Послано - 27 Июля 2005 : 16:47:32
Народ, подскажите какие книги (если есть), в которых помимо развлекательного момента содержится и "образовательный" -нанавязчиво подаваемые объективные данные по истории, религии, иногда химии и т.д. Родоначальником такого является, наверное, Жюль Верн. В раннюю НФ тоже часто вставляли подобное - можно такое встретить у Хайнлайна, раннего Сташефа (в конце, правда, он скатился в сомнительное морализаторство и религиозные проповеди - сейчас бы такое как агитацию, да в Персидский залив:)и т.д. Недавно наткнулся на "Фаэтон" Татьяны Семеновой (выполнено в стиле приключений советских пионеров :) - группа подростков попадает в прошлое), весьма качественно описывается древняя история. Помнит кто, где еще , кроме вышеупомянутого встречается нечто объективно-познавательное? Ставка желательна именно на объективность, поскольку часто встречается полная дребедень. К примеру, претендующие на историчность "славянские фентэзи" в большинстве своем насквозь идеологизированы, антураж имеет мало общего с историческими данными, в книгах Никитина-Орловского встречались среди фактов и опусы исторические и даже физические вроде поучений о том, что поллитра золота весит 29 кг (реальная плотность в три раза меньше ~19.2 кг/л)
Послано - 27 Июля 2005 : 17:11:09
Вообщето официальная советская фантастика грешила морализаторством, классический пример Беляев, Адамов и др. Из зарубежных Кроме названных корифеев жанра (Сташефф и Хайнлайн) как-то в голову ничего не лезет.
Послано - 28 Июля 2005 : 09:33:28
А какой жанр тебя интересует? Какая наука? Я, наприме, в своё время читал "Парк юрского периода" Майкла Крайтона. Там много научной информации. Может и в других книгах этот автор придерживается этого же стиля.
Послано - 28 Июля 2005 : 15:40:51
Чтение, всяко, расширяет кругозор. Когда-то, великим просветителем слыл старина Жуль. А ныне, в книгах Верна больше видна всяческая путаница... что практически не портит впечатления от его великолепных книг ;).
Послано - 28 Июля 2005 : 17:03:48
"Путешествие Нильса с дикими гусями" С. Лагерлеф в свое время заказывалось и писалось в качестве учебника по истории и географии Швеции.
Цитата:"Путешествие Нильса с дикими гусями" С. Лагерлеф в свое время заказывалось и писалось в качестве учебника по истории и географии Швеции.
Здорово! Вот уж никогда бы не подумала!
А вообще "образовательностью" напичканы все произведения Станислава Лема. Другое дело, что различить реальные факты, серьезные футурологические прогнозы и просто юмористические отступления автора не всегда представляется возможным. Мастер слов жонглирует своими идеями и играется с читателями как хочет !
Доктор Свет
Отредактировано - khovansk on 28 Jul 2005 18:17:50
Цитата: А какой жанр тебя интересует? Какая наука?
Ну, если интересуешься чем-то конкретным, ИМХО, лучше все же читать конкретные подборки материалов:) Я имел в виду просто литературу, читая которую есть возможность слегка поднять уровень эрудированности да расширить кругозор, неважно в какой области. Конечное, Жюль Верн классический пример - многие из нас впервые узнали как получить нитроглицерин не из уроков химии и хроник террактов, а читая в детстве его "Таинственный остров" Наверное, Лем и Крайтон тоже сюда вполне подпадают. Однако вот из написанного современниками хоть и есть немало хорошего, но из подобного не приходит на ум ничего Неужто и правда пациент сейчас скорее мертв чем жив
Цитата:ball - 28 Jul 2005 Я, наприме, в своё время читал "Парк юрского периода" Майкла Крайтона. Там много научной информации. Может и в других книгах этот автор придерживается этого же стиля.
Практически во всех книгах. Один из критиков обзвал писания Крайтона "научпоповской жвачкой". Абсолютно точно. Ну и что? Единственный упрёк Крайтону (но очень серьёзный) - его тексты смертельно скучны...
А дедушка Хайнлайн, между прочим, иногда и подшутить любил... Из "Луны...", например, можно узнать, что фирму IBM основал доктор Ватсон, а в футе 14 дюймов...:)
Цитата:о в книгах Никитина-Орловского встречались среди фактов и опусы исторические и даже физические вроде поучений о том, что поллитра золота весит 29 кг (реальная плотность в три раза меньше ~19.2 кг/л)
Многие неплохие авторы делают ошибки. Рудазов в Архимаге утверждает что килограм золота стоит больше ста тысяч долларов. (кажется даже сотни) У Джона Ринго(Сквозь Зеркало) бомба в шестьсот мегатонн может разорвать планету на части. У Джона Райта(вообще-то очень хороший и эрудированный автор) в Золотом Веке разумные компьютеры доказывают непротиворечивость формальных систем(противоречит Теореме Гёделя) Про Лукьяненко и теорему Ферма я уже упоминал в другой ветке.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- khovansk - 28 Jul 2005 А вообще "образовательностью" напичканы все произведения Станислава Лема. --------------------------------------------------------------------------------
??? Здорово! Вот уж никогда бы не подумал! ;)
Ну как не стыдно! Более "научного" писателя-фантаста трудно придумать. Все его художественные произведения - развернутые идеи "Суммы Технологии" и "Молоха". По-твоему, эти две книги - не образовательные? Другое дело, что там нет, что называется, подачи информации "школьного типа". Еще раз повторюсь, надо уметь находить эту информацию, ни "Сумма", ни "Молох" - не учебники и ориентированы на подготовленного читателя.
Лично про себя могу сказать, что по "Сумме" я поняла, что такое клетка и написала выпускной школьный реферат по биологии, который прошел на-ура среди консервативных педантичных строгих преподов.
Потом эта книга мне помогла с пониманием сути "вычислимых функций" и машины Тьюринга (что позволило мне досрочно сдать соответствующую дисциплину на факультете Прикладной Математики в МАИ).
Далее, в "Сумме" содержится много "образовательных сведений" по устройству человеческтго общества. По этому поводу я написала трилогию про Черный Ящик. По двум первым частям, выложенным в Архивах, мне никто ничего не возразил (хотя здесь очень много специалистов по всяким наукам о человеческом обществе), следовательно делаю вывод, что, по крайней мере, по сути, я не промахнулась со своими умозаключениями.
И это только первое, что пришло в голову насчет "образовательности" книг С.Лема. Можем еще обсудить "Сумму". И заодно "Молох" .
Цитата:khovansk - 28 Jul 2005 А вообще "образовательностью" напичканы все произведения Станислава Лема.
Cударыня, у нас разные понятия о русском языке, sorry...:) ----------------------------------------------------------------- А вообще "образовательностью" напичканы все произведения Немцова. ----------------------------------------------------------------- Вот так можно было бы сказать. Я бы только апплодировал.
Цитата:Можем еще обсудить "Сумму". И заодно "Молох"
Мне смеяться прикажете или плакать? "Сумма" и "Молох" - это фантастика? Ну, поздравляю...:)
Послано - 23 Авг 2005 : 15:28:02
1. В определении понятия "образовательность" мы с вами, думаю, сойдёмся. А как насчёт "напичканности"? Я именно это имел в виду...
Цитата:Cударыня, у нас разные понятия о русском языке, sorry...:)
2. Ещё раз повторяю: "Сумма" и"Молох" не есть фантастика... Что у вас за большевистская манера "источники и составные части" выискивать? :)
Цитата:А как насчёт "напичканности"? Я именно это имел в виду...
Это слово я использовала как в каком-то смысле гиперболу, усиляющую мое впечатление от произведений С.Лема и выражающую восхищение степенью научности всех его произведений. Слово это просто и понятно, хотя, безусловно, является сленговым. Если так режет слух нелитературное слово "напичканность", могу заменить на какой-нибудь более благозвучный синоним. Например, на слово "нашпигованный". Это слово использовал еще такой классик мировой литературы, как Ф.Рабле, описывая сцену прожаривания Панурга, "нашпигованного" салом.
Вопрос о "фантастичности" "Суммы технологии" и "Молоха" на самом деле довольно спорный. В какой степени можно считать футурологию фантастикой, а в какой степени - наукой?
Моей мыслью было только подчеркнуть следующее. 1. И "Сумма", и "Молох" содержат много идей, служащих для "образования" читателей. 2. Все художественные произведения С.Лема основаны на этих двух книгах. 3. Из 1. и 2. следует, что все художественные произведения С.Лема содержат элементы "образовательности".
ЗЫ. А что такое "большевистская манера"? Мне не настолько много лет, что бы непринужденно оперировать такими терминами. Это устойчивое и, по-видимому, что-то значащее словосочетание для людей более преклонного возраста.
Цитата:Что у вас за большевистская манера "источники и составные части" выискивать? :)
Послано - 23 Авг 2005 : 16:18:54
Сударыня, я чувствую приближение лесников... так что откланиваюсь. Напоследок: вопрос об "образовательности" имеет и другую сторону: насколько фантаст обязан быть точным в реальных фактах? Это хорошая новая тема... может быть, кто-нибудь откроет? Хотелось бы почитать... P.S. А насчет "большевистских манер" - у старших коллег спросите... :)
Послано - 23 Авг 2005 : 16:56:28
Слух режет не "нелитературность" слова, а несочетаемость. Восхищен(а) нашпигованностью :)
"Образовательность" предполагает популяризацию, чего у Лема сроду не водилось. Можно отчасти согласиться, что он играет с читателем, таким, который эту игру способен оценить. Т.е. уже знаком с изложенными идеями.
А что такое "популяризация"? Спрашиваю без всякой иронии .
При написании популярной книжки, по космологии, например, принято считать, что "популярно" - это то, что без формул (также, я думаю, и в математике, физике, химии, биологии). Тогда С.Лем пишет популярно.
Автор может очень дотошно выписывать всякие детали, космического корабля, например. И при этом использовать приемы художественной литературы (вводить всякие персонажи, характеры, поступки, трагедии). Это будет популярно?
ЗЫ. Зато ярко получилось:
Цитата:Восхищен(а) нашпигованностью :)
Дело не в правилах и сочетаемостях, а в произведенном эффекте .
Послано - 23 Авг 2005 : 17:27:23
У Лема есть еще одно замечательное произведение в дополнение к "Сумме" и "Молоху" - "Фантастика и Футурология".
Кроме Лема есть еще один столь же научный писатель-фантаст: Айзек Азимов. У него конечно нет столь объемных футурологических работ, зато есть множество великолепных научно-популярных книг.
Цитата:Кроме Лема есть еще один столь же научный писатель-фантаст: Айзек Азимов. У него конечно нет столь объемных футурологических работ, зато есть множество великолепных научно-популярных книг.
Важно не только ЧТО написано, но и КАК написано. Все-таки и литературный, и научный язык Азимова во многом уступает Лему. Азимов проще: и в смысле поднятых научных идей, и чисто в "лингвистическом" смысле. Но несмотря на это Азимов, конечно, классик, я очень люблю его "Три закона роботехники".
Научно-популярные книги Азимова - имеются ввиду, по астрономии? Если эти, то они все-таки уже немножко устарели, как и книги, например, Шкловского или Нарликара, издававшиеся у нас примерно в одно время.
Послано - 23 Авг 2005 : 18:14:17
Популярно - значит для тех, кто не в курсе. Imho. Наличие или отсутствие формул не критерий. Вот, была книжечка, sorry за off, "Приключения великих уравнений", Карцева. Популярная, с формулами :) Лем рассчитан на то, что представление о материале уже есть. Можно, конечно, и его рассматривать как материал ;) "Муравьи живо найдут применение мозгу философа"
Цитата: Научно-популярные книги Азимова - имеются ввиду, по астрономии?
По астрономии, физике, истории, химии, математике, истории науки..., Галактическая энциклопедия... Собственно, эти книги еще долго не устареют потому, что их легко и интересно читать . Если Сравнивать Лема и Азимова, как "образовательную" литературу, то это сравнение вузовского и школьного учебника. Чтобы читать Лема нужно уже понимать, о чем он пишет. Азимов - хорошее введение в тему.
Послано - 23 Авг 2005 : 18:57:07
Да, популярный, популяризация - это значит доступный для понимания широкой неподготовленной аудиторией. Понятие, конечное, относительное - поэтому может быть применимо в сравнительной степени :) Однако можно как объяснить популярно с применением формул, так и обойтись без них, при этом не утруждая себя "популяризацией".
Послано - 23 Авг 2005 : 19:09:07
Популяризация бывает разная. Можно все упростить до полной потери смысла. Можно остаться заумным, непонятным и неинтересным - и в итоге никому ничего не популяризовать (тут лучший пример - многие школьные учебники). А можно и про предмет рассказать, и интерес к изучению предмета обеспечить.
Цитата:Лем рассчитан на то, что представление о материале уже есть.
А вот и нет. Могу опять же апеллировать только к своему личному опыту. Ну какое предварительное представление о материале может быть у маленькой девочки, которой вслух читают "Кибериаду"? Это было первое, что я узнала о роботах, так сказать, познавательная информация нуль-пункта. А все остальное, в том числе и Азимов, было уже потом.
А почему же "Фиаско" выбивается из "Суммы"? Так же как и "Солярис", и "Непобедимый", и "Эдем" "Фиаско" говорит о принципиальной невозможности и ненужности контакта Человека с иным разумом, о том, что Человек не есть "Альфа и Омега" всего происходящего во Вселенной.
Доктор Свет
Отредактировано - khovansk on 23 Aug 2005 23:47:35
Послано - 24 Авг 2005 : 09:06:26
Вовсе не в ненужности. Сила именно в том, что несмотря на видимую невозможность, люди делают нечто. "Если бы там не было ничего кроме вакуума, мы бы нашли способ обосновать его изучение. В полёте." Цитата неточна, но смысл такой. Собственно imho это и отличает человека в лемовском представлении. Фиаско - вещь многоцелевая :). Сводить её к чему-то одному - упростить до неузнаваемости. :) Остальные упомянутые вещи больше подходят на роль иллюстраций к Сумме.
Цитата:Лем рассчитан на то, что представление о материале уже есть.
А вот и нет. Могу опять же апеллировать только к своему личному опыту. Ну какое предварительное представление о материале может быть у маленькой девочки, которой вслух читают "Кибериаду"? Это было первое, что я узнала о роботах, так сказать, познавательная информация нуль-пункта. А все остальное, в том числе и Азимов, было уже потом.
"Кибериада" - это памфлет - юмористическое художественое произведение. Собственно оно очень хорошо воспринимается, как сказка с забавными персонажами. Выше речь шла о "Сумме технологий" и "Молохе" - сколько минут удержиться внимание маленькой девочки и сколько новых слов она запомнит, если вслух зачитывать главу "Интеллектроника" или даже более простые эссе из "Мегабитовой бомбы"?
Цитата:Сила именно в том, что несмотря на видимую невозможность, люди делают нечто. "Если бы там не было ничего кроме вакуума, мы бы нашли способ обосновать его изучение. В полёте." Цитата неточна, но смысл такой.
На мой взгляд, это только один из смысловых пластов. Кроме того, "Фиаско" - произведение все-таки не раннее, а Лем с годами становится все большим пессимистом, часто завуалированным, но тем не менее... Мне так кажется. Я всегда больше чувствую проявления этого пессимизма, чем бравые высказывания о победе и торжестве Человека, пусть даже и не над Природой, а хотя бы даже только над самим собой. Конечно, у Лема много таких примеров, но я чувствую в них грустную скрытую иронию и где-то даже насмешку над Человеком Разумным. За детальным обсуждением таких вещей нам придется отправиться в тему Лема , если угодно.
Цитата:Фиаско - вещь многоцелевая :). Сводить её к чему-то одному - упростить до неузнаваемости. :) Остальные упомянутые вещи больше подходят на роль иллюстраций к Сумме.
Конечно, многоцветная! Еще какая многоцветная. Все вещи Лема многоцветны по-своему и нельзя считать одни более сложными, а другие просто "продолжением идеи".
"Сумма Технологии" дала начало многим идеям, но в художественных произведениях Лема они обросли огромным количеством пластов и смыслов, нельзя их считать "просто продолжением Суммы", это сильное упрощение.
Идеи, рождавшиеся в "Сумме", ОСВЕЩАЛИ (я не знаю, какое здесь использовать слово, чтобы подчеркнуть, что нет механической трансляции идей "Суммы" в художественные произведения) все художественные произведения. И одно этого факта вполне достаточно, чтобы сказать, что все художественные произведения Лема, извините, "напичканы образовательностью". Слишком уж богатые идеи! Короткой вспышки с избытком хватает на целую книгу.
Цитата: Выше речь шла о "Сумме технологий" и "Молохе" - сколько минут удержиться внимание маленькой девочки и сколько новых слов она запомнит, если вслух зачитывать главу "Интеллектроника" или даже более простые эссе из "Мегабитовой бомбы"?
Речь шла не о "Сумме" и "Молохе" как таковых, а о том как они влияют на все художественное творчество Лема. Конечно, и в "Кибериаде" есть что-то от "Суммы"! Как после институтского обучения остаются в памяти не лекции и расчетки, а формируется "мировоззрение высшего образования". После "Кибериады" у меня сформировалось определенное мировоззрение - это и есть "образовательность". Причем мировоззрение не в смысле понимания устройства какого-то волшебного мира фэнтези (это врядли можно считать "образовательностью"), но НАУЧНОЕ мировоззрение (элементы кибернетики, теории вероятностей, лингвистики, биологии).
Цитата: "Сумма Технологии" дала начало многим идеям, но в художественных произведениях Лема они обросли огромным количеством пластов и смыслов, нельзя их считать "просто продолжением Суммы", это сильное упрощение.
Все было наоборот. "Сумма" стала завершением и итогом всех художественных произведений Лема. После нее новые художественные произведения появлялись все реже. "Фиаско" - одно из таких исключений.
Цитата:Все было наоборот. "Сумма" стала завершением и итогом всех художественных произведений Лема.
Ну при чем тут формальная хронология выхода книг? Да хоть бы он "Сумму" сейчас написал - все равно это основа всех его литературных работ. Писатель никогда не действует в рамках простой временнОй хронологии. "Сумма" - это не сумма и итог произведений Лема, это сумма всех знаний человечества, о которых он хотел рассказать.
ЗЫ. А хоть с чем-нибудь из того, что я в предыдущем письме написала, вы согласны ?
Послано - 24 Авг 2005 : 15:30:08
Про Лема (Молох, Сумму технологий и др.)предлагаю продолжить здесь
Цитата: ЗЫ. А хоть с чем-нибудь из того, что я в предыдущем письме написала, вы согласны ?
Про то что, фантастика Лема основана на научном мировозрении и строгой логике, про то, что Лем не позволяет себе в художественных произведениях придумывать собственные физические законы... и поэтому это "образовательная" литература, которая не сильно вводит в заблуждение читателя, и даже будит интерес к той или иной области науки . Согласен
Послано - 01 Июля 2011 : 20:45:19
Тема старая, но если еще не закрыта, то может кого-нибудь заинтересует...
"Необыкновенные приключения Карика и Вали" — книга писателя Яна Ларри о фантастических путешествиях детей. В увлекательной приключенческой форме писатель рассказывает о растениях и насекомых. Написана в 1937 году. В 1987 году по книге снят одноимённый фильм."
В детстве эта книга очень понравилась, после чего было достаточно интересно читать тот зверский учебник по биологии за 8-9класс (кто его помнит, поймет - язык там уровня училища, но никак не школы :).
Из последних... относительно, конечно, - Горькавый с его "Астровитянкой".
Ясинский Анжей "Ник" - почти учебник по объктно-ориентированному языку программирования, в переложение на магию и разбавленный действием ;)
Ещё можно вспомнить Артура Кларка с его футурологическими прогнозами, и высказыванием о том, что на определённом этапе развитая наука ничем не отличается от магии.
Ответить на тему "Книги с образовательной составляющей"
Версия для печати
Послано - 27 Июля 2005 : 16:47:32
!
Наверное, Лем и Крайтон тоже сюда вполне подпадают. Однако вот из написанного современниками хоть и есть немало хорошего, но из подобного не приходит на ум ничего
Неужто и правда пациент сейчас скорее мертв чем жив 
