Послано - 03 Апр 2009 : 14:46:15
Ну вот из свежего на СИ с курьера копирну отзыв Вольноопределяющисяго "http://www.zhurnal.lib.ru/n/nikolaj_c/ Чугунов Николай "Per Aspera" Такой в прологе фэнтезийный, а потом космический приключенческий боевичок. Некромант и гном выброшены в результате неудавшегося эксперимента в другую то ли галактику, то ли вселенную, к космическим кораблям, орбитальным крепостям, пиратам и контрабандистам. Забавно, интересно. Ничего шедеврального, но вполне читабельно." Отзыв соответсвует истине,зомби-штурмовики в космосе смотряться очень неплохо.
Послано - 03 Апр 2009 : 17:45:15
Продолжение цикла Источник у Авраменко. Продолжение Пангийского цикла Сергея Щеглова. Мы были-Мы есть-Мы будия - от Яара Эльтерруса.
Послано - 04 Апр 2009 : 08:02:44
Nolk, Mat спасибо почитаю. Кайран, мне кажется тут все наоборот, не маги в космосе, а киборг на планете магов, согласись немного не то... Файмон, увы, уже читал, но понравилось.
Послано - 18 Апр 2009 : 13:37:03
Folko-Ven, правда твоя - всё перечисленное выше я не читал. Однако я допускаю, что могут быть такие произвеления, где магия наука могут сочетатся. Единственное возможное тут сочетание - это юмор. К примеру, "Понедельник начинается в субботу" Стругацких. Серьезное сочетание науки и магии невозможно. Я не знаю, что написали вышеприведенные авторы и Перумов, однако если магия используется на регулярой основе и имеется возможность воспроизведения магических экспериментов не о случя к случаю, а регулярно - то такая магия в фантастической книге уже не вылядит как магия, а превращается в некую науку.
Послано - 18 Апр 2009 : 15:24:56
Falcony Во-первых, триста лет назад попади в руки человека ядерная бомба и покажи он ее силу, его бы сочли посланцем Сатаны (или Бога) на земле. Сто пятьдесят лет назад поскрипели бы зубами и признали власть нового оружия. Сегодня ядерную бомбу может слепить и ребенок, были бы материалы, поэтому такая убежденность в своей правоте просто смешна. Это не говоря уже о том, что магия вещь чисто вымышленная, то есть законы у нее могут быть абсолютно любыми, поэтому утверждение «Серьезное сочетание науки и магии невозможно» не более чем пустые слова. Вдобавок приводить в пример чисто художественную литературу… это уже вообще перебор. Если Стругацкие не смогли (или не захотели) описывать магию и науку с серьезной точки зрения, это, опять же, вообще ничего не значит. Точно так же другой автор вполне способен спокойно совместить эти два понятия. И, наконец, последнее, магия превращается в науку… господи, Вы вообще вдумывались, что пишите? Магия - это и есть наука! Как биология наука о живой природе, так и магия наука о, скажем, управлении энергией. Поэтому существуй магия на самом деле, она бы пересекалась со стальными науками точно так же, как все та же биология перекликается с химией, физикой и экологией и что-то никто при этом не смеется.
хотя свинец и превращается в золото, но ядерный синтез и философский камень - это несколько разные вещи, не находите? L)
как раз, я и имел в виду, что в литературном произведении серьезное сочетание науки и магии невозможно. Уж не знаю, почему Стругацкие как "чисто художественная литература" J) в качестве примера не подходят. То, что они (или какие ещё другие авторы фантастики) не преподносят магию в качестве науки серьезно - связано с тем, что с одной стороны авторы понимают, что так лучше не делать, с другой же - потому что просто нет возможности написать что-то хорошее и цельное - так как практические и теоретические соображения указывают на то, что если эти так называемые сегодня магические феномены (ясновидение и т.д.) и будут включены в область науки, то лишь благодаря такому переустройству науки, которое будет проистекать из достижений людей науки, а не достижений людей, которые обладают паранормальными способностями.
Dasty,
Бэкона я не читал и что он там утверждал и думал мне неизвестно. Вернее, теперь, известно Р) Однако, к примеру, если Бэкон получил бы от путешественника во времени телевизор, то он, вероятно, сказал бы: "Либо в этом ящике сидят маленькие люди, либо их там нет и никто не говорит из него, потому что это только голоса и двигающие фигуры, сохраненные колдовским способом". Но ни то ни другое не будет верно.
мне просто название этой темы показалось забавным - вернее, плохо сочетаемым "космосом" c "магами"
Folko-Ven,
“и – и” тут не проходит, только “либо - либо”. Поясню на примере. Если произведение - фэнтези, то герой-маг вполне может прочитать магическое заклинание и превратить массивную золотую цепь в букет фиалок. И это неплохо будет смотреться на общем фоне сказочного повествования – на фоне драконов, эльфов, замков и принцесс - это будет вполне ничего. Но если маг сядет на космический корабль(это уже вещь сама по себе чудная), летящий по рейсу “Земля-Фомальгаут” и займется чтением заклинаний и превращением фиалок в золотые цепи – вот это уже будет выглядеть как-то не очень органично. В лучше случае, можно будет подумать, что этот маг – фокусник или обманщик.
в этом плане характерен сериал “Звездные войны” Лукаса - вся та магия, которой облают рыцари-джедаи, хотя и пытается прикрыться чисто научными объяснениями, но это слабо получается, да и в такие объяснения плохо верится, и всё повесвование воспринмается как сказка. Поэтому тут взятки-гладки, и особых требований предъявить нельзя, так как всё также несерьёзно.
Послано - 18 Апр 2009 : 21:12:50
Falcony Вы просто таки чудесным образом проигнорировали большую часть того, что я написал, а оставшееся извратили.
хотя свинец и превращается в золото, но ядерный синтез и философский камень - это несколько разные вещи, не находите? L)
Жаль, что это литературный форум, иначе можно было бы всего парой слов охарактеризовать ценность данной фразы. Каким именно образом она соотносится с возникшей дискуссией? Я где-то говорил, что ядерный синтез и философский камень это одно и тоже? Я лишь предположил, что существуй магия, то ядерный синтез спокойно бы себе соседствовал с этим самым философским камнем и ничего больше.
как раз, я и имел в виду, что в литературном произведении серьезное сочетание науки и магии невозможно.
Опять это категоричное утверждение. И что же этому мешает? Мешает этому лишь отсутствие фантазии.
Уж не знаю, почему Стругацкие как "чисто художественная литература" J) в качестве примера не подходят. То, что они (или какие ещё другие авторы фантастики) не преподносят магию в качестве науки серьезно - связано с тем, что с одной стороны авторы понимают, что так лучше не делать, с другой же - потому что просто нет возможности написать что-то хорошее и цельное - так как практические и теоретические соображения указывают на то, что если эти так называемые сегодня магические феномены (ясновидение и т.д.) и будут включены в область науки, то лишь благодаря такому переустройству науки, которое будет проистекать из достижений людей науки, а не достижений людей, которые обладают паранормальными способностями.
Охренеть! Я повторяю, ВЫ вообще вдумываетесь ЧТО пишите? Сначала мы говорим про художественную литературу и тут же Вы перескакиваете на ясновидие и тд, то есть так называемую настоящую магию, известную. Я что, где-то про ясновидение, гадание и прочее, прочее говорил? Речь шла про магию, которой НЕ существует.
Если произведение - фэнтези, то герой-маг вполне может прочитать магическое заклинание и превратить массивную золотую цепь в букет фиалок. Но если маг сядет на космический корабль… вот это уже будет выглядеть как-то не очень органично.
Просто детский лепет какой-то. Вся возможность побоку, главное что будет «как-то не очень органично». Я, например, в прошлом году на машине через треть России проехал, так вот, по пути встретилось такое соотношение, как деревенская изба, на крыше которой стоят две спутниковый тарелки, а внутри, на старом, маленьком комоде стоит огромный плазменный телевизор с подключенным к нему PS3. Знаете, это тоже «как-то не очень органично», вот только мое мнение по этому поводу никого не интересовало. Жизнь диктует свои условия. Тут, конечно, Вы можете мне сказать примерно так: Вот, о чем я и говорил. Без смеха науку с магией не совместить. Ну, а теперь, представим, что магия в книжке развита повсеместно и маг превращает золотую цепь в букет фиалок на этом самом корабле. И что из этого? Если везде вокруг есть маги и ты подобное действие видел 1000+ раз, то мысль будет вроде «тренируется в управлении энергией\экспериментирует с новым заклинанием\пытается развеять скуку». И где тут место для смеха? Грамотный писатель все так обставит, что читатель воспримит это как должное.
Бэкона я не читал и что он там утверждал и думал мне неизвестно. Вернее, теперь, известно Р) Однако, к примеру, если Бэкон получил бы от путешественника во времени телевизор, то он, вероятно, сказал бы: "Либо в этом ящике сидят маленькие люди, либо их там нет и никто не говорит из него, потому что это только голоса и двигающие фигуры, сохраненные колдовским способом". Но ни то ни другое не будет верно.
"Не читал, но осуждаю" (с) Напрасно вы так на одного из основоположников научного способа познания мира. И кста, Folko-Ven, А.Дихнов "Керторианский цикл". Автор конечно на любителя, но и космос и маги присутствуют .
"Мужчины любят женщин, женщины любят детей, дети любят хомячков, а хомячки не любят никого." Эйлис Эллис
Послано - 19 Апр 2009 : 08:23:44
Знаете,спор с вами гораздо интереснее чтения некоторых книг,за что большое вам спасибо.
Falcony,надо просто подключить фантазию и все органично впишется,ну например: если предположить что фил.камень и яд.синтез действуют на одинаковом принципе, просто по разным технологиям(дикарь берет палку из железного дерева и начинает делать сверлящие движения,дикарь чудовищно силен а палка очень крепка,поэтому к концу недели дырка в камне просверлена.Та же ситуация и современный рабочий,он берет мех.дрель и за несколько часов проделывает точно такое же отверстие.Принцип одинаков технологии различны)это всего один пример из множества...
Послано - 19 Апр 2009 : 11:00:32
Еще книга вспомнилась. Причем именно в контексте:
– Как вы думаете, Мракович, сколько может быть путей развития у человечества? – Ну, – неуверенно начал я. – Пока известно два. Технология и магия. – Неверно. Доминирующих два, а тех, которые не выдержали конкуренции и исчезли, даже на Земле известно гораздо больше. Про Миры я и не говорю. Они упорно пытаются подогнать вас под привычные рамки, а это невозможно. Ваши роботы – это не зомби, ваши инки – это не духи и не демоны, ваши лидеры – это не потомственные маги, а удачливые дельцы или ловкие демагоги. По всем их представлениям, вы не можете существовать, и тем не менее вы существуете и этим фактом опрокидываете всю их систему мировоззрения.
А.Уланов "Серебряные пули с урановым сердечником"
"Мужчины любят женщин, женщины любят детей, дети любят хомячков, а хомячки не любят никого." Эйлис Эллис
Послано - 19 Апр 2009 : 11:09:12
Кстати, самый что ни наесть убийственный пример. Книги "Кристал Альвендера" и "Корабль Альвендера" Сергея Садова. Пси-силы это вполне та же самя магия если смотреть с позиции современного человека. И, причем, Сергей совместил эту магию с наукой просто впечатляюще.
Послано - 19 Апр 2009 : 12:04:54
Есть ещё "обратный подход". Технология маскируюшаяся под магию, либо автором, либо персонажами. Первый случай - "Пыль" Элизабет Бер (не переведено) Гигантский космический корабль после аварии с гражданской войной. Нанобот-модифицированные люди образовали аристократию, бывшие медицинские приборы стали магическими мечами, искины - богами и демонами, ремонтные роботы-монстрами. Но это выясняется не сразу, а посел клсссическо-фэнтезийного начала с пленной принцессой, доспехами, мечами и тп. Второй пример - серия "Стеерсвумен" ("Путеводтельница"/"Кормчая"/"Навигатор" не уверен, переведено или нет) - класс владеющий тенологией сознательно маскировался под магов и держал остальных в невежестве.
не, моё замечание про свинец и золото было сделано по-существу поднятой Вами проблемы: "что есть современная технология с точки наших предков". На мой взгляд их заблуждения по данному вопросу особой роли не играют.
форум-то литературный, но и на нём есть темы, в которых поговорить можно про что угодно.
чему мешает? Фантазия, сама по себе, конечно, хороша - но в НФ как жанр накладывает на неё ограничения. Не согласны?
если идет речь исключительно о такой магии, которая не существует, вернее существует исключительно в лит. произведении, то тогда к НФ эта магия никакого отношения иметь не может. Значит, то это лит. произведение - фэнтези. Тогда, к чему тут космос? Если для космооперы - то тут я с Вами спорить не стану, это также фэнтези, только в руках героев не мечи, а бластеры.
забавное наблюдение - по поводу избы и спутниковой тарелки Л) Я согласен - жизнь диктует свои условия и перемалывает вместе - и старое, и новое.
если магия развита повсеместно, то у нас скорее фентези, чем НФ. Развитие и стимулирование технологии в таком мире не нужно, и никак не стимулируется. Раз технология не нужна, то к чему магу космический корабль, не согласны?
- Сейчас. Минутку. - Ну вот, похоже началось. С колотящимся сердцем я встал и накинул куртку. Подошел к двери. Усилием воли вернул пульс в нормальное состоянии и успокоился. Но прежде, чем открыть дверь, я слегка прикрыл глаза и изучил пространство за ней "внутренним оком", как сказали бы медиумы. Однако лично я никаких названий своим способностям не подбирал. Просто пользовался, объединяя все в один термин - пси-способности. За дверью стояло шестеро.
С. Садов "Горе победителям"
герой при помощи ясновидения предвидел появление людей перед дверью, а возможно (из этого отрывка не понятно) при помощи телепатии или ёщё чего другого уловил их мысли. Всё это аналогично тому, что я написал выше про "Звезные войны", джедаев и их "Силу". Вот не читал я это, могу ошибаться, но судя по отрывку - у Садова здесь что-то вроде космооперы, ага?
Dasty,
Бекона я не осуждаю Л) Просто я его не читал, и тут ничего конкретного о его воззрениях о науке и магии сказать не могу
Folko-Ven,
я ничего не имею против собственно фантазии, к примеру, я не стану придираться к "Малышу и Карслону", хотя у героя сказки на спине чисто технологический пропеллер Д)
я думаю, что если не придираться к тому, что Вам посоветовали в этой теме, и относиться к этим произведениям как особого вида сказкам - то, не вопрос, "маги и космос" - вполне совместимы G)
фил.камень - камень довольно мутное понятие, что он есть такое никто не знал, хотя алхимики и искали способ трансмутации металлов, и этот поиск в конце-концов дал толчок развитию химии как науки. Пример про палку, камень, дикаря с одной стороны и сверло, дрель, камень и рабочего с другой стороны - я принимаю. Действительно, принцип одинаков, результат тоже, а технологии - различны. И действительно, таких примеров можно привести множество. Только вот с трансмутацией металлов у алхимиков ничего не вышло, не было у них понимания принципа. И таких примеров также множество.
serg0,
да, обратный подход также возможен. Приведу ещё один хороший пример произведения, в котором присутствует технология маскирующаяся под магию. "Князь Света" Желязны. Почти тоже самое, только не корабль, а планета, оторванная от метрополии, поселенцы на этой планете, постепенно деградируют в технологическом плане, поэтому благ цивилизаций на всех не хватает, появляется аристократия, которая монополизирует остатки этих технологических благ - они объявляют себя богами индуистского пантеона, и стараются держать основные массы в невежестве. Если не знать всего этого, то в начале при чтении возникают довольно забавные противоречия, которые со временем проясняются!
Послано - 19 Апр 2009 : 14:28:09
Falcony НФ и магия ВПОЛНЕ могут существовать. Только для детального прописывания нужно более-менее знать физику и тему космоса. Просто и то и другое видоизменилось бы, как и меняется все окружающее нас с течением времени. Скажем в сочетании НФ и магии, люди бы стреляли из пистолетов фаерболами, а гипер двигатель бы представлял собой комбинирование какого-нибудь плетения подпространства с обычным световым двигателем. В общем, подводя итог. НФ и магия вполне жизнеспособны, существуй магия на самом деле, то техника бы тоже развивалась. Развивалась бы так же, как в свое время развивалась биология с помощью химии. Почитайте Садова, книги про Альвендера, там поднята тема Пси-сил (ясновидение, джедайсие замашки и тд и тп) и науки, то есть что вполне когда-нибудь может и быть. Дальнейший спор считаю бесполезным, потому как получаются попытки объяснить слепому, как выглядит красный цвет, а тот еще и не верит, что может существовать что-то кроме черного. Так же хочу извиниться за некоторые грубости при ответах (включая этот), но Ваше желание доказать свою точку зрения ничего не зная о предмете просто выводят из себя. На этом считаю дискуссию оконченной.
Falcony НФ и магия ВПОЛНЕ могут существовать. Только для детального прописывания нужно более-менее знать физику и тему космоса.
Как раз физику для этого знать не надо, нужна только логическая непротиворечивость. Мир в котором существует магия, с технологией или без это уже не наш мир, и следовательно не наша физика. Насколько я понимаю само существование сильных посторонних полей и взаимодействий изменит баланс энергии на квантовом уровне настолько, что это уже будет не наша физика (в квантовой механике я плаваю, так что это только с чужих слов). Так что любая похожесть или непохожесть на наш мир - воля автора. Иначе говоря если маг может создать файерболл то толстый дракон имеет полное право порхать слегка помахивая маленькими крылышками, даже без биоантигравов.
если они ВПОЛНЕ могут существовать одновременно в вымышленном мире, то это связано с тем, что этот мир продуман автором плохо, раз он допускает противоречивость на уровне его генезиса. Пример, который Вы привели в этом плане показателен - использование вместо пороха и пуль некой субстанции, которая выбрасывает огненный шар... Если это произведение НФ, то тут сразу же возникает вопрос, - какой принцип действия у этой штуки? Если порох или энергия давления взрывчатых газов не используется, то что используется? Хотя бы в двух словах, но автор просто обязан сообщить, что к чему. И объяснение, что маг зарядил это ружьё магической энергией - в НФ давать никак нельзя. А если автор даст объяснение чисто технического характера, то причём тут тогда магия? L)
между открытиями, которые были сделаны на стыке биологии и химии и изысканиями в области парапсихологии - большая разница. От первых была практическая польза и это были действительно открытия. Изыскания в области парапсихологии были безрезультатны, и к открытиям никаким не привели. А в гипотетическом литературном мире, хоть и возможно всё, но это всё возможно не всё сразу, и не так, чтобы одно другому противоречило.
а чего это Вы так на меня осерчали? В конце-концов, ну не вижу я, по-вашему, красного цвета, но стулья-то ломать совсем необязательно Д)
спасибо за рекомендацию по поводу книг Садова, но я ей, вероятно, не воспользуюсь - похоже, что это не мой автор, стиль у него мне как-то не очень понравился. Хотя, если читать будет совсем нечего или настроение вдруг появится, то может и посмотрю...
Послано - 19 Апр 2009 : 23:04:43
Есть такой автор Сташеф Кристофер, есть у него серия "Чародей поневоле" - яркий пример того, что магией можно посчитать просто то, что вышло за рамки понимания людей, кто называет это магией. И хорошая линия высказана - когда они попадают в параллельный мир, где магия есть образом жизни и технология возможна, то поднимался вопрос -"А почему тут не развита медицина, техника и т.п.". Ответ прост - просто они "нашли" этот способ раньше, чем технику. а раз так, то зачем выдумывать велосипед и выдумывать новые способы...(например лекарь лечит перелом простым заклятием - так зачем же искать и накладывать гипс, скреплять кости, давать обезболивающее и следить за сростом кости несколько недель...)
Послано - 20 Апр 2009 : 07:38:18
Falcony Опять двадцать пять... такое ощущение, что вы вообще не воспринимаете, что Вам пишут. На прошлой странице мы выяснили, что магия - это наука со своими законами и исключениями, а на этой Вы уже про это забыли и наступили на те же грабли. Не зная мат. части (и даже не хотя знать) пытаетесь спорить об этой самой мат. части. Читайте Садова, Альвендера, только словосочетание «пси-силы» замените на слово «магия» и получите самое детализированное скрещивание магии и науки. Удачи.
serg0 Не спорю, все будет отличаться (о чем я уже говорил ранее), но я имел ввиду именно детальное прописывание, то есть логическая непротиворечивость даже в мельчайших деталях, а это описать без соответствующих знаний будет проблематично.
Послано - 20 Апр 2009 : 16:09:11
Господа прошу,спорьте в другом месте,это конечно очень увлекательно,но все же я очень прошу ОСТАНОВИТЕСЬ!!! kolibri,космоса нет,но уж очень увлекательно,спасибо!
Послано - 28 Апр 2009 : 11:14:21
Чугунов Николай - Per Aspera http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaj_c/ Гном и некромант попадают в техногеннный мир. Приключения в космосе, спецназ зомби, противостояние техники магии.
Версия для печати
Послано - 03 Апр 2009 : 13:38:56
.
. Он считал магию практической наукой.
Напрасно вы так на одного из основоположников научного способа познания мира.
