Послано - 21 Июня 2006 : 17:27:09
Продолжаем обсуждать творчество этого автора. Надеюсь, в этой теме будет уделятся больше внимания правилам форума. Предыдущая тема здесь.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Послано - 31 Июля 2006 : 13:19:10
Годик, ну, здрассте, новый год.. :-( сравните с обнаружением эльфийской планеты. там к Командору быстро пришли и сказали - "не надо планету закрывать, неправильно это". еще до того, как он что-то сделал. с Моованом - не собирались. потом поохали - ах, мы ошиблись, и все. наверное, до членов ордена дошло уже после того, как дошло до самого Командора? а своя соображалка у них есть?
ps - я женского рода :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 06 Авг 2006 : 11:15:05
Эльтеррус выложил новую версию 1 главы "Замка" и 2 главу. Упоминаний про 15 лет в борделе уже нет! ;) Блох- тоже. ;) З.Ы.А кто-то ещё критиков ругает...:)
Послано - 06 Авг 2006 : 21:12:18
имхо, новая версия "Замка" стала вполне нормальной. в своеобычном авторском стиле, но без тех кошмарных моментов, что были в начальной. правда, что/кто такое Сэфес и прочие "контролеры", зачем нужна Сеть и прочая без книги Кэт и Анжелы понять почти невозможно... :-/
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 07 Авг 2006 : 12:38:02
Знаешь, Шефанго, я вот стараюсь сейчас так корректировать то, что мы пишем (а пишем мы продолжение "Нарушителей", и потом будет, скорее всего, еще третья часть цикла), чтобы из _каждой_ книги можно было понять всю предысторию цикла, и уяснить смысл содержащихся в ней специфических реалий. Чтобы человеку, вообще не знакомому с творчеством Иара и нашим, из текста становилось ясно, кто такие - Сэфес, Аарн, Барды, и прочие черти с рогами. Так же, как я - помнишь? - в контексте рассказывала про историю Амои. Посмотрим, как удастся это выполнить... И еще одно хочется дать понять поклонникам Иара: то, что концепция Контролирующих вообще и Бардов в частности принадлежит Кет Белецкой, и юзается Иаром в ходе сближения, так сказать, вселенных нашего творчества (точнее,изначальный глюк про Бардов, разумеется,принадлежит Иару. Но в четкую идею Бардов как Контролирующих он отлился после знакомства с разработанными концепциями Кет.) А то я уже запросто представляю, что еще и в плагиате у Иара обвинят, или нас - во вторичности по отношению к Иару, что уже, собственно, было, несмотря на всю абсурдность таких трактовок...
Послано - 07 Авг 2006 : 16:18:28
только в первые - этого будет вполне достаточно. напишите какую-нибудь красивость про "одну вселенную, взгляд с разных сторон", напишите, как кто разрабатывал какие идеи, и все будет в шоколаде :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата:Abs, ну что Вы написали? "Зондеркоманды честно делали свою грязную работу"...
А что непонятно? Спрашивайте. ;)
Цитата:Abs, если я приведу здесь ответ этих контрразведчиков других планет, Вы опять упрекнёте меня в домысливании. ;)
Так Вы собираетесь приводить здесь этот ответ, или своё домысливание? :)
Цитата:Поэтому цитата из текста книги: Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование.
Пока всё хорошо - идёт ответ. :)
Цитата:Внешней разведкой СБ Моована не занималась, сотрудников на планетах других государств не имела. Разведка в СБ была только внутренняя, направленная против собственных граждан.
И сразу же начинается домысливание... Ну хоть попытайтесь представить себе организацию, в которой больше одного управления. Неужели вам незнакома такая организация, как КГБ СССР? Одна из самых мощных тайных полиций планеты, которая тем не менее вела всю внешнюю политическую и экономическую разведку страны.
Послано - 12 Авг 2006 : 02:36:19
2 Abs и Vlad Kovalev: То, что внешняя разведка на Мооване есть - это непреложный факт, подтверждаемый цитатами:
Цитата: Генерал Сармино, начальник Службы Безопасности Моована, потянулся рукой к кнопке включения кондиционера. Он внимательно и уже в который раз прослушивал запись вчерашнего разговора девчонки с родителями. Генерал узнал довольно много нового, но почти ничего из того, что хотела знать СБ, эта самая Лана не сказала. Однако имелись намеки, что она все-таки знает кое-что из того, что очень бы помогло. Например, координаты трех, по крайней мере, боевых станций ордена. Хотя бы понять, что эти проклятые станции могут, а чего нет. Может тогда хоть одному разведчику в скопление проникнуть удастся… Сколько раз разведка Моована пыталась заслать свои корабли внутрь Аарн Сарт, но, как и всегда, они оказывались непонятным образом выдворенными далеко за пределы владений ордена. Аарн почему-то атаковали всех и всегда, совершенно не интересуясь чей это корабль, что он у них делает и как вообще тут оказался.
Сильно сомневаюсь, что генерал шёл только по пути наибольшего сопротивления и не вёл разведку в соседних государствах. ;)
2 Abs : Хотелось бы задать вопрос: как вы думаете, могли бы аарн разрушить 3 города, не задев их население? А то мне на одном форуме говорят, что раз не сказано, что при разрушении городов пострадали их жители, то они и не пострадали! ;)
2 Vlad Kovalev: Продолжим беседу о приёме даунов в Орден здесь? А то на форуме Эльтерруса эту тему закрыли. :(
Цитата:Хотелось бы задать вопрос: как вы думаете, могли бы аарн разрушить 3 города, не задев их население?
Тут нюанс в трактовке понятия "не задев" и целях акции. ;) Не убив - да, разумеется, технически это возможно. Выселение жителей и разрушение домов не вчера придумано. ;) А как это самое выселение заденет жителей, и каким будет уровень косвенных потерь - зависит от целей акции. Если проводится, скажем выселение затопляемой деревни на месте будущего водохранилища - тут могут и новое жильё предоставить, и с переездом помочь, и компенсацию выплатить, и т.д., и т.п. Это один разговор. А ежели, к примеру, осуществляется акция устрашения "три часа на сборы и ноги в руки, кто спрятался - я не виноват", после чего город аккуратно сравнивается с землёй - это уже разговор совсем другой получается.
Цитата:Переформулирую: аарн могут творить на планетах пашу всё, что захотят и им от их руководства ничего за это не будет. С такой формулировкой спорить будете?
С твоей формулировкой не согласен. Соглашусь с такой формулировкой Аарн считают себя в праве совершать на планетах, не принадлежащих Ордену Аарн любые действия, которые считают нужными. Эти действия не должны ни при каких условиях нарушать требований гуманистической морали. Слово "гуманистический" применено в смысле "относящийся к любой расе разумных существ". Нарушение аарн требований гуманистической морали означает совершение преступлений против разумных личностей.
Цитата:Как я понял, "призванной" может быть только уже взрослая, сформировавшаяся личность.
У Автора остались неосвещёнными некоторые моменты. И возраст, когда человек может быть взят в Орден - один из них. Например, идёт на планете Поиск. Случаи, когда Призыв произносят взрослые, описаны. А что если Призыв произнесёт ребёнок или подросток. Забирать его у родителей, даже если этот ребёнок потенциальный аарн, а его родители стопроцентные пашу - явное нарушение гуманистической морали. А если этот ребёнок - бездомный сирота, беспризорник? Это из тех случаев, когда проглядывает "схематичность". Но Автор предупредил о ней перед началом текста книги - в аннотации.
Об уровне интеллектуального развития кандидатов в Орден без трёпа. Это у Автора тоже не прописано. Если ты помнишь, одним из условий было, чтобы человек умел мечтать о труднодостижимом или недостижимом в духовном плане. А теперь представим олигофрена, который вырос в интернате закрытого типа. Его словарный запас 200-300 слов. Ему однажды показали икону с изображением архангела и сказали, что если будешь слушаться, архангел сделает тебя умным и сильным. Как уже этот бедняга понял для себя, что такое умный и сильный, не важно, например, станет таким как санитары. Но стал мечтать, что когда-то к нему прилетит красивый ангел и сделает его умным и сильным. Чтобы не возникло соблазна обвинить бедного инвалида в эгоизме, собственные ум и сила ему были нужны, чтобы помогать такому же инвалиду, как и он, они вместе выросли, а также другим несчастным обитателям этого интерната. А потом однажды, когда больные были на прогулке, Аарн начали свой Поиск, и санитар научил беднягу произносить Призыв. И олигофрен произнёс слова Призыва. Аарн его просканировали - безгрешный, зла ни на кого не держит, подлости никогда не совершал. Мечтает об ангеле - самая что ни есть духовная мечта. Да вот же они, ангелы, небо зажгли! Это к нему прилетели! И что же Аарн? IQ у бедняги почти нулевой, а по всем критериям подходит. Возьмут его в Орден? Я считаю, что обязаны. А в книге нет такого... Но ведь все случаи жизни не опишешь. Помнишь, на Кубикусе была критика, что описано много похожих сюжетов по спасению будущих аарн? А этих сюжетов может быть очень-очень много.
Цитата:Я подразумевал умственно неполноценных.
Если у больного с детства не функционируют некоторые железы внутренней секреции, он вырастет и умственно, и физически неполноценным.
Цитата: Аарн считают себя в праве совершать на планетах, не принадлежащих Ордену Аарн любые действия, которые считают нужными. Эти действия не должны ни при каких условиях нарушать требований гуманистической морали.
С такой формулировкой не согласен! Моя формулировка: Аарн считают себя вправе совершать любые действия, соответствующие той морали, которую получает любой аарн после Посвящения, не оглядываясь при этом на интересы тех разумных, которым вредят их поступки, за исключением случаев, когда вред этим разумным прямо противоречит морали, получаемой при Посвящении.
По поводу даунов - прокомментирую ваш ответ чуть позже.
Цитата: А что если Призыв произнесёт ребёнок или подросток.
Тут встаёт ещё один интересный вопрос... ;) Вопрос о, так сказать, побочных эффектах Посвящения. ;) Ведь так автора и в пропаганде педофилии обвинить могут!
Цитата: А теперь представим олигофрена, который вырос в интернате закрытого типа. Его словарный запас 200-300 слов.
Хотелось бы услышать ваше определение разумности! Собаку можно научить нескольким десяткам команд - но её не считают разумной. Олигофрен знает несколько сотен слов и, с вашей точки зрения, разумен. Дайте, пожалуйста, определение минимальной "границы разумности" (или "диапазона разумности") - т.е. выше этой границы - разумное существо, ниже - животное. Ибо в моём понимании существо со словарным запасом в 200 слов разумным не является!
Цитата: Ему однажды показали икону с изображением архангела и сказали, что если будешь слушаться, архангел сделает тебя умным и сильным. Как уже этот бедняга понял для себя, что такое умный и сильный, не важно, например, станет таким как санитары. Но стал мечтать, что когда-то к нему прилетит красивый ангел и сделает его умным и сильным.
Ой, а мне такая хорошая цитата вспомнилась:
Цитата: Он есть, Он вернется и накажет живущих Злом и творящих его и наградит ходящих в незлобии. - И более всех будет награжден морской огурец. — Морской огурец? — Его Преосвященство был явно озадачен. — Да, это такая штука, живет в южных морях. Она и впрямь похожа на пупырчатый огурец. Лежит себе на дне и растет. Растет и лежит, никого не трогает, ни на что не покушается.
;)
Цитата: Ему однажды показали икону с изображением архангела и сказали, что если будешь слушаться, архангел сделает тебя умным и сильным.
Какие циничные люди, однако - так над убогим глумиться.
Цитата:Так Вы собираетесь приводить здесь этот ответ, или своё домысливание?
Прежде чем я решу, что именно приводить, давайте договоримся о некоторых условиях дискуссии. Из-за "схематичности" изображения событий книги мы будем находить некоторые недоговорённости и нестыковки. Как, например, в случае с департаментом внешней разведки СБ Моована, который мы "достраиваем" по косвенным признакам или по образу и подобию из нашего жизненного опыта (Вы приводите примеры ЦРУ и КГБ). Когда я спрашивал у Вас: "Abs, как Вы думаете, что произошло с сотрудниками внешней разведки СБ Моована, находившимися на других планетах в момент трагедии?", я знал, что они были и что с ними произошло. Хлад нашёл в тексте книги упоминание о внешних разведчиках. Я это тоже знал, когда задавал Вам свой вопрос (это видно по форме вопроса), но Вы не стали самостоятельно искать эту цитату. Как мы будем поступать в подобных случаях? Привлечение для сравнения или уподобления таких примеров, как КГБ, я ставлю в один ряд с изложением фактов, которых нет в тексте книги, но которые могут смоделированы (или домыслены).
Например, в тексте нет специального упоминания о судьбе внешних разведчиков СБ, но зато есть фраза: "Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование." Аарн этих разведчиков просто всех арестовали и отправили на малолюдные планеты. Аарн обеспечили их всем необходимым, кто захотел, взяли с собой семьи, другим обеспечивали возможность встречаться с родными, и т.п.
Считаем допустимым такое домысливание (моделирование) или нет?
P.S. Домысливание о внешней разведке СБ Моована приведено в качестве примера.
Отредактировано - Vlad Kovalev on 13 Aug 2006 15:58:43
Послано - 12 Авг 2006 : 15:38:00
Ага, также им дали в зубы по два оклада, медаль "За оборону Моована", брошюру "О возвышенности помыслов Аарн", набор садовых инструментов и пижаму в клеточку.
Вы в рассуждения своих отталкиваетесь от положения абсолютной истинности каждой цитаты в книге. Не спорю, так вполне можно поступать, так сказать, ветроцентрическая система. Беда лишь в том, что если допустить истинность «Ветра» нам придется принять ложность действительности. Лично я предпочитаю обратное, наш мир действителен, а книга ложна. И потому фраза «Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование.» попросту говоря – брехня. Это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге – разъяренной толпой. Даже если предположить, что СБ Моована имела в составе своем 10000 человек, и даже если каким-то чудом будут известны их подлинные приметы, и то их демонстрация по всепланетной информсети займет несколько суток. Дальше дивная картина. Часть толпы крушит все подряд, а часть сидит перед телевизорами и записывает на бумажку приметы очередной жертвы. Извините, это бред. Единственное объяснение, что действия толпы направлялось агентами в штатском, провокаторами из числа Аарн. Но это опять возвращает нас к неблаговидной роли ордена в этой грязной истории.
Черного кобеля не отбыть добела. Хотя можете попробовать. А вообще ваши действия, я имею в виду фанатов, уже давно напоминают пропагандистскую компанию, со всеми ее прелестями: пиаром, черным и белым, демагогией, популизмом и пр. и др.
Цитата:Соглашусь с такой формулировкой Аарн считают себя в праве совершать на планетах, не принадлежащих Ордену Аарн любые действия, которые считают нужными. Эти действия не должны ни при каких условиях нарушать требований гуманистической морали. Слово "гуманистический" применено в смысле "относящийся к любой расе разумных существ". Нарушение аарн требований гуманистической морали означает совершение преступлений против разумных личностей.
То есть, аарн считают себя вправе вести себя в чужом обществе в соответствие со своей собственной моралью, наплевав на мораль общества, в которое впёрлись. Что и требовалось доказать.
Цитата:То есть, аарн считают себя вправе вести себя в чужом обществе в соответствие со своей собственной моралью, наплевав на мораль общества, в которое впёрлись. Что и требовалось доказать.
"ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :-) к ордену, а в особенности к его Командору, можно предъявить кучу суровых претензий, но вот это уже как-то бредоватенько.
Abs, Вы не помните, случайно, про то как лет этак 60 назад армии нескольких стран вперлись на территорию другой, совершенно наплевав на мораль этого общества? концлагеря открывали, заключенных выпускали... бесстыжие люди!
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 12 Aug 2006 17:15:13
Цитата:Прежде чем я решу, что именно приводить, давайте договоримся о некоторых условиях дискуссии. Из-за "схематичности" изображения событий книги мы будем находить некоторые недоговорённости и нестыковки.
Давайте. Мы же не технический отчёт обсуждаем, а художественное произведение, где некоторые недоговорённости могут быть вполне уместны. С нестыковками сложнее - их желательно убирать, ибо они мешают возникновению целостной картины происходящего.
Цитата:Когда я спрашивал у Вас: "Abs, как Вы думаете, что произошло с сотрудниками внешней разведки СБ Моована, находившимися на других планетах в момент трагедии?", я знал, что они были и что с ними произошло. Хлад нашёл в тексте книги упоминание о внешних разведчиках. Я это тоже знал, когда задавал Вам свой вопрос (это видно по форме вопроса), но Вы не стали самостоятельно искать эту циатату. Как мы будем поступать в подобных случаях?
Да как обычно. Если не согласны - спорьте, я ж не истины глаголю, а мысли высказываю. ;) И поделитесь заодно Вашим знанием о судьбе этих разведчиков - в цитате Хлада упоминается только их наличие, а Вы спрашивали именно о судьбе. ;)
Цитата:Например, в тексте нет специального упоминания о судьбе внешних разведчиков СБ,
Совсем интересно. Но Вы же знаете их судьбу, так делитесь же. ;)
Цитата:Аарн этих разведчиков просто всех арестовали и отправили на малолюдные планеты. Аарн обеспечили их всем необходимым, кто захотел, взяли с собой семьи, другим обеспечивали возможность встречаться с родными, и т.п.
Считаем допустимым такое домысливание (моделирование) или нет?
А в этом случае поступаем стандартным способом - принимаем данный тезис как гипотезу и смотрим, противоречит она другим положениям книги, или подтверждается ими, прямо или косвенно. В данном конкретном случае наблюдается прямое противоречие с распоряжением Командора "Все сотрудники вашей СБ, от курьера до директора, должны быть казнены. Меня не волнует способ, но ни один из них не должен остаться в живых". Прямых подтверждений нет, прямое противоречие есть. Ergo - такое домысливание следует отклонить.
Цитата:к ордену, а в особенности к его Командору, можно предъявить кучу суровых претензий, но вот это уже как-то бредоватенько.
Напрасно Вы так считаете. Это как раз одна из наиболее серьёзных причин ненависти к Ордену. Помните слова одного из бывших прогрессоров Стругацких, ставшего контр-прогрессором?
Цитата:Я был прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а они вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро.
Помните причину, заставившую его этим контр-прогрессором стать?
Цитата:Никто не считает, будто странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают.
Не надо шутить с лобовым столкновением моралей - чревато. В том числе и большой кровью.
Цитата:Abs, Вы не помните, случайно, про то как лет этак 60 назад армии нескольких стран вперлись на территорию другой, совершенно наплевав на мораль этого общества? концлагеря открывали, заключенных выпускали... бесстыжие люди!
В самом деле? Те никого не трогали, мирно жили по своим законам, а к ним впёрлись и начали переустраивать по собственному разумению? И чего только нового на форумах не узнаешь... ;) Мне почему-то казалось, что сначала именно эти "бедные и несчастные" свою мораль окружающим понесли. Мораль, согласно которой они - высшая раса, а остальные - недочеловеки, верх мечтаний которых - эту высшую расу обслуживать. За что и были вразумлены по полной программе...
Цитата:фраза «Прошло каких-то двенадцать часов, и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование.» попросту говоря – брехня. Это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге – разъяренной толпой.
Ну, сумели ОНИ как-то, справились. Сообразительные такие, тирьям-пам-панция у НИХ особенная или соответствующая магия. Словом, сумели, справились, не будем придераться. ;) Лучше попробуйте посмотреть на ситуацию глазами жителя этой планеты. Только что его старого отца, маму, жену и/или любимую девушку, детей, если таковые есть, не считая его самого, любимого, держали под прицелом залетные гости. Существа, чья мораль не вполне представима, и чьи цели и интересы совершенно не понятны. Напомню цитату из второй книги: "Да и по инфору рассказывали об ордене столько всего страшного, что впору было ужаснуться." И как после этого выкрикнуть призыв? Единственный человек, чье поведение в этой ситуации оправдано - Рас (или Гас, как его правильно) Тонго. Вот это вы мне обьясните.
З.Ы. Высокая инквизиция! А вот так вопрос поставить можно?
И на готику собора не без умысла глядел...
Отредактировано - Люпус Эст on 12 Aug 2006 20:07:05
Послано - 13 Авг 2006 : 03:01:17
Blackfighter А с какой стати ему таковым не быть? Тоже ведь моделируется ситуация вмешательства со своим уставом да в чужой монастырь и ответная реакция на это. ;) Или Вам просто Стругацкие не нравятся? Хотите чего-нибудь из Лукьяненко, к примеру? ;) Мы же всё-таки о литературе говорим, за переход на реальные события - побьют-с, и правильно сделают. ;)
Послано - 13 Авг 2006 : 03:42:47
Собственно, что реально меня раздражает в Ордене, Аарн и Ветре - т.е. очень-очень раздражает, я бы даже сказала, бесит, и неслабо так бесит - практически полное отсутствие конгруентности. Остальное... ну, наверное, книг совсем без блох и не бывает... Тут чуть-чуть, там чуть-чуть... Когда общая картина складывается - это уже не так и важно. Хотя бывает существенно, да. А когда общая картина... в общем, такая, какая она есть... Уже как-то не до деталей. Бывают герои хорошие. Бывают плохие. Бывают плохие, но за нас. Орден... местами кажется хорошим. Местами - кажется. Местами - за нас, местами - я не с ними. Но... кажется. Неконгруентность дезориентирует.
ЗЫ. Хм, это я выучила новое слово ;)
Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень
Послано - 13 Авг 2006 : 04:58:07
Abs, я Стругацких однозначно предпочитаю Лукьяненке, но, пожалуйста, извольте излагать свои мысли. В определенных случаях вмешательство в чужие обычаи, мораль и правила жизни вполне допустимо, вся история Земли тому примером. Например, когда мораль и правила жизни в этом обществе превращаются в воплощение каннибализма. Тогда к ним приходят и делают секир-башка. И плевать же всем делается на обычаи общества, в которое вперлись :) И замечательно, что плевать :)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: То есть, аарн считают себя вправе вести себя в чужом обществе в соответствие со своей собственной моралью, наплевав на мораль общества, в которое впёрлись. Что и требовалось доказать.
Мораль у них такая: снижение инферно - хорошо, увеличение - плохо.
Из этого и вытекают все их операции и действия. Если вы считаете, что такая мораль хоть в чем-то неверна, то вспомните эльфийскую планету, куда аарн не прилетели вовремя.
Цитата:Abs, я Стругацких однозначно предпочитаю Лукьяненке, но, пожалуйста, извольте излагать свои мысли.
Blackfighter, именно свои мысли я и излагаю, а способ уж извольте оставить на моё усмотрение. Если я захочу привлечь для этого каких-либо литературных героев или, скажем, смоделированную писателем ситуацию, я это сделаю. Договорились?
Цитата:В определенных случаях вмешательство в чужие обычаи, мораль и правила жизни вполне допустимо, вся история Земли тому примером.
В определённых условиях - да. Когда это окажется менее болезненно, чем невмешательство. Но это надо точно просчитывать, и искать наиболее оптимальные пути. А в обычных условиях, следует всё же уважать местные обычаи, или нет? Или вести себя так, как привычно и плевать на мнение окружающих? Ну (утрирую), скажем, зайти в мечеть в бикини и пофотографировать обстановку? ;)
Цитата:Например, когда мораль и правила жизни в этом обществе превращаются в воплощение каннибализма. Тогда к ним приходят и делают секир-башка.
Я не сомневался в появлении этого аргумента. :) А что делать, если каннибализм необходим для выживания вида? Мы же всё-таки о фантастике говорим. Тоже секир-башка? Кстати, и на нашей планете именно каннибализм позволил выживать некоторым островным племенам в условиях острого недостатка белковой пищи. Не забыли?
Цитата:И плевать же всем делается на обычаи общества, в которое вперлись :) И замечательно, что плевать :)
И замечательно, что это "плевать" может привести к большой крови? Стругацких я уже приводил, Лукьяненко Вам не нравится, тогда вот Вам из Садова:
Цитата: - Вы, люди, просто чокнутые. Как можно подчиняться таким правителям? И почему соседи просто не захватят это проклятое королевство? - Потому что никто не хочет иметь дело с армией религиозных фанатиков. - Однажды несколько баронов со своими отрядами вторглись в Парадизию, - заговорил Буефар. - Это была не война... Здесь даже женщины и дети бросались с кухонными ножами на закованных в латы всадников. Не хотел бы я еще раз испытать что-либо подобное.
По-прежнему будем плевать, и считать что это замечательно? А как же иначе, там же каннибализм присутствует. ;)
Годик
Цитата:Мораль у них такая: снижение инферно - хорошо, увеличение - плохо.
Это не мораль, Годик, это декларация, о которой они вспоминают только тогда, когда им это надо. Хотите пример? Так вспомните, как Орден боролся с пиратами:
Цитата:Причем, орденские чистоплюи даже рук сами не марали... Они попросту лишали корабль двигателей и отбуксировывали его куда-то очень далеко, предоставляя людям самим умирать от голода и жажды.
Долгая и мучительная смерть... Как по Вашему, это минимизация выхода инферно, или его максимизация?
Цитата:Abs, ну что Вы написали? "Зондеркоманды честно делали свою грязную работу"...
А что непонятно? Спрашивайте. ;)
Теперь мне всё понятно, Abs, всё понятно. Сказав, что зондеркоманды свою грязную работу делали честно, Вы дали этим зондеркомандам положительную оценку.
Послано - 13 Авг 2006 : 16:16:15
Abs, нет, не договорились. увы, спорить с цитатами мне неинтересно. а спорить с тем, чего я и не говорила - как, например, с каннибализмом - непродуктивно. "кухарка может"(с) В.И. Ленин, классика жанра.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата:Теперь мне всё понятно, Abs, всё понятно. Сказав, что зондеркоманды свою грязную работу делали честно, Вы дали этим зондеркомандам положительную оценку.
Насчёт "понятно" Вы сильно заблуждаетесь - я это подозревал, потому и предложил спрашивать. Но раз Вы упорствуете - объясню сам. Зондеркоманды выполняли грязную, преступную работу, за что и были справедливо осуждены. Но они честно выполняли её сами, а вот Орден под угрозой тотального уничтожения заставил выполнять её других, что на мой взгляд, гораздо более страшное и подлое преступление. Считать, что один преступник хуже другого, понимаете ли, это ещё не значит оправдывать второго преступника.
Цитата:С такой формулировкой не согласен! Моя формулировка: Аарн считают себя вправе совершать любые действия, соответствующие той морали, которую получает любой аарн после Посвящения, не оглядываясь при этом на интересы тех разумных, которым вредят их поступки, за исключением случаев, когда вред этим разумным прямо противоречит морали, получаемой при Посвящении.
С такой формулировкой уже интересно поспорить. От первоначальной формулировки "4)Сами же они считают вправе убить любого не понравившегося им разумного." отличается кардинально.
Фактически, наш спор сведётся к вопросам: "Является ли мораль аарн, которую они получают при Посвящении, гуманистической? Если нет, то чем отличается?"
Xlad, согласны свести обсуждение наших двух формулировок к таким вопросам?
Цитата: С такой формулировкой уже интересно поспорить. От первоначальной формулировки "4)Сами же они считают вправе убить любого не понравившегося им разумного." отличается кардинально.
Сугубое ИМХО, но отличается исключительно по форме, а не по содержанию.
Цитата: Фактически, наш спор сведётся к вопросам: "Является ли мораль аарн, которую они получают при Посвящении, гуманистической? Если нет, то чем отличается?"
Странный вопрос. Является ли общество, убивающее за убийство одного своего разумного тысячи ( а иногда и миллионы ! ) разумных других обществ, "гуманистичным" обществом ? И что такое в Вашем понимании " гуманистичное общество" ?
Цитата: Если нет, то чем отличается?
В моём понимании - очень слабым сопереживанием к "не своим" , убеждённостью в моральной этичности действий любого члена Ордена, устойчивая симпатия и доброжелательное отношение к любому аарн, не менее устойчивая неприязнь ( либо, в редких случаях, снисходительность) ко всем иным обществам.
З.Ы. Хотелось бы услышать Ваш ответ на мои размышления о даунах и разумности. Благо тема-то интересная! :)
Цитата:А что если Призыв произнесёт ребёнок или подросток.
Тут встаёт ещё один интересный вопрос... ;) Вопрос о, так сказать, побочных эффектах Посвящения. ;) Ведь так автора и в пропаганде педофилии обвинить могут!
Цитата из БЭС (Большого Энциклопедического Словаря): ПЕДОФИЛИЯ (от греч. pais, род. п. paidos - дитя и ...филия), разновидность полового извращения; половое влечение к детям.
Хлад, считаю Вашу фразу о педофилии грязным ироничным намёком, не имеющим никаких оснований. Вас никто не провоцировал на эту фразу, поэтому предлагаю её удалить. Цитирование её в моём посте обещаю удалить.
Цитата:Хотелось бы услышать ваше определение разумности! Собаку можно научить нескольким десяткам команд - но её не считают разумной. Олигофрен знает несколько сотен слов и, с вашей точки зрения, разумен. Дайте, пожалуйста, определение минимальной "границы разумности" (или "диапазона разумности") - т.е. выше этой границы - разумное существо, ниже - животное. Ибо в моём понимании существо со словарным запасом в 200 слов разумным не является!
Личность - индивид, обладающий разумом, сознанием и волей. Разум - способность индивида оперировать сущностями в Информационном Мире. Сознание - способность индивида воспринимать себя как сущность в действительности Реального Мира и/или действительности Информационного Мира (необязательно знать понятие ИМ, имеется в виду абстрактное восприятие). Воля - способность индивида осуществлять выбор. Выбор может быть реальным или гипотетическим, относящимся к собственной или другой личности, а также к любой сущности ИМ. Взято отсюда: http://zhurnal.lib.ru/k/kowalew_w/germet.shtml. Хлад, конечно, же Вы правы, олигофрен не является разумной личностью в полном смысле слова. Он себя не осознаёт. Даже если его обучить каким-то осмысленным действиям, личностью он не станет. Современная медицина научилась лечить некоторые формы олигофрении. И, считавшиеся ранее безнадёжными, эти люди получают шанс стать полноправными личностями.
Цитата:Какие циничные люди, однако - так над убогим глумиться.
Хдад, это был тот санитар, который потом научил этого убогого произносить Призыв. А ещё раньше тот санитар иногда угощал убогого конфетой или печеньем.
Отредактировано - Vlad Kovalev on 13 Aug 2006 18:14:08
Цитата: Хлад, считаю Вашу фразу о педофилии грязным ироничным намёком, не имеющим никаких оснований.
Не вижу никаких "грязных намёков". В тексте книги ясно сказано, что за Призывом идёт Посвящение. После Посвящения происходит то, что мы , нетолерантные "пашу", ханжески называем оргией. ;) Вы- именно Вы! - предположили, что ,в случае произнесения Призыва ребёнком, его возьмут в Орден. Поскольку в тексте не сказано о другом варианте Посвящения, я могу предположить, что действие его на детей и подростков будет идентичным действию на взрослых. Со всеми вытекающими из побочных эффектов Посвящения последствиями. На основе чего я и высказал своё предположение.
Цитата: Хлад, конечно, же Вы правы, олигофрен не является разумной личностью
Любой морали? Априори? "Самим собой ты уже больше не будешь" - это ведь, очевидно, "баг технологии", из которого не следует, что любая реморализация должна непременно сопровождаться утратой личностных особенностей. Обоснуйте свое мнение, плз. Интересный момент.
Послано - 13 Авг 2006 : 19:36:00
Удалил, жалко. Впрочем, сей момент поправим. Вот как это было:
Цитата:
Цитата:Фактически, наш спор сведётся к вопросам: "Является ли мораль аарн, которую они получают при Посвящении, гуманистической? Если нет, то чем отличается?"
Уважаемый Влад! Порочна сама идея внушаемой морали. А хорошая она, или плохая, гуманистическая, али нет - дело, ИМХО, глубоко десятое. В свое время Хагрид, провожая Гарри Поттера в Хогвартс, дал ему один совет: "Просто будь собой, Гарри! Будь собой, и все у тебя получится!" А по Иару Эльтеррусу выходит: "Мы поднимем тебя на уровень святого, но самим собой ты уже не будешь!" Все остальное, все претензии к НИМ следуют отсюда. Это так получается. вы спорите о структуре ордена, о внутреннем устройстве и о "полном уничтожении СБ Моонвана". Мне же гораздо более интересно, что происходит у НИХ в голове.
А что касаемо обосновать... Понимаете, обосновать-то не трудно, проблема в том... эээ, как бы это сказать по проще... проблема в том, что я все время боюсь наболтать лишнего.
Цитата:Вы в рассуждениях своих отталкиваетесь от положения абсолютной истинности каждой цитаты в книге. Не спорю, так вполне можно поступать, так сказать, ветроцентрическая система. Беда лишь в том, что если допустить истинность "Ветра" нам придется принять ложность действительности.
В посте от 11.05.2006 15:30:44 Эльтеррус писал: ...если в фантастике не исследовать общества с непредставимой нами моралью, то где же еще? По-моему, фантастика для того и предназначена, чтобы моделировать иные миры, иные общества, иной тип личностей. И для этих иных обществ уже ваша мораль будет дикой. https://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=3&cat_id=5&topic_id=4226&forum_id=28#11
С какой стати мы должны допускать истинность "Ветра" и принимать ложность действительности? Книга "Отзвуки Серебряного Ветра" написана в жанре фантастики и к нашей действительности не имеет никакого отношения. События, описанные в книге, никогда не смогут произойти в нашей Вселенной. Во вселенной "Ветра" и нашей Вселенной действуют отличающиеся фундаментальные законы. Инореальность "Ветра" (потому что является иной по отношению к нашей) от начала и до конца придумана Иаром Эльтеррусом.
Цитата:Это физически невозможно, уничтожить спецслужбу до последнего человека за 12 часов, особенно теми методами, что описываются в книге - разъяренной толпой.
Тем лучше, что невозможно, ведь автор так нигде точно и не назвал количество жертв в этом эпизоде. На самом деле их было значительно меньше, чем думал Раван VI. Могу опять изложить свои домыслы. Все события продолжались двенадцать часов. За это время разъярённые толпы успели схватить и убить какую-то часть сотрудников СБ на трёх планетах Моована. Пока на поверхности планет происходила кровавая вакханалия, приближённые Командора уговаривали его прекратить этот кошмар. Уговоры длились двенадцать часов, начиная от объявления ультиматума. Приближённым удалось переубедить Командора, и он казнил двух главных виновников трагедии, а потом обратился с короткой речью к моованцам и сказал, что они искупили свою вину.
Так сколько же человек погибло за двенадцать часов? Приблизительно можно пытаться оценить. Для этого нужно знать среднее время показа изображений сотрудников по информсети, время на передачу примет от тех, кто смотрит, к тем, кто крушит и громит, время расправы с очередной жертвой. Если хотите, можете этим заниматься. Точное количество известно только Аарн, и нигде не публиковалось. Судьба уцелевших сотрудников также осталась неизвестной другим государствам. И читателям.
И ещё раз приведу эту цитату: Прошло каких-то двенадцать часов и одна из самых мощных тайных полиций обитаемой галактики прекратила свое существование. Смысл её такой - Служба Безопасности Моована прекратила своё существование как государственная структура, как орган государственной власти. О том, все до единого или не все до единого сотрудники были казнены, в тексте нет ни слова.
Тот факт, что в Моованской Трагедии погибли не все сотрудники, а какая-то часть, может быть даже и небольшая, совершенно не преуменьшает масштабы трагедии, не снимает и не преуменьшает вины Командора и его высших военачальников.
Цитата:Черного кобеля не отбыть добела. Хотя можете попробовать. А вообще ваши действия, я имею в виду фанатов, уже давно напоминают пропагандистскую компанию, со всеми ее прелестями: пиаром, черным и белым, демагогией, популизмом и пр. и др.
Поклонники "ОСВ" не занимаются проведением пропагандистской компании, не занимаются пиаром, демагогией, популизмом и ничем подобным. На мой взгляд, поклонники просто ждут написания новых глав книг Иара Эльтерруса и сидят на его форуме. Лично я занимаюсь обсуждением моей любимой книги с теми, кому она очень не понравилась, и продолжает не нравиться уже год и больше. Но обсуждать непонравившуюся книгу им нравится.
Отредактировано - Vlad Kovalev on 14 Aug 2006 12:56:41
Цитата: А что касаемо обосновать... Понимаете, обосновать-то не трудно, проблема в том... эээ, как бы это сказать по проще... проблема в том, что я все время боюсь наболтать лишнего.
А Вы постарайтесь вежливо. Давайте-давайте, интересно же послушать аргументы...
Версия для печати
Послано - 21 Июня 2006 : 17:27:09
