выложенное на самом форуме, недопустимо. Andrew.
Ket, это Вы что-то удивительное изволите говорить. 1. это существа иной расы, изначально категорически не-люди, другие гуманоиды, что ли? 2. если для них это норма, то есть, результат известен заранее, то зачем тогда вся боль и отчаяние? если и так известно, что не сломается - зачем тогда оно надо?
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 22 Июня 2006 : 14:58:21
olgavals88, Вы уже передергиваете. в стажеры в эту организацию берут только таких, которые, скажем, "пятнадцать лет были шлюхами И сохранили в себе свой огонь" (пятнадцать лет сидели в застенках; пятнадцать лет болели; пятнадцать лет нищенствовали - И..). то есть, с высшим образованием и таким-то портфолио. других кандидатов не берут. вот такие у организации странные и необычные критерии отбора. но сами они ничего такого с кандидатами не делают. просто других кандидатов обычно не рассматривают. ну такие вот оригиналы - но сами никого в бордели не отправляют :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 22 Июня 2006 : 14:58:27
Тут немного другое. Задатки Безумного Барда, например, есть у многих людей, но реализоваться они могут только у тех, кто не сломался под грузом испытаний. Кто не стал под влиянием этих испытаний сволочью, не обозлился и так далее. Испытания могут быть совершенно различными - например, будет вскоре показана героиня, в жини которой (внешне!) было все хорошо и спокойно. А вот внутренне она корчилась от боли всю жизнь. Но сумела сохранить свою доброту и стремление к небу. В конце концов, из заготовки получился клинок...
Послано - 22 Июня 2006 : 15:02:57
ALTAIR Забавно, но стиля и изящества явно недостает.
Blackfighter А из кого тогда, предполагается, будет состоять общество? А то у меня появляются нехорошие подозрения... ББ, значит, элита, судьбы меняют... Кард в "Хрониках Вортинга" оч.хорошо, буквально на пальцах и максимально разжеванно один вопросик поднимал... Оно?
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 22 Июня 2006 : 15:05:30
Химера, да причем здесь общество-то? Обществ - мириады совершенно разных, Барды ими не управляют, они поддерживают ментально-энергетическое равновесие. Они - очень маленькая организация, если уж разобраться.
Послано - 22 Июня 2006 : 15:07:23
Не, ну тогда я опять не врубилась - а если вдруг кто-то хочет в ББ (если такой безумец найдётся) - ему-то что делать? Вообще я понимаю Альтаира - если долго над этим размышлять... только литературным цитированием и останется заниматься.
Послано - 22 Июня 2006 : 15:07:58
chymera, вот уж что не знаю, то не знаю (и Карда не читала, увы мне). ББ там даже не правители и вожди, они уже некие координаторы участка Вселенной, если я все верно поняла. то есть, общества, видимо, будут состоять из разнообразных гуманоидов и негуманоидов, иметь свою социальную структуру, а ББ смотреть со своего уровня, куда все это движется и не пора ли некоторые направления движения того-с.. пресекать.
с лидерами это я неверно определение подобрала. это уже скорее демиурги.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 22 Jun 2006 15:09:32
1. это существа иной расы, изначально категорически не-люди, другие гуманоиды, что ли?
Нет, не так. Внешне это люди (не всегда, опять же не всегда), но с совершенно другой логикой и этикой. Скажем так - тело человеческое, способ мышления - иной.
2. если для них это норма, то есть, результат известен заранее, то зачем тогда вся боль и отчаяние? если и так известно, что не сломается - зачем тогда оно надо?
Результат никогда не известен заранее. Даже в случаях, когда он, казалось бы, предсказуем. "Не все становятся Сэфес, не все Сэфес становятся Сэфес Энриас, не все Сэфес Энриас становятся Сихес, не все Сихес возвращаются обратно". Предпосылкой к тому самому слому может стать всё, что угодно. Было бы, что ломать......
Послано - 22 Июня 2006 : 15:17:59
olgavals88, я не автор, но я так предполагаю, что ходить и хотеть. и при этом продолжать делать, что делаешь :) заметят, если будет громко хотеть :) обдумают и обсудят.. ;)
Ket 1. человека и делает в первую очередь образ мышления (человек, которому заменить 3/4 внутренних органов на протезы машиной не делается, пока ему мозг не механизировали). то есть, получается что-то вроде люденов? выглядит так же, но внутри не такое? *задумчиво* а Эльтеррус тут же рядом другое говорит. бедная моя голова, она сейчас на две части разбежится...
2. получается пирамидальная структура с основным критерием отбора "прочность на слом". ага, понятно в общем и целом...
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 22 Июня 2006 : 15:18:48
Blackfighter, это не демиурги. Это выше...
Вот что касается "хочет" - тут, Оля, ситуация следующая. Тех, кто этого ХОЧЕТ в жизни туда и близко не подпустят. Потому что такие желальщики - это атомная бомба. Желания, хотения и прочие признаки способа, которым мыслим мы, там не пройдут никак. Балланс между внутренней и внешней необходимостью действия - да. Желания - нет..
Послано - 22 Июня 2006 : 15:35:34
Эльтеррус, а вы не могли бы коротко и на пальцах (для человека от подобной темы довольно далекого): что такое ментально-энергетическое равновесие, зачем его поддерживать, почему это могут сделать только барды и зачем кому-либо стремиться стать бардом? (Впрочем, возможно какие-то ответы автоматитечки вытекают из других.)
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 22 Июня 2006 : 15:44:27
Не, ну я тогда окончательно запуталась - если в барды не берут желающих, то туда, значит, берут тех, кто безумным бардом быть не хочет? Затаскивают что ли насильно? Откуда тогда эти барды взялись? И они гуманоиды или люди в итоге?
Послано - 22 Июня 2006 : 15:44:51
Blackfighter, значит, я все правильно поняла, после ваших слов еще более похоже. Грустно оно...
Собственно, в Хрониках Вортинга один народ долгие тысячелетия пытался всех осчастливить. А так как обладали они некоторыми паранормальными способностями, то определенный результат был...
Цитата:...если в барды не берут желающих ... берут тех, кто безумным бардом быть не хочет?
Это будет новым анекдотом :) Да, Вы еще прочитаете как эти ББ будут плакаться - "Ах как мы не хотим быть повелителями вселенной, лучше бы мы померли..." :)
Цитата:Затаскивают что ли насильно?
Т.е. мучающиеся барды во имя добра позволяют мучать других потенциальных бардов во имя добра что бы появились новые мучающиеся барды которые будут мучаться от того, что они барды и позволять мучатся новым потенциальным бардам. В общем круг замкнулся :) Куда там Данте со своими кругами ада ;) У Иара СИСТЕМА круговых мучений, и главное все во имя добра! ')
Послано - 22 Июня 2006 : 18:58:18
мучающиеся барды во имя добра позволяют мучать других потенциальных бардов во имя добра что бы появились новые мучающиеся барды которые будут мучаться от того, что они барды и позволять мучатся новым потенциальным бардам
Альтаирище, убери "во имя добра" - и получится в достаточной степени похоже на правду. Если смотреть на происходящее с этой позиции. Можно добавить еще кое-что к этой связке - слова "допускают". Или, если угодно, прогонозируют...
Вот что еще - сравнение с люденами. Нет, это не так. Совсем не так. У люденов эмоциональной связки с миром не предполагалось. У этих структур - она, пусть и искаженная, но есть.
Послано - 22 Июня 2006 : 19:30:29
Тема снова вычищена, трое Хранителей неоднократно порезаны, ещё один временно забанен. Вам действительно так интересно ругаться с переходом на личности - и обсуждать личные недостатки друг друга? Мне стыдно за вас.
Послано - 23 Июня 2006 : 10:29:15
Перечитывал одну книжку и попался мне один кусок,который,имхо,в тему: "Эльф, помолчав, нехотя добавил:
— Эскалибур не может лететь в таком состоянии. Подозреваю… в общем, вы и сами знаете, кого и что я подозреваю. Похоже, нам просто не дадут отсюда улететь. Пока не выполним их просьбу.
— А может, потерпим как-нибудь? — с опечаленным лицом предложил Леха. — Немножко боли, но зато улетим?
— Я еще кое-что знаю, — огрызнулся Тимофей. — Там тоже немножко боли, но потом как улетишь…
Леха тут же возмутился тоном праведника, заподозренного черт знает в каких грехах — в мужеложестве, в потреблении наркоты, в мазохизме…
— Ты на что намекаешь, а?
Эльф наградил их обоих недоумевающим взглядом и, помолчав, сказал:
— Как я понимаю, вы тут обсуждаете свои общечеловеческие ценности? Э-э… я не помню слишком много вариантов, когда немножко болит, а потом улетаешь. И все или по части извращений, или по части явных психических отклонений… Но я эльф необразованный, где уж мне разбираться в тонкостях человеческих ценностей. Может, мне лучше отойти в сторону? Чтобы вы могли в гордом одиночестве…
— Лучше не надо, — мрачно заявил Леха. — А то эти ценности ему так обойдутся! Отклонениями в здоровье организма…"
Так вот и я не вижу слишком много терминов,могущих точно охарактеризовать Безумных Бардов и прочих Сэфес.:) "И все или по части извращений, или по части явных психических отклонений…".;) Где уж мне разбираться в ценностях Крылатых...;)
Послано - 23 Июня 2006 : 13:29:56
Про чью совесть? Безумных бардов? Вот как-то в её наличии у бардов я сильно сомневаюсь - не стал бы совестливый человек своими страданиями бахвалиться.
Версия для печати
Послано - 17 Апр 2006 : 16:45:17
