Послано - 17 Дек 2004 : 14:01:07
Перечитывая топик Лукьяненко, я наткнулся на следующее высказывание Admina:
Цитата:Народ, прошу вернуться к обсуждению ТВОРЧЕСТВА Автора, а не его личности
Не знаю, как кого, а меня это фраза глубоко возмутила (да ещё с похмелья, но щас не об этом).
А не кажется ли уважаемым коллегам, что блудливые руки нашей доморощенной "администрации" в лице админов, инквизиторов и т.д. и т.п., имя же им легион, практически выхолостили наш форум, превратив его в море разливанное соплей и патоки?
Политику - нельзя. Ладно, скрепя сердце, я на это согласился, хотя во многих произведениях политика - это сюжетообразующий костяк, и обойтись без отсылок к реальности при обсуждении этх книг просто невозможно. Туда же - религия, национальный вопрос и пр., и пр., и пр.
"- Что-то не пойму я. Мне по матушке нельзя. Плевать - нельзя. А от вас только и слышу: "дурак, дурак". Видно только профессорам разрешается ругаться в ресефесере". П. П. Шариков
Теперь же вот - нельзя уже коснуться личности автора. А КАК ТОГДА ОБСУЖДАТЬ ЕГО ТВОРЧЕСТВО?! Как вы себе это представляете?!
С моей точки зрения давно пора крепко дать по рукам, уродующим наш общий форум!
"- А я говорю - нет!.. Нет - говорю я зарвавшимся империалистическим хищникам! Нет - вторят мне труженики уральского целлюлозно-бумажного комбината... Нет в жизни счастья, дорогие радиослушатели! Это говорю вам я - единственный уцелевший панфиловец... И то же самое говорил Заратустра..." С. Д. Довлатов
Ваше мнение, коллеги?
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 17 Dec 2004 14:09:58
Послано - 17 Дек 2004 : 15:47:54
Иванов Не очень с тобой согласен насчет выхолащивания форума, но вынужден с грустью констатировать, что Буква Закона слишком часто превалирует над Духом Закона.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 17 Дек 2004 : 15:48:06
Вчера вечером и ночью инквизиция в лице отдельных ее представителей особливо лютовала. Может это к дождю? Были изрядно порезаны несколько веток форума, в частности "Бушков Александр - Д'Артаньян - гвардеец кардинала". "Флуд, флейм, оффтоп, выяснение отношений" - кричат они. Но где грань, разделяющая "оффтоп" и "онтоп"? А может это и не оффтоп вовсе, а околооффтоп? Грань эта существует лишь в воображении инквизиторов. Но непогрешимы ли они?
Крепко дать по рукам я пока не готов, но возмущен до глубины души.
ЗЫ. Предлагаю назвать ночь с 16 на 17 декабря "Ночью длинных ножниц" в память о лютующей инквизиции. Профессиональный праздник, некоторым образом.
Цитата:А где найти ту золотую середину, что разграничивает казарму и бардак ?
Чтобы найти, надобно искать. Резать и я могу. В соответствии со своими воззрениями. Порезал бы коммунистов, иноверцев и т.д. А толку? Вот для поиска ветка и заведена.
Цитата: "Флуд, флейм, оффтоп, выяснение отношений" - кричат они. Но где грань, разделяющая "оффтоп" и "онтоп"? А может это и не оффтоп вовсе, а околооффтоп? Грань эта существует лишь в воображении инквизиторов. Но непогрешимы ли они?
Послано - 17 Дек 2004 : 21:44:54
На мой взгляд, не следует уж совсем так отменять инквизицию(на моей памяти есть несколько форумов, где спокойно крыли друг др8га матом и т.д.) Однако не надо впадать и в другую крайность - резать ВСЕ, что не относится к тему. Ведь часто такаие дискуссии идут, пусть и не совсем по теме, но вполне близко. ps та цитата Админа мне помнится - я еще подумал, что в общем как-то странно обсуждать творчество автора в отрыве от его окружающей среды. Имхо, если автора воспитали как г..о(это я не про Лукьяненко конечно :)) то и его произведения читать не стоит, пусть они и блеск там стилистики например.
Во-первых, Инквизицию никто отменять не собирается! Во-вторых, в ближайшее время будут обнародованы правила, которые будут касаться и Инквизиции в том числе. И там всё будет подробно - что можно и чего нельзя. И этого "нельзя" там будет лишь чуть...
Теперь про "Ночь длинных ножниц" (уж понравилось мне название!) Основная проблема в том, что некоторые из нас (не будем показывать пальцем) пишут сообщения не простые, а с подтекстом-подколкой-нападкой на оппонента в споре... Соответственно, и оппонент вынужден отвечать тем же... Поначалу Инквизиция такие вещи не трогает (ибо зачастую даже не понимает, что это действительно подначка - может, человек просто неудачно выразился, бывает...) Однако рано или поздно спор переходит на личности - и тут уже вмешиваемся мы... Кто-то из Хранителей допускает высказывание, целиком посвящённое не сколько обсуждению позиции другого, сколько обсуждению самого другого... и... мы всё режем, ибо не хотим развития провокации в элементарную грызню... Вчера произошло именно такое... был удалён финальный пост, а также замеченные нами и однозначно идентифицированные провокации и контрпровокации из других, предшествовавших ему постов...
И ещё, надо сказать, что всем нам тоже не нравится что-либо удалять. И мы даже не всегда полностью согласны с решением. Но ничего лучше, к сожалению, здесь придумать невозможно...
Цитата:пишут сообщения не простые, а с подтекстом-подколкой-нападкой на оппонента в споре... Соответственно, и оппонент вынужден отвечать тем же...
Извините, а как это касается Лукьяненко - он что, вступил в перепалку. А разве обсуждение ТВОРЧЕСТВА писателя, это не обсуждение его мировоззрения, т.е. его самого. В ветке не обсуждался же цвет глаз Лукьяненко или его костюм.
Послано - 19 Дек 2004 : 17:10:33
Согласен! Инквизиторы иногда дают маху, но это издержки професии. А так конечно 99% они делают работу на отлично. Но об этом редко кто говорит, так как эта часть чаще всего просто незаметна. Но естественно нужно стремиться к идеалу хоть он в принцепи недостижим, но эта не причина отказываться от борьбы! Так что я присоединяюсь к групе хранителей ратующих за повышение качества работы Инквизиции! Эт всегда можно, но я естественно как и все остальные незнаю, что нужно сделать, чтобы работа нашей правоохранительной службы стала лучше.
Послано - 20 Дек 2004 : 16:51:04
LiskaN Уважаемый Andrew имел в виду вовсе не тему Лукьяненко. Порезана была, как уже замечено выше, тема Бушкова. Означенный полностью удаленный постинг принадлежал непосредственно мне.
Собственно, с данным конкретным решением нашей достойной Инквизиции в лице Великого И не согласен, ибо постинг этот я сам намеревался удалить сутки спустя, о чем и заявил непосредственно в сообщении. Тем не менее, протестовать не буду. Хотя и считаю, что в данном случае, как выразился уважаемый vladj, "буква Закона" никоим образом даже не подумала оглянуться на "дух Закона". Откровенно говоря, было большое желание вообще поудалять все свои порезанные сообщения... но не стал делать и этого. Перетерпел. ИМХО: с Инквизицией бывает нелегко, но без нее - хуже некуда. Другое дело, нужно как-то упорядочивать правила, поскольку лично мне видится не вполне корректным, что серьезные решения принимаются (чаще всего) ОДНИМ человеком, согласно ОДНОМУ субъективному мнению по той или иной проблеме.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:ИМХО: с Инквизицией бывает нелегко, но без нее - хуже некуда. Другое дело, нужно как-то упорядочивать правила, поскольку лично мне видится не вполне корректным, что серьезные решения принимаются (чаще всего) ОДНИМ человеком, согласно ОДНОМУ субъективному мнению по той или иной проблеме.
Полностью согласна.
В последнее время таких решений, принятых единолично, по своему собственному единоличному мнению, абсолютно ни с кем не согласованных, было очень много! Очень печально. Зачастую, по непонятным мне причинам, чьё-то мнение ставится в центр проблемы, а чьё-то незаслуженно опускается. Администрация в лице некотрых инквизиторов это поддерживает... А жаль... Многие проблемы открыто на форуме обсудить нельзя...
Я думаю не применить ли нам здесь принципы демократии, а именно, по серьёзным проблемам, таким как: - закрытие полностью темы, невписывающейся в традиции форума, нарушающей культуру форума и прочее - удаление постов-нападок и постов-ответов на эти нападки - удаление постов о личностях и прочем - думаю Хранители могут продолжить этот список
Вот этим проблемам отвести отдельную тему на Форуме для всеобщего, ещё раз повторяю ВСЕОБЩЕГОобсуждения перед удалением её инквизиторами. Можно проводить всеобщее голосование, например с кворумом более 20 голосов ЗА или ПРОТИВ. Вот тогда каждое удаление будет СПРАВЕДЛИВЫМ и не будет личной непереносимостью конкретного Хранителя и его сообщений.
Я думаю, что, если в ближайшее время не будут введены строгие правила для Инквизиторов, регламентирующие их деятельность или не введено что-то похожее на всеобщее голосование, Форум действительно превратится в море соплей, о котором пишет X. Иванов в своём посте.
Цитата: А не кажется ли уважаемым коллегам, что блудливые руки нашей доморощенной "администрации" в лице админов, инквизиторов и т.д. и т.п., имя же им легион, практически выхолостили наш форум, превратив его в море разливанное соплей и патоки?
Послано - 21 Дек 2004 : 22:19:58
Как мне кажется, демократия здесь неприменима...
И дело вовсе не в том, что непременима по определению... Это просто будет... ну как бы так сказать... если бы демократию навести в милиции... или в контртеррористическом подразделении... много болтовни - а результата нуль...
Послано - 21 Дек 2004 : 22:32:06
Вариант с 20-ю голосами очень громоздок! Но существование некой Арбитражной власти, к которой можно аппелировать хранителю в случае нарушения его прав (другим хранителем или администрацией) - вполне осуществимо!
Цитата:Вот этим проблемам отвести отдельную тему на Форуме для всеобщего, ещё раз повторяю ВСЕОБЩЕГОобсуждения перед удалением её инквизиторами. Можно проводить всеобщее голосование, например с кворумом более 20 голосов ЗА или ПРОТИВ. Вот тогда каждое удаление будет СПРАВЕДЛИВЫМ и не будет личной непереносимостью конкретного Хранителя и его сообщений.
Yan S, не стоит метаться из крайности в крайность. Инквизиция, несомненно, нужна, ведь призвана она чистить мусор на форуме. Как раз для того, чтобы он не засорял форум, и не приходилось тратить время и трафик на просмотр его. А Вы предлагаете выносить этот мусор на всеобщее обсуждение! Но необходимо ввести некие правила, критерии отделения мусора от не мусора, которыми и будет руководствоваться Инквизиция, принимая решение по правке или удалению сообщений.
ЗЫ. Разработать правила, обсудить их на форуме, учесть поправки, вывесить во втором чтении, еще обсудить. Глядишь через годик и примем.
Послано - 22 Дек 2004 : 10:55:48
Хм-м-м-м... хоть я и не любитель демократии (а тут предлагается ввести именно демократические принципы) в качестве предложения по организации "некой Арбитражной власти" хочу озвучить такую мысль: вот в клубе "Что?Где?Когда?" есть товарищ... сорри, господин Барщевский - "Хранитель традиций клуба". Если Ведущий (так сложились традиции) защищает телезрителей, то "Хранитель традиций" - знатоков.
Может и в Архивах стоит иметь такого "Хранителя традиций"? С соответствующими правами (например: голос "Хранителя традиций" равен 2-м голосам Инквизиторов, т.е. его мнение приоритетнее голоса одного Инквизитора, однако если трое Инквизиторов скажут "сжечь", то он проиграл, а если только двое, то ситуация обсуждается в персональном топике "Хранителя традиций").
Он будет следить, чтобы права посетителей форума не нарушались, ему можно будет жаловаться и т.д.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 22 Дек 2004 : 11:13:22
Joda Мне твое предложение очень нравится. Сам ломал голову, как ограничить власть Инквизиторов, а то получается "власть развращает, а безграничная власть развращает абсолютно". При всем моем уважении и симпатии к Никете, зачастую она сваливается в произвол, что в очередной раз было продемонстрировано в "ночь длинных ножниц". Причем меня она порезала совершенно справедливо, я действительно сорвался и перешел на личности, а вот то что были порезаны сообщения Эки... Нет слов, одни шипящие... Уж более выдерженного и вежливого Хранителя на форуме найти трудно.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 22 Дек 2004 : 11:28:46
Joda, тогда для принятия любого решения будет требоваться консилиум из четырех человек, что далеко не эффективно, если требуется принять срочные меры. Или для этого придется вчетверо увеличивать штат инквизиторов - тогда точно форум превратится в ... в ... не знаю во что. Но будет хреново!
Послано - 22 Дек 2004 : 11:46:20
andros Почему? Ведь все зависит от того, как реализовать. В качестве примера возьмем ситуацию, с которой началась эта тема. 1) Инквизитор принял решение и порезал сообщения. На нашем форуме Инквизиторы люди корректные и хранят в течении месяца исходные варианты сообщений. 2) обиженный участник форума жалуется Хранителю-Арбитру и тот принимает решение: удовлетворить жалобу или нет. О чем ведет переписку с Инквизитором, делая копию письма и другим Инквизиторам. Если Инквизиция не спорит с Арбитром, то восстанавливает сообщения, а если дело принципа и первого Инквизитора поддерживает другой, то..... вот тут 2 варианта: а) (раз не нравятся мои первые цифры, то можно уменьшить ценз) 2 Инквизитора сказали "сжечь", то все - Арбитр соглашается б) 2 Инквизитора сказали "сжечь" - вопрос выносится в отдельный топик.
Это, что касается реализации. Т.к. уже не в первый раз возникают обиды на жесткость Инквизиции.
Что же относительно моего личного мнения - меня нынешнее состояние дел устраивает. Сейчас мы максимум обижаемся на Инквизицию. если эту жесткость ослабить, то дойдет дело до обид друг на друга. Если честно, то у меня есть пример - общий городской форум Н.Новгорода. Меня настолько достали постоянные взаимные оскорбления и неуважения посетителей (хотя ни разу не были направлены на меня лично), что туда уже и не захожу почти, хотя иногда бывает надо - форум по оперативности предоставления городской информации опережает СМИ.
Так что я бы здесь у нас ничего не менял. Но если уж так хочется большинству Хранителей, то я и сделал предложение.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Цитата:Или для этого придется вчетверо увеличивать штат инквизиторов - тогда точно форум превратится в ... в ... не знаю во что. Но будет хреново!
Поддерживаю предложение о введении должности Арбитра или Хранителя традиций, или как угодно, защищающего права Хранителей.
Но чтобы не вносить путаницы и громоздкости (см. две верхних цитаты), предлагаю сделать его (её) голос СОВЕЩАТЕЛЬНЫМ. То есть, все недовольные несправедливостями могут апеллировать к нему, а уж он (она) будет совестить зарвавшихся...
Цитата:На нашем форуме Инквизиторы люди корректные
Вот цитата от одного из Инквизиторов:
"Тема закрыта. Причина - нечего флейм плодить. Как решите написать что-то путное и по теме - сообщите на мыло, разблокирую".
Послано - 22 Дек 2004 : 13:40:24
Joda, дело не в количественном соотношении инквизиторов/арбитров. Дело в том, что и инквизиторы, и предполагаемый арбитр - живые люди и должны (хотя бы иногда) есть, спать, работать, следовательно, не могут постоянно сидеть в и-нете. И на то, чтобы 3-4 конкретных человека смогли обсудить между собой и принять решение по конкретной проблеме, может потребоваться несколько дней. А паровоз (форум, т.е.) к тому времени уже ушел. Появились новые сообщения, поднялись новые проблемы, и никто, кроме обиженного ранее и реабилитированного теперь хранителя, не обратит внимания, что сообщение приняло первозданный вид.
Послано - 22 Дек 2004 : 14:28:19
Идея с Хранителем Традиций недурна... Но как будет назначаться Арбитр? Согласитесь, должность нетривиальная и, возможно, самый подходящий человек на это место будет более всего отказываться от такой ответственности (просто всилу особенностей характера). На мой взгляд, конечно, кандидатура тут очевидна... Но мне сдается, он-то наверняка не согласится. И второе: должна существовать (на крайний случай) и возможность контролировать деятельность Арбитра не только силами Инквизиции. Возможно, эту должность следует сделать выборной? Хотя, конечно, демократия на форуме... будет ли это все реально РАБОТАТЬ?
vladj Ну, насчет моей "выдерженности и вежливости" - это маленький загиб получился. Хотя, конечно, приятно. Все же "махание шашками" в теме пошло именно после МОЕГО срыва - это факт. В принципе, подобного я ожидал. Хотя, конечно, правка всех остальных постингов дискуссии для меня оказалась сюрпризом... весьма неприятным.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Дек 2004 : 15:26:21
Понимаю, что подобное предложение с моей стороны может выглядеть наивным, но, как вы думаете, может быть, когда Инквизитор видит флеймообразующий пост, переходящий на личности, возможно, ему следует сначала уяснить, кажется ли он участникам дискуссии оскорбительным, пустым или еще по какой-то причине нежелательным? Иногда участники дискуссии достаточно разумны, чтобы не переходить некую грань, за которой следует только обида, а рациональное зерно дискуссии полностью теряется. Либо участники дискуссии могут быть слишком эмоциональны, но при этом обе стороны допускают столь же эмоциональную реакцию со стороны своих оппонентов, не видя в ней ничего предосудительного. Это просто одна из форм жаркой полемики. То есть, что я имею в виду. Возможно, Инквизитору стоит поинтересоваться мнением участников спора, нужно ли, с их точки зрения, модерировать данную ветку на определенной стадии дискуссии. Ведь если людям интересно и хочется продолжить разговор, пусть и на повышенных тонах, то это их право. Авторитарная цензура - это подрыв демократии. Опять же, если флейм раздражает кого-то из участников обсуждения, то он может сам обратиться к Инквизитору с просьбой оградить и защитить. Тогда претензии будут не к цензору - он только выполнит волю рядового Хранителя, интересы которого и призван защищать. Или я не права?
а здесь правых и левых нет ! Это все заинтересованные в развитии Форума хранители мозгоштурмуют и вырабатывают варианты!
Затем, когда вариантов наберется около 10, начнем их по одному проверять на жизнеспособность, а из 2-3х оставшихся работоспособных выберем наиболее эффективный (с точки зрения развития Форума).
А как проверять? На практике? Инквизиция будет выступать в качестве тестеров, а мы будем подопытными кроликами? Думаю, инквизиторам эта мысль понравится, а мне как-то не очень.
Послано - 22 Дек 2004 : 16:29:44
Некоторое время назад АНН в разговоре предлагал ввести роль судьи. Надстройки над инквизицией, чье мнение не может быть проигнорированным.
Мне только интересно, кем окажется этот несчастный?
Послано - 22 Дек 2004 : 17:43:30
Честно говоря, мне инквизиторов уже сейчас жалко стало. Раньше с инквизицией (в лице отдельных ее представителей) вел борьбу один FRANCUZ (может, кто еще и до него – мне неведомо). А теперь – ополчились всем форумом и кровожадно обсуждают: чтобы такого с ними сделать?
ЗЫ. Пора создавать Лигу Защиты Инквизиторов от произвола со стороны хранителей.
Послано - 22 Дек 2004 : 18:28:08
/и не думает ни на кого ополчаться/ Есть инквизиция...нет инквизиции... Видимо пока она по мне не проедится,все меня будет устраивать) Ну а с судьей я думаю ничего не получится. Без обоснования.
Я не люблю мужчин. Я не люблю женщин. Я не люблю детей. Я вообще не люблю людей. Я поставила бы этой планете 0.
Послано - 23 Дек 2004 : 02:18:07
<голос из психушки, отделение для Вершителей>
Не ругайте инквизиторов, это я во всем виноват!!
Похвалил инквизицию за ее огромную, неоцененную мною по заслугам роль в поддержании доброжелательной атмосферы - и вот результат. "Не проси, а то можешь получить просимое" или "Раньше или позже, так или иначе". Инквизиторы ни в чем не виноваты, это мои могучие желания искажают реальность и шепчут им с левого плеча. Теперь, когда тайна раскрыта, эти добрые люди будут контролировать свои порывы.
Цитата:Честно говоря, мне инквизиторов уже сейчас жалко стало.
Может быть, и не придётся никакой новой должности вводить. И устраивать ритуальные пляски со всякими опросами, рейтингами и прочей непродуктивной мутотой. Возможно, Инквизиторам достаточно было просто почитать этот топик? Ау?
Цитата: Не ругайте инквизиторов, это я во всем виноват!!
Ничего подобного. Во всём виноват Чубайс.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 23 Dec 2004 12:32:37
Послано - 23 Дек 2004 : 14:10:56
Жаль, что с моего последнего поста прошло уже фактически 2 дня (проблемы с инетом), но пример, который я сейчас приведу думаю будет в тему. Не успела я написать свой пост 21.12. в этой теме, как произошло событие, полностью подтверждающее моё мнение по этой проблеме.
Ситуация в следующем: 21.12. вечером из темы «Гарри Поттер и узник Азкобана» было удалено три сообщения, в том числе и одно моё, причём написанное строго по теме. При этом никакого сообщения от Инквизиции мне по е-mail не пришло, уж не знаю пришло ли оно двум другим потерпевшим.
И вот опять возникает вопрос: почему кто-то по своему личному мнению без объяснения причин, без уведомления автора, удаляет сообщения, считая их неуместными в этой теме.
Господа, Инквизиторы!!!
Вы не боитесь на форуме остаться одни??? Будете друг друга резать…
Цитата:ЗЫ И по этому поводу вопрос к Eki: ты кого имел в виду? Может, он и не откажется...
Леонидыч, я рад, что ты не откажешься
Теперь по существу - Существует конкретная процедура, когда автор сообщения не согласен с тем, что его сообщение удалено, он шлет возражение инквизитору ветки по мылу. Если договориться не удается, обращается к Великому Инквизитору, и тот (та) принимает окончательное решение. НикитА! Сейчас это так?!
Послано - 23 Дек 2004 : 16:49:53
Кубикус А если Великий И и является модератором ветки? Ведь чаще всего подобные жесткие решения принимаются именно уважаемой НикитОй. А апеллировать к ней... тут даже не знаю - смеяться мне или плакать над подобным предположением.
Х. Иванов Есть идея!!! Предлягаю в качестве Третейского судьи выбрать Хранителя Года. Или же... Альтернативного Хранителя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 17 Дек 2004 : 14:01:07
Были изрядно порезаны несколько веток форума, в частности "Бушков Александр - Д'Артаньян - гвардеец кардинала". "Флуд, флейм, оффтоп, выяснение отношений" - кричат они. Но где грань, разделяющая "оффтоп" и "онтоп"? А может это и не оффтоп вовсе, а околооффтоп? Грань эта существует лишь в воображении инквизиторов. Но непогрешимы ли они?
Уж более выдерженного и вежливого Хранителя на форуме найти трудно.
Как с темами о политике.
