Цитата: Но бороться с Дьяволом... Святой водой... Простите, но бороться с Дьяволом можно только духом и с Божьей помощью. И даже "святую воду" можно только таким образом получить.
Ну нельзя же понимать все настолько буквально. К тому же на "Божью помощь" в данном случае надеяться бесполезно.
Цитата:Чем, кстати, не комиссары, эти террористы? И они вот-вот получат доступ к ОМП... Есть для мира и другие опасности, и их все больше...
АБС не раз обращались к разным "ипостасям" этой проблеммы. Проблемме злокачественности вполне, субъективно, доброкачественного "инородного тела" в социуме (всяк не признающий ни закона, ни морали - вполне инороден, какие бы пути его к этому ни привели).
В Обитаемом Острове, инороден чужак, инопланетянин. Инороден и опасен... именно в силу своих, изначально - весьма высоких, моральных стандартов. Но эдакое "падение с луны" неадаптированного чужака - нарочито примитивный пример.
В ТББ, уже не столь примитивный вопрос, поставлен вскользь, мимоходом. Благородный Румата позволяет себе развлечься мыслями о том, как выглядел бы импортированный на землю Вага (Колесо). Хотя, на мой взгляд, с Аратой (Красивым) - пример поинтересней. В чём тут отличия? Отличия - в неслучайности "столкновения миров". В более "продвинутой" фазе глобализации.
Вначале - случайного европейца может зашвырнуть к дикарям. Вероятнее всего - его просто на шашлыки пустят - но, с другой стороны, он и сам не подарок - не то, что эпидемию тифа - он ведь и лекарства, как Швейцер, принести может - перенаселение, голод, нищету, неописуемые страдания. А злого умысла в Швейцерах - уж не больше, чем в Максиме, или Антоне...
Затем, дикаря может зашвырнуть в цивилизацию. И он, тоже, может подарить её не только сифилис. Может ведь, по выражению Желязны, и "впустить в город джунгли".
Мы живём в мире, где Вага Колесо уже давно проник в центр цивилизации - и немало там преуспел. Да, тут я не согласен с ранними АБС. Поздние АБС - тоже не согласны с ранними. Мир Полудня, если присмотреться, пренебрегает человеческими слабостями. То, что "функционально" - предоставляется каждому встречному, как бы дорога и опасна не была технология (вплоть до личных звездолётов). О комфорте самых ценных (и, соответственно - самых потенциально опасных "кадров" - не заботятся - из принципа). Этот мир так же созрел для Ваги Колеса, как и наш - в середине прошлого века. Иди и бери. Пришёл. И взял.
А следующая фаза, ясное дело, когда Арата Красивый, непонятый на своей "развращённой колонизаторами" планете - приедет "учить жить" землян. Показывать, что для того, чтобы использовать личный звездолёт, как оружие, докторских степеней не надо. В ответ - на его родину отправятся доблестные прогрессоры - с целью проследить, чтобы там больше Арат не рождалось. Но население - уже смешалось, "стороны" конфликта - никак не разделить - а разделить нужно с точностью ювелирной - ибо высокие технологии позволяют одному человеку уничтожить миллионы...
Цитата:Судя только по разговору с Логовенко, совершенно ясно, что все человечество вместе с тагорянами для них меньше чем одна собака.
Мнение человечества и тагорян может значить для люденов меньше, чем мнение собаки, верно. Но ни в пренебрежении к источнику пополнения "живой силы" - ни в забвении собственных корней - людены замечены не были :)
Цитата:Мы просто не можем им ни в чем помешать, а следовательно, у них нет причин на нас нападать... Как и у Странников.
Мы можем лишь усложнить задачи, связанные... с бескорыстным оказанием помощи... нам. Это - единственный класс задач, где от нас что-то зависит. И - исключительно в силу собственных этических ограничений сильной стороны. Причём, оказывая сопротивление, совершенно невозможно предсказать его последствия. Не зная этическую систему оппонента, нельзя даже исключить возможности того, что человечество могут "усыпить из жалости"...
В повести "Хищные Вещи Века" Иван Жилин, как и его коллега Оскар и начальник Мария - чиновник, сотрудник СБ. Его задание - найти новый, непонятный наркотик, определить место его производства, вскрыть сеть распространения. Именно эту работу успешно выполняет Оскар, правда перепутав пушеров с интелями.
А сам Жилин, погуляв по "стране дураков", понимает, что никакого наркотика и мафии, его распространяющей, на самом деле нет. А есть "средних размеров страна" "в которой изобилие некогда было целью, но так и не стало средством" и в которой "сытно, пьяно и скучно". Поняв это, он принимает решение о прекращении службы в СБ и предлагает "столетний план распространения человеческого мировоззрения". Причем он собирается на полном серьезе менять судьбу страны, в которой он гость и о которой почти ничего не знает, не забывая напоминать самому себе, что "меня услышат миллионы единомышленников". ИМЕННО В ЭТОТ МОМЕНТ чиновник Жилин превращается в комиссара Жилина.
А с чего вы решили, что я такие вещи одобряю, я так и не понял. К чему приводит комиссарство, Стругацкие как раз очень хорошо показали в "Жуке". А чуть раньше и чуть меньше - в "обитаемом острове". Именно когда в обществе появляются комиссары, не тайная полиция, а именно комиссары, начинают гибнуть невинные люди.
И на готику собора не без умысла глядел...
Отредактировано - Люпус Эст on 03 Dec 2006 00:10:55
Я повторяю - поинтересуйтесь нынешним местом "чиновничества в КНР", которым якобы дан окорот в эпоху Дэн Сяо Пина. А за компанию - отношением китайцев к Мао и КПК.
Намекну - ВСЕ крупные предприниматели в поднебесной - члены КПК. Обратное неверно. И определяют политику страны вовсе не предприниматели - а те самые чиновники - сиречь государственные люди.
Насчет комиссарства - проблема Стругацких в том, что они полагали, что личной воспитанности отдельного человека - достаточно для создания устойчивого общества. Хотя в той же Далекой Радуге сами ясно показали - это общество - неустойчиво и в критическои ситуации быстро сваливается в первобытное состояние - вплоть до воровства и обдуманных убийств детей.
Устойчивость общества определяется механизмами взаимодействия личностей в коллективах - то есть - хотите строить устойчивое общество - занимайтесь связями личностей друг с другом - а внутренним их устройством можно заниматься только в той мере, когда это необходимо для решения основной проблемы.
Вкратце - коммунизм начинается не тогда, когда "личность работает во всю силу и получает сколько ей нужно", а когда личности думают в первую очередь о том, как им лучше жить всем вместе.
Цитата: Ну нельзя же понимать все настолько буквально. К тому же на "Божью помощь" в данном случае надеяться бесполезно.
Кайран. Дело не в буквальном понимании. Пользоваться святой водой для борьбы с Дьяволом, и одновременно отрицать Бога, примерно то же самое, что работать на синхрофазотроне с целью изучения флогистона, и при этом отрицать квантовую механику. Но применительно к ЖвМ мне хотелось подчеркнуть именно параноидальный характер такого подхода. Любой разум намного превосходящий земной Сикорски, с одной стороны воспринимает, только как угрозу безопасности для землян, а с другой стороны, ведет себя непозволительно задиристо по отношению к этому разуму. Ему даже в голову не приходит мысль, что Странники могут "обидеться" за своего "Жука". Причем не за то даже, что он был убит, а за то, что воспитав его как человека своего общества, ему потом из-за ничем не оправданной трусости, исковеркали всю жизнь... Подход тагорян на этом фоне выглядит почти рационально. Helix, Mat и Люпус Эст: для серьезного обсуждения затронутых вами проблем необходимо привлечение психологии, экономики, этики и философии права. Не думаю, что тред о Стругацких - подходящее для этого место.
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 03 Dec 2006 09:30:42
Отредактировано - Korsar37 on 03 Dec 2006 09:32:29
Цитата: Но бороться с Дьяволом... Святой водой... Простите, но бороться с Дьяволом можно только духом и с Божьей помощью. И даже "святую воду" можно только таким образом получить.
Сикорски рассуждает, как практик. Причем как практик, очень строго к себе относящийся, не дающий себе права на ошибку. Ему все равно, окажется он в итоге прав или нет. Главное для него - сделать максимум для того, чтобы выполнить свой долг так, как он его понимает: обеспечить безопасность планеты. Если для этого потребуется поверить в Бога - уверен, он поверит.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Цитата:Если для этого потребуется поверить в Бога - уверен, он поверит.
Ну, к чему такой экстрим? Сикорски просто перерыл бы всю планету (а надо - так и колонии) - и нашёл бы святого. Обозвал бы "феноменом С", поручил бы создать святейшую инквизицию - и - вперёд! ;)
Цитата: Сикорски рассуждает, как практик. Причем как практик, очень строго к себе относящийся, не дающий себе права на ошибку. Ему все равно, окажется он в итоге прав или нет.
Вам не кажется, что жирный текст противоречит курсиву? И интересно, как бы Вы отнеслись к таким "безошибочным" действиям, окажись Вы на месте Левы? И еще хотелось бы знать, какую, с Вашей точки зрения, часть человечества не было бы ошибкой уничтожить, во имя устранения призрачной опасности для всего человечества?
Цитата:Не думаю, что тред о Стругацких - подходящее для этого место.
Пока модератор не сказал своего слова - почему нет? Это идет в контексте темы.
Что ж. Попробую начать с этики. Существует такая максима: "Пусть рушится мир, но свершится правосудие!". А также утверждение Данте, о том что "дорога в Ад вымощена благими намерниями". "Физический смысл" этого я вижу в следующем: Люди, которые в своем безудержном альтруизме склонны думать исключительно масштабами страны, державы, человечества, Мира Полдня, обычно очень легко относятся к страданиям и смерти отдельных личностей. В самом деле, почему бы, с точки зрения Сикорски, не шлепнуть Леву, предварительно исковеркав ему всю жизнь, ради "Великой Безопасности"? А вслед за ним Корнея Яшмаа? Остальных "подкидышей? А заодно и всех тех, кто дотрагивался до "детонаторов"? А потом и тех, кто с ними контактировал? И какое имеет значение, что Лева за голована Щекна "готов был драться, как за землянина"? Что у него было призвание, которого его лишили, любовь, которую отняли, только потому, что он появился на свет "не как все"?! Ведь речь идет о безопасности Мира Полдня!!! Но дело в том, что Мир Полдня, как и любой другой мир (выдуманный или реальный) состоит из таких, как Лева, Юра Бородин, уверенный в том, что "кому нужна работа которая не приносит радости?!", Максим, Корней... Именно эти "маленькие", но честные и добросовестные люди делают любой мир прекрасным. Они делают его прекрасным своим трудом и честными поступками. И именно они, как это уже не раз бывало, будут в случае необходимости, сражаться за свой мир с чертом, с дьяволом, со Странниками... Но есть и другие, вроде Шершня из "Стажеров", Лавра Федотовича из "Тройки" и... Сикорски. Хоть я и отношусь к нему с большим уважением, сохранившимся с "Обитаемого острова", но не могу не сказать, что и его подлый поступок вместе с подлыми поступками шершней, вунюковых и хлебовводовых, на самом деле и есть главная угроза любому миру. Потому что именно реальные поступки, а не "Великие Порывы" определяют сущность мира...
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 04 Dec 2006 09:38:18
Отредактировано - Korsar37 on 04 Dec 2006 10:03:17
Послано - 04 Дек 2006 : 09:52:04
Korsar37, у меня такое странное ощущение, что Вы не хотите войти в открытую дверь и ругаете ее за сам факт наличия... :(
Сикорски, конечно, трудно назвать положительным героем, а действия его однозначно верными - но у Стругацких вообще таких героев и таких действий нет. Нигде. Вот попробуйте не осуждать подлую угрозу миру, а поставить себя на его место. Вот Вы обладаете всей информацией, которой он обладает. О невесть откуда взявшихся подкидышах, о реакции других культур на подобные ситуации и на принятое Землей решение. Все это заставляет Вас думать, что есть две чаши весов - на одной весь мир, населенный теми самыми маленькими, но честными и добросовестными людьми. На другой - двенадцать человек, которые представляют из себя НЕИЗВЕСТНО ЧТО. Вообще неизвестно. Которое в любой момент может сделать опять-таки неизвестно что и, может, в попытках почесать ухо могут развалить весь мир - кто-то может гарантировать, что такое НЕ случится? Никто не мог.
А у Сикорски работа такая - заботиться о безопасности. Всего человечества. Не надо из него делать "кровавую гэбню", а? Попробуйте представить себя в этой ситуации.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: А у Сикорски работа такая - заботиться о безопасности. Всего человечества.
Вот эту работу, а вовсе не лично Сикорски, я, в первую очередь, и осуждаю. Это вы не можете (или почему-то не хотите) понять, что сама идея "секретной службы безопасности" - порочна. Она - параноидальна, по определению. Видеть опасность в запахе серы? Или печеных яблок (так, говорят пах первый иприт)? Искать "черную кошку в темной комнате, даже если ее там и нет"... Опасность нужно встречать лицом к лицу, как Вечеровский!
Послано - 04 Дек 2006 : 10:18:22
Korsar37, это, простите, даже не максимализм, а идеализм какой-то. Общество состоит не только из крепких молодых людей, которым больше нечем себя занять, как встречать опасность лицом к лицу. Еще есть женщины и дети, старики и прочие мирные граждане. Поэтому общество выделяет группу тех, кто занимается обеспечением безопасности для всех остальных.
Наивность, отрицающая необходимость службы безопасности, тоже порочна.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
У нас на Земле в настоящий момент имеется свыше шести миллиардов человек, каждый из которых "представляют из себя НЕИЗВЕСТНО ЧТО. Вообще неизвестно". Любой из них (я, конечно, немного утрирую), может уже сегодня, сейчас иметь в своем распоряжении ОМП, и применить его в любом месте. В ВТЦ, Норд-Осте, Беслане, прямо перед Вашим домом.... Так может "на всякий случай" замочим всех?
Послано - 04 Дек 2006 : 10:23:32
Korsar37, Вы-то предлагаете вообще сделать вид, что таковых нет и быть не может. :)
Никто не убивал подкидышей "превентивно". За ними наблюдали, по возможности стараясь понизить возможную угрозу. Так же, как это делает любая современная спецслужба. Сделали вывод, что происходит нечто подозрительное и, возможно, опасное - начали принимать меры. Точно так же, как начали бы их принимать, поступи на телефон доверия ФСБ звонок с рассказом о том, что сосед возится со взрывчаткой. СБ - это в первую очередь профилактика и превентивные меры.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Цитата: [Наивность, отрицающая необходимость службы безопасности, тоже порочна.
Sancta siplicitas! Да Вы взгляните реально на наш мир и его "службы безопсности"... КГБ,ЦРУ,Гестапо,Моссад... Где, когда и кого они уберегли от войн, террактов, поражений? Напротив, именно Гестапо с НКВД следует считать главными виновниками отечественной, КГБ - за вторжение в Афган, Чечню, ЦРУ - за Сербию, Ирак... А Моссад... Сколько лет они работают, и здорово работают? А результат?
Послано - 04 Дек 2006 : 10:30:04
Korsar37, Вы в состоянии понять такую простую вещь, что эффективность служб безопасности - в отсутствии видимых результатов? :) Или это слишком сложно? :) Вы вообще представляете себе, сколько неудачных попыток приходится на каждую удачную диверсию, теракт, попытку внедрения и так далее? Если об этом никто не кричит на каждом углу, это не значит, что работа спецслужб состоит из одних провалов и вредительств... :)))
Цитата: именно Гестапо с НКВД следует считать главными виновниками отечественной, КГБ - за вторжение в Афган, Чечню, ЦРУ - за Сербию, Ирак... А Моссад... Сколько лет они работают, и здорово работают? А результат?
О, сколько нам открытий чудных!.. Расскажите, пожалуйста, как КГБ и Гестапо начали ВОВ? :) Как КГБ вторглось в Чечню? (сюрреалистическая картина: спецслужба государства вторгается на территорию собственного государства) А уж про Моссад вообще рекомендую что-нибудь почитать. Оно полезно ;)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Отредактировано - Blackfighter on 04 Dec 2006 10:30:32
Цитата: А вообще хотелось бы услышать от уважаемого оппонента что-нибудь помимо псогоса в адрес "кровавой гэбни"... ;)
Не в курсе, что есть "псогос". По-видимому, сударь, Вы представляете себе работу «органов» по советскому худлиту…
По текстам АБС: Любой руководитель тайной службы обладает большим (огромным!) количеством информации, полученной тайным (читай, обманным) путем. Информация об окружающем мире, вообще, обладает свойством противоречить самой себе. Это связано с ее неполнотой, недостоверностью, субъективными факторами: непониманием, ложью, неумением подобрать нужное слово. Информация, полученная тайным путем – недостоверна по определению. Поэтому руководитель(ли) тайной службы (Сикорски, Берия, Гиммлер), из всей ее массы выбирает только ту, что соответствует его предвзятому мнению или угаданному им желанию начальства (Сталина, Гитлера, «осторожнейшего Махиро Синоды»). Важность этой информации и ее, как бы достоверность, подчеркивают ссылки на агентов, объективные обстоятельства и толково построенный, скомпонованный отчет. В результате естественное желание Левы заниматься голованами и встретиться с любимой, выглядит «действием программы». В Мире Полдня это закончилось простым убийством. В нашем мире: Для США – Перл Харбором (хотя «Великий» Рузвельт обладал агентурной информацией о времени нападения… наряду с другой). Для гитлеровской Германии – войной, которая ее прикончила. Для СССР – войной, которая унесла у нас больше людей, чем у всего остального человечества. А Вы думаете, решение о вторжении в Афганистан было принято на других основаниях? В Чечню? В Сербию? В Ирак? Но в завершении хочу Вам привести наиболее конкретный пример: За все время своего существования, ЧК во всех ее ипостасях наиболее эффективно «боролась» со своими. «Контрой», «кулачеством», «перерожденцами», «уклонистами» …. «диссидентами». А истинная опасность режиму, который она охраняла, таилась в ее собственном руководстве… И еще: Дон Рэба (тоже не лыком шит!) в свое время вычислил Румату. И возможно (кто знает?), тоже планировал или даже осуществил маневры (с мечами и арбалетами) на предмет предполагаемого вторжения землян.
Послано - 04 Дек 2006 : 17:28:43
Псогос - это хулительная речь, снабженная яркими эпитетами. Во-первых, я сударыня. Во-вторых, не заставляйте предполагать, что Ваши представления о спецслужбах получены по антисоветскому худлиту :)
Цитата: полученной тайным (читай, обманным) путем
А почему это нужно читать так? Вы что-нибудь об агентурной работе знаете?
Цитата: Информация, полученная тайным путем – недостоверна по определению.
По какому это такому определению? Определение в студию, плиз! :)
Цитата:Поэтому руководитель(ли) тайной службы (Сикорски, Берия, Гиммлер), из всей ее массы выбирает только ту, что соответствует его предвзятому мнению или угаданному им желанию начальства
Это почему же?
Цитата: Для гитлеровской Германии – войной, которая ее прикончила. Для СССР – войной, которая унесла у нас больше людей, чем у всего остального человечества. А Вы думаете, решение о вторжении в Афганистан было принято на других основаниях?
Я услышу хоть один аргумент в пользу этой теории? Или это ИМХО, фасона "имею мнение, хрен оспоришь"? Простите, но подобные "теории всего" нужно подтверждать. Ссылками на исторические документы и их трактовки.
Цитата: Дон Рэба (тоже не лыком шит!) в свое время вычислил Румату. И возможно (кто знает?), тоже планировал или даже осуществил маневры (с мечами и арбалетами) на предмет предполагаемого вторжения землян.
Что, несомненно, делает честь предусмотрительности дона Рэбы, но не проясняет Вашу позицию и не аргументирует ничего из сказанного выше...
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 04 Дек 2006 : 17:34:23
С разрешения уважаемых дискуссантов вклинюсь в высоконаучный спор Для меня Экселенц действительно «комиссар», но не «в пыльном шлеме», романтично обрисованный Окуджавой, а, обращаясь к историческим аналогиям, комиссар Конвента, за спиной которого Комитет общественного спасения, готовый строго спросить за недостаток революционной бдительности. Во всех действиях Экселенца ощущается его ответственность не только «за судьбы человечества», но и ответственность «перед вышестоящими товарищами». Он умелый аппаратчик, сумевший построить свою собственную мощную организацию в экстремальных условиях на Саракше. Конечно, он жесток. Не отдает ни каплей гуманизма эксперимент, поставленный им с населением Саракша, какими бы разумными доводами Сикорский не оправдывал свою «волновую терапию». Но он берет на себя личную ответственность за уничтожение Абалкина, освобождая от нее своих сотрудников. И делает это только тогда, когда «бомба» уже практически соединилась с «детонатором». Он делает это тогда, когда фактически нет уже человека Левы Абалкина, а есть машина, выполняющая некоторую заложенную в нее программу. А какой может быть таковая программа, Экселенц прекрасно знает – сам запустил такую на Саракше.
Цитата: Псогос - это хулительная речь, снабженная яркими эпитетами.
Я такую произнес? Я выдал этическую оценку, да. Но где псогос?
Цитата:Во-первых, я сударыня.
Простите, не знал...
Цитата:Во-вторых, не заставляйте предполагать, что Ваши представления о спецслужбах получены по антисоветскому худлиту :)
По личному опыту. Был в свое время осужден за "распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй". Но СССР не разваливал.
Цитата: полученной тайным (читай, обманным) путем
Цитата:А почему это нужно читать так? Вы что-нибудь об агентурной работе знаете?
См. выше.
Цитата: Информация, полученная тайным путем – недостоверна по определению.
Цитата:По какому это такому определению? Определение в студию, плиз! :)
"Ложь - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от людей имеющих неотъемлемое право ее знать". Источника не помню, но смысл готов аргументировать.
Цитата:Поэтому руководитель(ли) тайной службы (Сикорски, Берия, Гиммлер), из всей ее массы выбирает только ту, что соответствует его предвзятому мнению или угаданному им желанию начальства
Вообще-то это общеизвестно...
Цитата:Это почему же?
По законам психологии, знаете ли...
Цитата: Для гитлеровской Германии – войной, которая ее прикончила. Для СССР – войной, которая унесла у нас больше людей, чем у всего остального человечества. А Вы думаете, решение о вторжении в Афганистан было принято на других основаниях?
Цитата:Я услышу хоть один аргумент в пользу этой теории? Или это ИМХО, фасона "имею мнение, хрен оспоришь"? Простите, но подобные "теории всего" нужно подтверждать. Ссылками на исторические документы и их трактовки.
Это было в СМИ. И вообще, как Вы, леди думаете, принимаются такие решения? За чашкой чая? Или все-таки изучая доклады спец.служб, которые для этого и предназначены? А результаты - всем известны...
Цитата: Дон Рэба (тоже не лыком шит!) в свое время вычислил Румату. И возможно (кто знает?), тоже планировал или даже осуществил маневры (с мечами и арбалетами) на предмет предполагаемого вторжения землян.
Цитата:Что, несомненно, делает честь предусмотрительности дона Рэбы, но не проясняет Вашу позицию и не аргументирует ничего из сказанного выше...
предусмотрительности? Ну-ну... С учетом, происшедшего с ним, боюсь, леди, Вы выбрали неподходящее слово...
Послано - 04 Дек 2006 : 17:52:05
Суммируя: по законам психологии (о, у психологии есть законы, сюрприз) и личному опыту. То есть, как в анекдоте "Ну не люблю я тебя, не люблю!" :)
Понятно, вопросов больше не имею. Личный опыт - прекрасная вещь, особенно, если не транспонировать его на все на свете ;)
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 04 Дек 2006 : 19:29:40
Прочитав всю сегодняшнюю дискуссию, решил остановиться на двух моментах.
Первое. Нам говорят, что любой из миллиардов людей в Мире Полудня потенциально способен... и так далее. Между прочим, такие люди - как раз в компетенции КОМКОНа-2. Какие-то потенциально опасные исследования запрещаются Мировым Советом, а коллеги Сикорски следят, чтобы запрещение выполнялось. И первоначальное решение о "подкидышах", смею напомнить, принимал не один КОМКОН-2.
Второе. Не знаю, почему изобретение "белого излучения" приписывается Страннику. В тексте "Обитаемого острова" ничего об этом не говорится.
Цитата: Сикорски рассуждает, как практик. Причем как практик, очень строго к себе относящийся, не дающий себе права на ошибку. Ему все равно, окажется он в итоге прав или нет.
Вам не кажется, что жирный текст противоречит курсиву?
С точки зрения работника спецслужб, противоречие - кажущееся. В их сознании, оно устраняется тем, что слово Ошибка пишется с заглавной буквы :) Т.е., существует лишь одна ошибка, которой они не имеют права допустить (в случае Сикорски, это хоть крушение человеческой цивилизации, а не падения режима в одной, отдельно взятой, стране ;) ). А всё остальное - несущественные "издержки производства".
А "щепки" и "винтики"... Чтож, работник спецслужб кажется себе совершенно честным и благородным, если признаёт некоторое их право на самооборону. Типа, ясно, что хороший винтик жизнь за родину отдаст без вопросов, а для "плохого" винтика - "честная" дуэль - один на один. Против миллионной (в кадрах и бабках) спецслужбы.
Цитата:...и его подлый поступок вместе с подлыми поступками шершней, вунюковых и хлебовводовых, на самом деле и есть главная угроза любому миру.
Это - вечная трагедия столкновения благородных идей с "реалиями" нашего мира. Сегодня, как никогда актуален тот факт, что демократия может победить "в ближнем бою" - но только - перестав быть демократией...
Цитата:...сама идея "секретной службы безопасности" - порочна.
Впервые в документированной истории, тайные агенты были использованы - для внутреннего террора - Люцием Корнелием Суллой. Причём, проскрипции производились под лозунгом спасения республики - и, естественно, погубили её безвозвратно. Заложив основу империи.
Даниеэль Дефо работал над теорией и, впоследствие, практикой тайных спецслужб - в Британии. До него, тайные агенты работали на королей и вельмож, а не на государство.
В реальной жизни, тайная спецслужба, в процессе роста своего могущества, неизбежно становится несовместимой с правами человека и прочей демократией. Было бы весьма интересно проследить, как, скажем, службы мистера Гувера срастались с американским гангом... но, пока, явным стал лишь результат - как показало президентское расследование (в конце девяностых), материалы, попадающие на столы глав департаментов ФБР оказываются известны гангу без задержки - вне зависимости от того, о каком именно департаменте идёт речь. Идеальное, стопроцентное срастание...
С другой стороны, всемогущая тайная спецслужба - это весьма эффективно. Надо, правда, понимать, что работает она, в конечном счёте - только на себя. Как отмечал благородный Румата, скушают серые, в конечном счёте, и дона Рэбу - не подавятся.
Цитата:
А дон Рэба, как бы он там ни кончил :), действовал на грани доступных ему возможностей. Исполнителей к Антону послал тупых да инициативных - так ведь операция, по всей видимости, проводилась им в тайне от монастыря. Тех послал, кто был под рукой. Тех, кого, потом, и ликвидировать не жалко. А то, что подавление пары слуг и арест девчёнки могут вылиться в бойню - ничтожный шанс, реализовавшийся по воле авторов.
В основных же посылках дон Рэба был прав - хоть и работал в кромешной тьме. Ну, не понял он "дьявольской этики" - но выводы-то - делал - правильные. Комкон действительно не был готов ни мочить его тайно - ни явно свергать его режим. Антон действительно не имел, в сущности, никаких полномочий для жёстких действий.
Цитата: Сикорски рассуждает, как практик. Причем как практик, очень строго к себе относящийся, не дающий себе права на ошибку. Ему все равно, окажется он в итоге прав или нет.
Вам не кажется, что жирный текст противоречит курсиву? И интересно, как бы Вы отнеслись к таким "безошибочным" действиям, окажись Вы на месте Левы? И еще хотелось бы знать, какую, с Вашей точки зрения, часть человечества не было бы ошибкой уничтожить, во имя устранения призрачной опасности для всего человечества?
Наверное, я высказался несколько коряво. Поправлюсь. Сикорски не дает себе права на ошибку, и ему все равно, окажется он в итоге прав или нет, давши оценку ситуации, как максимально тревожной и опасной. Он перманентно ожидает худшего и перманентно вынужден быть к этому готов. Да, почувствовав запах серы, он примет соответствующие меры, вплоть до организации массового производства святой воды. Плохо это или хорошо? Плохо - с той точки зрения, что прогноз может и не подтвердиться. Хорошо - с той точки зрения, что если он подтвердится, то готовность к пресечению негативной ситуации будет максимально возможной (или приближенной к максимальной). Правильно ли это? С позиции Сикорски - несомненно.
На Ваш провокационный вопрос об уничтожении частей человечества я отвечу, хоть и не давал повода его задавать. Уничтожать - это неправильно. Позиция Сикорски заключается в принятии комплекса превентивных мер, а не в реакции на уже сложившуюся (по его недосмотру) ситуацию. Убивая Абалкина, он несомненно осознавал, что поступает неправильно. Была ли угроза со стороны Абалкина, как орудия (игрушки) Странников, реальна - мы никогда не узнаем. Вопреки и благодаря Экселенцу. Но потенционально эта угроза существовала, что проявляется в неадекватности поведения Абалкина, убийстве куратора и т.д. Сикорски стоит на позиции, что единственное, чего делать в его положении нельзя - это недооценить опасность, и поступает соответственно. Пожалуй, единственная его ошибка - то, что он не забрал (выкрал, выбил) из музея детонаторы, намертво связанные с подкидышами, и не спрятал за семью замками. Его прокол я вижу только в этом. Это, пожалуй, был единственный шанс избежать финальной трагедии. Но все это видно уже пост-фактум, а задним умом крепки все.
Это по сути. А по другим Вашим выкладкам, не лишенным эмоциональности:
Цитата: По личному опыту. Был в свое время осужден за "распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй". Но СССР не разваливал.
Я Вам сочувствую, как невинно осужденному (не считаю корректным выяснять данный факт биографии, верю Вам на слово). Но в данном случае Вами, скорее, движет обида, а не здравый смысл. Соприкоснувшись с одной из сторон работы спецслужб, Вы делаете вывод о деятельности всех служб вообще. Это - неправильный подход.
Цитата: "Ложь - это сознательное и своекорыстное утаивание истины от людей имеющих неотъемлемое право ее знать".
Вы выделили слово "утаивание", я бы выделил "имеющих неотъемлемое право ее знать". Далеко не вся информация должна доводиться до окружающих в полном объеме. Об этом, поверьте, я знаю не понаслышке, и разглашение служебной (не говоря о государственной) тайны - преступление довольно серьезное.
Цитата: Это было в СМИ.
Надеюсь, это Вы несерьезно. Аргумент более, чем сомнителен.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 05 Дек 2006 : 17:55:49
Подумалось тут, а не оставили ли АБС читателям подсказку о трактовке событий "Жука в муравейнике" в своем другом произведении - "Волны гасят ветер"? Ведь прозвище Камеррера времен его прогрессорства на Саракше - Биг-Баг, и если допустить возможность перевода, то у нас получится Big-Bug, то есть Большой Жук. А ведь Жук-Камеррер в муравейнике чужой планеты не груши околачивал, не простым наблюдателем вроде дона Руматы присутствовал. За его плечами там - операция "Вирус", проникновение в Островную Империю, и много, наверное, что еще...
Если допустить, что Жук-Абалкин все-таки являлся агентом (роботом, пробным шаром, игрушкой) Странников, и принять его деятельность за изучение ими будущего плацдарма, то интересные моменты вырисовываются.
Во-первых, сама личность Абалкина была выбрана Странниками не случайно. Из всех подкидышей он кажется наиболее подходящей кандидатурой. Мизантропия, семейная неустроенность, нелюбимая работа, отсутствие возможности заниматься тем, чем ему хочется, и быть там, где хочется... При всем при этом - прекрасная подготовка прогрессора и нерядовой опыт работы. Воздействовать на него, как ни крути, явно легче и предпочтительнее, нежели на остальных.
Во-вторых, используя Абалкина в качестве уже своего прогессора на Земле, Странники осуществили, что называется, разведку боем и попробовали на прочность спецслужбу Земли. Спецслужба среагировать успела, пусть и не самым лучшим образом.
Но при этом (и это в-третьих) смерть Жука-Абалкина привела к тому, что в обществе (а главное, у руководства) сформировалось резко-негативное отношение ко всему, что подпадало под "синдром Сикорски" плюс Странники оказались в данной трагедии как бы ни при чем, очистившись от любых подозрений.
Таким образом, Странники разыграли весьма изящную комбинацию, получив итоге карт-бланш и возможность действовать практически без опаски, что и привело в итоге к созданию группы люденов.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 05 Дек 2006 : 18:40:23
Кстати, а вот из вопросов, заданных Стругацкому:
"-- Откуда следует, что Экселенц убил Абалкина? Максим получил семь пуль, Абалкин -- тpи. Калибр меньше, да и медицина Земли под pукой. Или Экселенц его добил?
-- Нет, не добил. А из ЖВМ нигде не следует, что Экселенц _убил_ Абалкина." отсюда
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 05 Дек 2006 : 22:05:36
Однозначно - не следует. Впрочем, впоследствие намекалось, что Тойво остался-таки без отца - без уточнений подробностей. И вообще - сравнение с Максимом - не корректно. Сикорски-то - точно знал, куда следует стрелять, чтобы добить именно землянина - будь он трижды прогрессор...
Послано - 06 Дек 2006 : 01:51:31
Абалкин - не отец Тойво. Есть цитата, что-то типа "он сейчас на Яйле". Похоже, что Глумова просто решила найти себе биологического отца чтобы заиметь сына.
Кстати - в Волнах же ситуация Сикорски-Абалкин названа "трагедией Сикорски"...
А вообще - до весны далеко, а обсуждение уже кипит? ;)
Цитата: Однозначно - не следует. Впрочем, впоследствие намекалось, что Тойво остался-таки без отца - без уточнений подробностей. И вообще - сравнение с Максимом - не корректно. Сикорски-то - точно знал, куда следует стрелять, чтобы добить именно землянина - будь он трижды прогрессор...
Кроме того нигде не говорится что Сикорски стрелял обычными пулями. Почему не скорчер ? Один аргумент - не поджечь музей. Другой - стрелять в посланника сверхразума из обычного лазера(или плазмострела - чем там скорчер стреляет) показалось Сикорски самонадеянным и он стрелял каким нибудь секретным КОМКОНовским нанотехом.
Цитата:А дон Рэба, как бы он там ни кончил :), действовал на грани доступных ему возможностей. Исполнителей к Антону послал тупых да инициативных - так ведь операция, по всей видимости, проводилась им в тайне от монастыря. Тех послал, кто был под рукой. Тех, кого, потом, и ликвидировать не жалко. А то, что подавление пары слуг и арест девчёнки могут вылиться в бойню - ничтожный шанс, реализовавшийся по воле авторов.
;) Федор Симеонович: Т-так п-причем т-тут дон Р-реба? П-переслегин же д-доказал, что К-киру шлепнул Арат-та. И я ем-му вер-рю. ;)
serg0
Цитата:Кроме того нигде не говорится что Сикорски стрелял обычными пулями. Почему не скорчер ? Один аргумент - не поджечь музей. Другой - стрелять в посланника сверхразума из обычного лазера(или плазмострела - чем там скорчер стреляет) показалось Сикорски самонадеянным и он стрелял каким нибудь секретным КОМКОНовским нанотехом.
Или хотел сохранить тело Абалкина для последующего вскрытия. Меня больше волнует вопрос - зачем вообще стрелял? Почему просто не арестовать Абалкина и не организовать контакт с "деторатором" на базе КомКона за тридевять парсек то Земли.
Для меня вопрос заключается в другом - работая на Саракше, Сикорски волей-неволей привыкает относиться к другим людям, как к средству. Перед отбытием на "варварскую" планету разведчик проходит кондиционирование, а по возвращении - рекондиционировании, но Сикорски все равно относится к людям так относился. Тем более, что все, к кому он там так относился, поголовно - сволочь преизрядная. А дальше - проще: сегодня послал человека на смерть, завтра застрелил человека на земле...
И - ту же школу - школу "дороги королей" проходит на Саракше и Максим. Помните, в начале повести он возмущается, что кому-то предстоит убить женщину (Орди Тадер, приговоренную судом к расстрелу) А в конце Максим убивает женщину (Нолу, она же "рыба") в здании телецентра.
Цитата: ;) Федор Симеонович: Т-так п-причем т-тут дон Р-реба? П-переслегин же д-доказал, что К-киру шлепнул Арат-та. И я ем-му вер-рю. ;)
Переслегин человек другого, более циничного поколения. Стругацким об Арате такого просто в голову бы не пришло.
serg0
Цитата:Кроме того нигде не говорится что Сикорски стрелял обычными пулями. Почему не скорчер ? Один аргумент - не поджечь музей. Другой - стрелять в посланника сверхразума из обычного лазера(или плазмострела - чем там скорчер стреляет) показалось Сикорски самонадеянным и он стрелял каким нибудь секретным КОМКОНовским нанотехом.
Цитата:Или хотел сохранить тело Абалкина для последующего вскрытия. Меня больше волнует вопрос - зачем вообще стрелял? Почему просто не арестовать Абалкина и не организовать контакт с "деторатором" на базе КомКона за тридевять парсек то Земли.
Для меня вопрос заключается в другом - работая на Саракше, Сикорски волей-неволей привыкает относиться к другим людям, как к средству. Перед отбытием на "варварскую" планету разведчик проходит кондиционирование, а по возвращении - рекондиционировании, но Сикорски все равно относится к людям так относился. Тем более, что все, к кому он там так относился, поголовно - сволочь преизрядная. А дальше - проще: сегодня послал человека на смерть, завтра застрелил человека на земле...
И - ту же школу - школу "дороги королей" проходит на Саракше и Максим. Помните, в начале повести он возмущается, что кому-то предстоит убить женщину (Орди Тадер, приговоренную судом к расстрелу) А в конце Максим убивает женщину (Нолу, она же "рыба") в здании телецентра.
А с вышеизложенным согласен, с небольшими уточнениями: Из текста ЖвМ следует: Сикорски вообще не рассматривал "подкидышей" как людей, членов своего общества. Жук или Хорек, вот в чем был для него вопрос. Поэтому, как только Лева проявил естественную для того мира строптивость, сикорски немедленно принял решение - убрать. Вспомните: ему ничего не стоило оставить Леву на Саракше с голованами, и это вполне могло оказаться приемлемым компросисом. Однако он направил его в ОИ, откуда отнюдь не все выбирались живыми... Макс - другое дело. Он до последнего момента пытался спасти Леву.
Ты заходи... если что.
Отредактировано - Korsar37 on 06 Dec 2006 18:25:01
Цитата:Стругацким об Арате такого просто в голову бы не пришло.
А Антону, помнится, свободный доступ товарища Красивого в его дом - сильно не понравился. И, как я это понимаю, бояться в серьёз за себя он был не приучен - даже по долгу службы. Уж если ГГ в голову пришло - так, наверное - и авторам :) А сам Арата - вполне мог бы воспринять такой свой поступок... как бескорыстную помощь другу.
Цитата:Меня больше волнует вопрос - зачем вообще стрелял? Почему просто не арестовать Абалкина и не организовать контакт с "деторатором" на базе КомКона за тридевять парсек то Земли.
Эта точка зрения подразумевает, что Сикорски действовал в рамках своих официальных полномочий. На самом же деле, "секретная служба" - пустое очковтирательство - если она совершенно бессильна против Бромбергов (что мы и имеем - в Мире Полудня). Сикорски не имел совершенно никаких прав на тайные аресты и вивисекцию. Причём - не только - формальных прав, но и - что гораздо важнее - реальных возможностей. Его заместитель так и так уже был готов начать действовать через голову шефа. Решающим фактором было, на мой взгляд, именно то, что убийство виделось Экселенцу не только самым простым решением. Это было единственное, что он реально мог сделать - не заручившись, предварительно, поддержкой Совета.
Цитата: так п-причем т-тут дон Р-реба? П-переслегин же д-доказал, что К-киру шлепнул Арат-та. И я ем-му вер-рю.
Переслегин много чего доказал. Например, что от победы Гитлера во Второй Мировой все только выиграли бы. Для меня его мнение - отнюдь не стопроцентная истина.
Послано - 07 Дек 2006 : 01:43:33
Тойво знает своего отца. И это - не Абалкин.
Вдобавок, мне помнится, номер не проходит по времени. Между Волнами и Жуком неудачный срок для появления Тойво - хотя это нужно тщательнее проанализировать...
Про Герцог же, мне помнится, было точное упоминание - как про пулевое оружие - калибр, количество пуль... Нанотехникой же мир Полдня не страдал, там были другие заморочки.
Послано - 07 Дек 2006 : 02:34:45
После длительного общения на форуме вообще читать разучилась - одни ляпы и неувязки кругом видятся,и вот, если на ЖВМ под этим углом посмотреть, то сразу видно, что это сугубо искусственное построение АБС для постановки некоей морально-этической проблемы. Совершенно неясны действия вообще никого - зачем оставлять на Земле подкидышей и детонаторы, почему не дать Абалкину нормально где-то там учиться и работать, почему лучшие педагоги не могли исправить характер или хотя бы нормализовать поведение этого психа, почему потом, когда он уже врача прикончил, его не арестовали, почему не остановили и тп... бррр... вмешательство Странников, не иначе, всем мозги промывали.
Версия для печати
Послано - 09 Дек 2006 : 21:17:12
К тому же на "Божью помощь" в данном случае надеяться бесполезно.
