Иное мышление

Главное условие - автору действительно удалось передать это самое иное мышление.

Примеры:
"Гиперион" и "Падение Гипериона" Дэна Симмонса - ИскИны
"Звёздный прилив" и "Война за Возвышение" Дэвида Брина - фины и шимпы
"Грядущий Завет" Барри Лонгиера - драки
"Доминирующая раса"/"Дикий Порт" Онойко
"Завтра война"/"Без пощады" Зоричей
"Эволюция наоборот"/"Торговля в рассрочку" Клиффорда Саймака

что ещё?

С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew 02 Мая 2010 11:02:43

Imperare sibi maximum imperium est.
To rule yourself is the ultimate power.

Кстати да, Кардовский "Голос тех, кого нет" отличнейший пример!

Впрочем, что бы я не говорил, суть запроса ясна.)

Видимо Питер Уоттс " Ложная слепота" тоже подойдёт. Или Мартьянов "Войти в бездну".

Отредактировано - Костик 02 Мая 2010 15:46:59

Костик, мне кажется, ты просто максималист ))) Вот тебе было бы легче, скажи, если б я просил вместо иного мышления посоветовать попытки описать человеческое мышление, выдаваемое за иное? ))) И так ясно, что человек ограничен - в том числе и в своём воображении - и выйти за свои границы практически никогда не может.
Вот я и хочу подобрать произведения, в которых авторы к этой границе подобрались максимально близко.

Как правильно заметил Белый, чаще всего это выражается в описании целостной этической структуры, очень сильно отличной от человеческой (потому что придумать и продумать чужую логику мы пока что не в силах).

Ещё навскидку в копилку - вторая часть "Сами боги" Айзека Азимова.

Что ещё?

С уважением, Andrew.

Кому еще гусарского тела? (с)

Кард и Феист-Вартс - неплохо передали психологию улья (простой индивид - не имеет существенной ценности). Естественно, они не смогли показать работу коллективной мысли - пришлось безмозглых маток гигантами мысли и матерями ульевой демократии изображать

Азимов, как-то - изображал психологию нескольких негуманоидных видов. Самый впечатляющий образец - где три типа личинок - в одну взрослую особь трансформировались. Разум, эмоциональная сфера и физическая, вроде. Даже специфические детские комплексы продумал. Типа, окончательная утрата индивидуальности - эт для буддиста, а молоди о столь "приятных" перспективах - лучше не знать

Шумил с драконами - отдельная история. Там больше психологических особенностей - в поздних рассказах проступает, нежели в основном цикле. Тут Шумил пошёл дальше, чем Желязны с его Медленными Королями - которые, всё же - во дворце обитали. В конце-концов, Шумил сообразил, что бессмертному дракону (что давным-давно на востоке просекли), всё - суета сует, всяческая суета (с) Экклезиаст. Проживи первый миллион лет - и в лом будет строить дом, который рухнет всего через пару-тройку веков. Конечно, аффтар - не подумал о нанотехнологиях... но и они, в итоге - должны бы мутировать. Да, детские комплексы драконов Шумил так нипадеццки продумал, что у них с Локхардом - настоящие баталии по поводу драконьих инкубаторов развернулись

Над робопсихологией - кто только не прикалывался. В своё время - только очень ленивый!
Актуальнейшая уже для нас тема, между прочим...
Азимов подходил к этой теме формально. Бредбери - черезчур оптимистично. Реалистом выступил Лем.

В "Сами боги" интересная нечеловеческая биология (из трех индивидов-деток слепится в итоге один взрослый), а логика как раз вполне человеческая, да и финал там... Мы качаем электроны-позитроны из источника будущей не то Вселенной, не то Галактики, предвосхищая ее взрыв (вроде как доброе дело делаем), а наши оппоненты - качают с нас (им все равно, что будет с нами, лишь бы Насос работал, а он будет работать и после гибели нашей цивилизации). Разве на самом деле человечество не поступает всю свою историю точно так же по отношению к природе и себе подобным (взаимодействия различных культур)? Где тут неземная логика, которая бы в корне отличалась бы он нашей? ;)

Кому еще гусарского тела? (с)

В "Сами боги" интересная нечеловеческая биология (из трех индивидов-деток слепится в итоге один взрослый), а логика как раз вполне человеческая,

Азимов, как-то - изображал психологию нескольких негуманоидных видов. Самый впечатляющий образец - где три типа личинок - в одну взрослую особь трансформировались. Разум, эмоциональная сфера и физическая, вроде. Даже специфические детские комплексы продумал. Типа, окончательная утрата индивидуальности - эт для буддиста, а молоди о столь "приятных" перспективах - лучше не знать

.. а я на работу отправлюсь )))

С уважением, Andrew.

А чего тут спорить-то?

Требуются вещи, в которых оппоненты человечества (инопланетники, высшие разумы, компьютеры, боги) проявляли признаки иного мышления, не свойственного человеку. Главное условие - автору действительно удалось передать это самое иное мышление.

В самом запросе мне видятся противоречия. Я просто думаю, что такое невозможно передать. Никак. Правда, я читал далеко не все на свете. Очень далеко не все ))))) Вдруг и правда, что-то подобное невозможное было написано. ИНтересно.

Кому еще гусарского тела? (с)

Вы забыли Фрэнка Херберта(напр.Муравейник(Улей) Хеллстрома) и АБС(людены, лес, голованы и т.д.) и попытки восстановления логики ксенопалеоцивилизаций - Ф.Пол (Хичи), АБС (Странники).

Не бог весть что разумеется, но все же.

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Отредактировано - Петруххха 02 Мая 2010 12:18:11

Кому еще гусарского тела? (с)

У Нивена есть забавный рассказ "Четвертая профессия". "Песнь о Лии" Мартина. - Принятие и восприятие мышления ксеносов людьми.

Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 12:52:23

Наши (отечественные) авторы в этом направлении мало пишут?

Кому еще гусарского тела? (с)

Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 13:20:30

А из иного мышления... все то же "Последнее небо" Игнатовой. Да, вполне себе homo sapiens, но вот нормальному человеку в голову такие вещи не придут, и читаешь книгу именно с таким чувством: ну вот сейчас, сейчас... я смогу ему сочувствовать... нет, все равно поступил не как человек. Одна из самых сильных книг, имхо.

Ну и где там нечеловеческое мышление? Разве что у этих... пиратов, которые себе "наших" в рабство взяли. А пауки изображены гораздо более гуманоидно, чем все остальные. Собственно, моя любимая часть как раз про пауков, если убрать внешний вид, вообще не догадаться, что речь об инопланетянах.

Отредактировано - El 02 Мая 2010 15:43:56

Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут...
(с) Черномырдин В. С.

Кому еще гусарского тела? (с)

Gepardlia, ну, вы же и Костик выше об этом уже говорили. Там как раз все дело в том, что действия другой стороны и воспринимаются полным бредом, и я имела основания надеяться, что автор придумает что-нибудь действительно выдающееся (нетривиальное) в качестве объяснения. Но причина оказалась средненькой, и действуют пришельцы в рамках вполне понятной логики, вот такая фигня получается. :(

Но даже в бреде есть человеческая логика, только искаженная. Я не прав?

Необязательно. То есть она-то скорее всего есть, но не факт, что ее разгадают. Считать ли неразгаданную логику иной?

Отредактировано - El 02 Мая 2010 21:48:00

Ха, если кто не читал, отличная статья Каганова "Разумны ли инопланетяне?". Кое-что на эту тему также есть у Галиной, в сборнике "Фантастика глазами биолога".

Тут я подумал, а если это разновидность "крутой интриги"? И дальше от мастерства писателя зависит, насколько он сумеет эту интригу поддерживать. Но в конце-то должно быть объяснение? А оно-то будет уже в рамках нашей (понятной и доступной) логики. Вот тут мне и видятся противоречия.

Считать ли все непонятное - чуждым и нелогичным? Или просто разновидностью интриги, без которой хорошей книги и не бывает, в общем-то? ;)

я имела основания надеяться, что автор придумает что-нибудь действительно выдающееся (нетривиальное) в качестве объяснения. Но причина оказалась средненькой, и действуют пришельцы в рамках вполне понятной логики, вот такая фигня получается. :(

Угу. Так и есть. Причем чаще всего.

Считать ли неразгаданную логику иной?

Не думаю. А вот такую книгу надо считать провальной. Если сам автор не может внятно объяснить логику, на которой построен его мир и герои, то чего тогда ждать от читателей? Это не иная логика. Это бездарный автор. ;)

Кому еще гусарского тела? (с)

Отредактировано - Gepardlia 02 Мая 2010 22:06:22

Ха, если кто не читал, отличная статья Каганова

Действительно, ха. Ха-ха-ха. Речь, по Каганову, признаком наличия разума не является. А лишь признаком хорошей памяти. Прелестно! Ну тогда, пользуясь положениями статьи, совсем нетрудно доказать, что и автор ея является, пардон, животным. Про бобров строящих звездолеты особенно понравилось.

Экую вы все же дрянь читаете (в порядке примечания).

Gepardlia

Если сам автор не может внятно объяснить логику, на которой построен его мир и герои, то чего тогда ждать от читателей?

Читатели вполне могут исследовать этот мир. Чем они собственно и занимаются. Как и этот мир. Чем мы, собственно, и (не)занимаемся. По мере сил. Или может вы до конца познали логику нашего мира. Не расскажите тогда, что будет через неделю? Помедленней, я записываю.

Это не иная логика. Это бездарный автор

Лема тут упоминали (не знаю, правда, читали ли его). Вот у него книга есть "Дневник найденный в ванне". Не желаете логику сея произведения вывести, соотнести с логикой нашего мира, а связь там явная, хоть и не очень явная. Или проще будет Лема объявить бездарем. Право, многие так и поступают :-) Для разума оно экономней будет.

Записывайте. Пишу медленно: "А..."
Следующая буква будет через неделю, как эту запишите, надеюсь, что успеете, если приложите все свое умение. ))))

Лема тут упоминали (не знаю, правда, читали ли его). Вот у него книга есть "Дневник найденный в ванне". Не желаете логику сея произведения вывести, соотнести с логикой нашего мира, а связь там явная, хоть и не очень явная. Или проще будет Лема объявить бездарем. Право, многие так и поступают :-) Для разума оно экономней будет.

Лема читал. И бездарью его не считал никогда. С чего у вас такие оригинальные выводы возникают, не понял, впрочем, причины "наездов" на остальных хранителей - тоже. Если есть, что сказать по существу темы, скажите, только предварительно примите валиум, или по-русски - брому (должно помочь) ;)

Кому еще гусарского тела? (с)

Отредактировано - Gepardlia 02 Мая 2010 23:23:01

Мне не слишком-то льстит пирамида Маслоу, но понять существо действующее абсолютно вне этих побуждений мне будет трудно.
Т.е. я смогу, вероятно, провести поведенческий или хотя-бы стохастический анализ и построить некие предсказательные механизмы. Но понимание - нет, понимание не придёт.

Отредактировано - Dayroon 02 Мая 2010 23:50:32

Ммм... Я не настолько силен в логике, нет. Честно. Я просто всегда считал, что если мне что-то не понятно в логичности действий персонажей, будь они хоть насекомообразными инопланетянами или любыми другими, то я задаю вопросы: зачем, почему и так далее. Читая книгу, разумеется. Если по ходу книги автор дает ответы на все мои вопросы, додуматься до которых самостоятельно нельзя, то становится понятна и "инопланетная" логика. Ведь если понятны причины тех или иных поступков, значит, понятна и логика? Или нет? Мне кажется, что это уже какое-то мутное философствование пошло, от которого у меня уже начало срывать крышу

Но понимание - нет, понимание не придёт.

Если причины понятны, то это и есть понимание, мне кажется. А чего там еще-то понимать?

Кому еще гусарского тела? (с)

Отредактировано - Gepardlia 03 Мая 2010 00:10:57

Про "жучинины хелицеры понравилось!

Зачем так много ненужной информации? Объяснением в данном случае может быть простое
Скрытый текст

Отредактировано - Gepardlia 03 Мая 2010 01:17:10

ЗЫ: Вот кого точно забыл:10.Мэри Джентл дилогия "Золотые колдуны"
11.К.Чэрри - космические циклы. Например "Иноземец"

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Отредактировано - Петруххха 03 Мая 2010 02:38:15

Когда мы описываем мотивацию чужого человеческими терминами, мы делаем шаг от инопланетянина к "чуваку с резиновой маской на голове".
Сумбурно, но как-то так.

А иначе никак. Хотя... все зависит от того, под каким соусом подать. Если не вдаваться в мозговыносную описательность, то восприятие информации легче происходит через осмысление действия. Любое действие мы осмысливаем с точки зрения нашей логики и наших представлений. Абсолютно любое. И даем ему оценку. Если я, например, чего-то не понимаю в действиях и в тексте нет и намека на то, что это понимание придет ко мне в процессе чтения, то такую книгу я безжалостно откладываю в сторону. И все. Герой на другой планете, о которой не знает ничего. Не знает ни о биологии аборигеной, ни об их социализации и прочем, какими мерками он будет оценивать конкретное действие? Будет вдаваться в пространное рассуждение, строя предположения о том, почему жучина его схватила? Угу. Пока он осмыслит, его схрумкают или отложат в него яйца. ))))) Так же и читатель. Ну, я о себе сейчас. Именно ситуация предполагает то, как будет действовать персонаж и что думать.

"обиделась" это человеческое понятие.

Конечно, человеческое. Никто с этим и спорить не будет. А если текст воспринимается исходя из ощущений героя? Его интеллекта и так далее? Конечно, автор может на патетическом моменте прерваться на лекцию, никто не запретит, но уверен, что 70% примерно читающих, просто пропустят лекцию и будут читать, что там жучина и герой делали дальше. ))))) Я говорю опять же о среднестатистическом читателе.

Конечно, данная особь давно уже превратилась из нимфы в имаго и хелицеры являлись рудиментарным органом. Однако, колония отреагировала на "нападение". Пусть наш герой и не знал об этом, но теперь законно покинуть станцию он мог только после рассмотрения иска о причинении ущерба. Выбор у него был не велик, он мог досрочно оплатить пять кредитов исковой суммы и сотню за судебные издержки, или ждать, пока судебные органы займутся рассмотрением столь "приоритетного" дела.

Угу. Меняем динамику на статику. И все. Дальше скука и снижение интереса к тексту. Биология и все прочее лучше воспринимается через призму ощущений главного героя. А значит, неизбежно применение "нашей мерки" на происходящее.

В этом случае, я могу построить десяток версий причин поведения колонии, и пока автор(будем считать, что у меня суровая шизофрения) не расскажет что-нибудь ещё про этих жуков, все они будут равноправными.

А вот с этим соглашусь (не с шизофренией, вы не подумайте). С равноправием версий. Тут мне кажется, что в тексте хорошо использовать "второе дно" - первое, что на поверхности - от восприятия ГГ, второе - что на самом деле. И информация дается по ходу развития сюжета очень точечно и дозированно, чтобы не развивалось утомление с последующим "выносом мозга".

Когда мы описываем мотивацию чужого человеческими терминами, мы делаем шаг от инопланетянина к "чуваку с резиновой маской на голове".

Нет. Не делаем. Пусть у ГГ будут представления о инопланетянине как о "чуваке в маске". ИЗначально. А далее - либо из событий и действий, либо из определенных фактов - появится настоящее понимание "логики иных". Но оно развивается постепенно. А не вдруг. Мне, по крайней мере, так кажется.

Вспомнилось произведение Хайнлайна "Космическая шлюпка", кажется, хотя могу и ошибаться, не столь мощная у меня память, чтобы держать в голове сотни прочитанных книг и их авторов. Так вот, там инопланетная раса описывается. У них своя биология, в ходе которой при размножении мужская особь погибает, а в женскую помещается какая-то часть его тела (не уточняется), плюс собственная этика и прочее, культура и так далее. Показано восприятие людей, которые ничего об этом не знают, и лишь постепенно вскрываются все скрытые мотивы с "точки зрения логики и биологии" инопланетной расы. И читается на ура. И все счастливы.

А напиши Хайнлайн заумный трактат о биологии существ сразу по ходу действия, никто бы это читать не стал.

(Тоже сумбурно, но попробовал объяснить. Сложно все это)
Сумбурно, но как-то так.
[/quote]

Кому еще гусарского тела? (с)

Вышенаписанное есть и мое скромное мнение. (с) S.F.Fandom

Отредактировано - Петруххха 03 Мая 2010 21:14:53

Добро побеждает зло. Очень зло!

Отредактировано - Loider 05 Мая 2010 06:29:12

1-й роман - землянин становиться предателем и переходит на службу другой расе, более того - становится любовником командора инопланетян (в романе земляне выглядят, мягко говоря, не слишком приглядно).

2-й роман - кого-то из классиков, чуть ли не Азимова - в нем молодой землянин летит в космос, оставив дома молодую жену и отца (жесткого дядьку), чего-то там героического совершает и в результате устанавливает контакт с новой расой, особенности которой в том, что ее особи почти все время... занимаются любовью.

3-й роман Пола Андерсена (название которого я тоже забыл) не космический, а, судя по всему - постядерка (возврат к мечам и т.д.) - империя наступает и, завоевав одно из государств, пытается подмять странную новообразованную расу, представители которой очень близки с природой. В романе 2 главных героя - эмиссар (читай шпион) островного государства, который ищет контактов с врагами империи, и представительница этих самых природоживущих у них там в результате любовь, но вывод таков, что жить они вместе не смогут, поскольку она - представитель даже другой расы, а скорее вообще другого человечества. Очень хороший роман, кстати, с удовольствием перечитываю всехда.

З.Ы. Что нет названий - сори, может хто вспомнит.

2.З.Ы. О, третий вспомнил - "Зима мира" ("Зима над миром").

I'll be forever!

Отредактировано - InterNed 05 Мая 2010 12:47:44

"Кольцо мечей" Элинор Арнасон. Никто там не выглядит приглядно. Что-нибудь почерпнуть из этой книги можно разве что в плане психологии и социологии (да и те сущие крохи). После 1/3 читал уже через силу. Землянин - предатель - явный гомосек .
"этические нормы нопланетян смахивают на человеческие с некоторыми незначительными отклонениями"

А остальное почитаю, спасибо Интересный взгляд на "проблему" . Но после Нивена с его РИШАТРОЙ (да и других товарищей, особенно в современном кинематографе ) уже и не к такому привыкаешь .

p.s. Жду с нетерпением названия 2-го романа, хе-хе.

Добро побеждает зло. Очень зло!

Отредактировано - Loider 05 Мая 2010 13:43:44

Вот-вот, именно в ентом плане.

З.Ы. А на счет второго романа - там не очь много про чужих и их мышление было. Просто поднимался интересный трабл: как отличается психология существа, которое постоянно занимается любовью от людского (непостонянно, соответственно, занимаемся). Елс выстроить цепочку - есть еще и животные, у которых вообще спаривание сезонное... Мда... Наводит на мысль: вона она куда эволюция мышления ведет : )))

I'll be forever!