Послано - 27 Дек 2004 : 15:09:34
Здесь заинтересованные хранители найдут вариант Правил Архивов, которые после обсуждения здесь, будут утверждены (в том или ином виде) и приняты к исполнению!
Сначала даже не понял - нельзя никому лично ничего писать? Потом дошло, что имелось в виду ведение личной переписки в ветках форума.
Может тогда звучание этого правила скорректировать? Примерно так: "Запрещается ведение личной переписки в темах форума. Для этого есть функция "Послать личное сообщение"".
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Да, наверное, этот пункт можно и отредактировать так, как ты предлагаешь. Вот только второе предлжение („Для этого есть функция "Послать личное сообщение"“) не совсем пока годится: у меня эта функция почему-то не работает, как и у Andrew. Мы специально пытались это сделать, но увы…
2 andros:
М-да, а такие мастера форумного флуда, как Mat и lonli, уже не в счёт? Блестящий ситилист и абсолютный чемпион Mat и знаменитый чемпион ПОЛЛИТРы lonli живут и здравствуют благодаря тому, что правило, согласно которому флудовое сообщение непременно удаляется, не действует автоматически, как и всякое правило. Правило служит критерием при разборе некоего критического случая. Правила Форума не меняют статус кво, сложившееся на Форуме, но только помогают выходить из периодических конфликтов упорядоченным образом. Мне кажется, что мастерский флуд никто удалять не будет, а вот исключать флуд из состава нарушений из-за того, что есть мастера жанра, мне кажется неоправданным. Тогда можно сократить обязанности модераторов до вмешательства в разгорающийся конфликт. Вот только оффтопика в результате этого будет немеряно, нет? Или я не совсем верно понял смысл твоего сообщения? Поясни пожалуйста.
2 All:
Это правила, которые могли бы быть представлены по аналогии с правилами дорожного движения. При нормальном движении правила есть, знать их, особенно новичкам и нарушителям, надо, но никто за их соблюдением особенно не следит. На этом аналогия кончается. Ибо наши Инквизиторы не могут быть уподоблены гаишникам. Первые помогают держать форум в режиме тематического и стилистического разнообразия, а не несут службу, как вторые, связанную с искушением лёгкими деньгами.
Послано - 28 Дек 2004 : 09:52:44
Партайгеноссе! (внутренний голос: не ори. Не имеешь права на это обращение - ты не член Архивной Партии.)
Сэр! (шипит на внутренний голос: теперь доволен?) Глава V, пункты 6 и 7. Упоминается тема "Преступления и наказания". Однако в ветке присутствует тема "Предупреждения и наказания", полностью посвященная месье Французу. Значит ли это, что упомянутая в пунктах 6 и 7 тема только будет создана?
Цитата:... не совсем пока годится: у меня эта функция почему-то не работает, как и у Andrew. Мы специально пытались это сделать, но увы…
значит, надо предложить рабочий вариант ! Вообще говоря этот пункт меня напрягает из-за того, что я регулярно использую Форум для личной переписки. Причем, через пару-тройку недель, с удовольствием вычищу весь личностный офтоп. Понимаю, что людям, не знакомым с Х.Ивановым и мной, читать наш бред скучно и потеревременно, но ничего не могу с собой поделать (разве что стараюсь не трепаться "за жизнь" в темах авторов
Цитата:Или я не совсем верно понял смысл твоего сообщения? Поясни пожалуйста.
По-моему andros просто пошутил...
Цитата:Глава V, пункты 6 и 7. Упоминается тема "Преступления и наказания". Однако в ветке присутствует тема "Предупреждения и наказания", полностью посвященная месье Французу. Значит ли это, что упомянутая в пунктах 6 и 7 тема только будет создана?
Абсолютно правильно. В настоящий момент служебной темы ПиН не существует!
Не понял, о каком рабочем варианте ты говоришь и кому его надо предлагать? Смотри: опция "Послать личное сообщение" сейчас не работает. У меня вообще ничего не отправляется, а Andrew отправил мне что-то, что до меня так и не дошло; повторная попытка Andrew опять оказалась безуспешной. Иными словами, это технически _неотлаженная_ опция. Как только она будет технически отлажена, так сразу продложение Joda приобретёт очень привлекательный для меня, например, вид.
Кубикус, побойся форумный богов! :-)) Не путай лично адресованные сообщения на форуме с личной перепиской на форуме! Лично ты можешь обсуждать всё, что угодно, а на форуме ты обсуждаешь то, что так или иначе относится к ФиФ и такому её ценителю, как Х. Иванов. А вот если ты поудаляешь свои Хранительские сообщения, адресованные другому Хранителю, то ты крепко попртишь Форум Хранителей. Факт. Ещё раз: смысл понятия личной переписки есть смысл такого приватного обмена мнениями, который _невозможно_ модерировать. Личная переписка не может быть никак отождествлена с личным характером сообщения. Смотри, вот пример: авторская тема на Форуме "Авторские Форумы Хранителей" допускает весьма личное общение с Хранителем, а потому автор своей темы может вступить и в личную переписку в рамках этой темы. Но если два других Хранителя начнут переписываться между собой столь же частным образом, то автор темы вправе призвать их к порядку, а в случае нужды и обратиться за помощью к Инквизитору. Короче, приведи пример того, что ты собрался удалять. И мы этот пример обсудим в плане его оффтопности как личной переписки.
Насчёт шуток. Знаешь, я и сам могу пошутить, но лучше пусть о своём сообщении как о шутке скажет andros. Я вот сообщение AMM’а воспринял как шутку. Ибо прекрасно помню то, как Kutushut сформулировал предмет темы при её создании — дело было не в разбирательстве с одной примечательной личностью, была попытка создать тему, в которой бы фиксировались нарушения. Конечно, сейчас предлагается другая, новая тема, а названия легко подредактировать.
Послано - 28 Дек 2004 : 11:33:52
Не знаю, не знаю... Опция "послать письмо автору" раньше отлично работала. Не думаю, что она технически неотлажена. Но именно сейчас, кажется, проблемы с ней есть. С неделю назад пару моих сообщений не получили, хотя операция, вроде как, была выполнена и прошла успешно. Может, стоит проверить на предмет сбоя?
Цитата:Или я не совсем верно понял смысл твоего сообщения? Поясни пожалуйста
Поясняю. Согласно пункту 5 «Преамбулы», для того, чтобы достичь ранга “Мастер флуда” необходимо сделать не менее 100 000 сообщений на форуме. Даже если делать по 10 штук в день на это потребуется без малого 30 лет. Сейчас рекордсменами по показателю «кол-во сообщений в день» являются Mat c ducом – 6-7 сообщений в день. Такими темпами они станут Мастерами флуда лет эдак через 50. Интересно, мои правнуки увидят "Мастеров Флуда"?
Я раньше не пользовался, поскольку брал эл. адреса из профайлов Хранителей. Но после того, как Andrew спросил меня о своих письмах, которые я не получил, я попытался сам воспользоваться этой опцией. У меня открылось окно, в котором было сообщение о невозможности этой операции.
Ладно, пусть у Админа голова болит о тех. неисправностях. Короче, Я ЗА ТО, ЧТОБЫ ПРИНЯТЬ ПОПРАВКУ Joda !
2 andros:
:-)))) В "Весёлых Правилах" есть совет, благодаря которому можно достаточно быстро достичь этого ранга! Не переживай за внуков! :-)))
Я их, конечно вывесил на кубиках, в Оде! Но, боюсь, это отвлечет от обсуждения основных правил! Правила "шутят", или "Веселые правила" а ля "вредные советы" здесь!
duc, ты поистине бываешь иногда невыносим (как рояль из малогабаритки)
Цитата:Насчёт шуток. Знаешь, я и сам могу пошутить, но лучше пусть о своём сообщении как о шутке скажет andros.
См. пункт 4: „На форуме обычно есть такой инструмент, как удаление письма в корзину. Можно очень быстро повысить свой форумный ранг, последовательно отправляя и удаляя одно и то же сообщение“. Главное усердие! И нужный „ранг“ обеспечен! :-)))
2 Кубикус:
Раз рояль куда-то внесли, значит его можно оттуда и вынести! ;-) Это чуть труднее, но не невозможно… Если не целиком, то по частям уж точно. (Я часто напоминаю себе „Ахилла наоборот“, у меня всё уязвимо, кроме пятки, где и отсиживается моя душонка… А при нужде я могу упрыгать на этой пятке достаточно далеко и быстро.)
Ты лучше скажи, я разъяснил понятие „личной переписки“ или нет?
Цитата: ЗЫ. Четвертый пункт «веселых» - явная недоработка разработчиков. Счетчик надо сбрасывать при удалении сообщения, по крайней мере, своего собственного.
Всё верно! ;-) „Весёлые правила“ для развлечения, вот они и нравятся, их можно даже так отредактировать, что они будут иметь в каждом пункте непосредственное отношение к нашему форуму. Но новичкам разбираться в шутках будет сложновато. Видишь ли, идея правил показать, что на форуме тематически допустимо и где, что, наоборот, не допустимо, и какие в связи с этим есть рекомендации. И показать, в чём смысл и порядок модерации также. Я сам ещё относительно новичок по срокам своего форумного присутствия, только три месяца как зарегистрировался. Но если ты мне не веришь, поспрашивай у других новичков: легко им ориентироваться в форумном многообразии или нет? И тут одной подробной карты форума будет мало.
2 andros:
Вот когда заставят счётчик „поумнеть“, тогда и правила исправлять придётся! ;-)) Не в „рангах“ дело, а в репутации. Вот у меня она такая, что я хоть пиши много, хоть не пиши почти вовсе, всё равно пугалом буду. (Всегда найдётся тот, кто скажет мне прямо: „дюк, я тебя не читал, но тебе скажу, что ты ерунду пишешь!“) :-))
Послано - 28 Дек 2004 : 15:53:58
duc, прошу разобрать пример общения: =======quote======== 1) Кайран
В свое время прочитал три первые книги "Черного отряда" Кука. Теперь решил вернуться к чтению. Так вот - какая книга идет после "Белой розы"? "Серебряный клин" или "Игра Теней"? На разных сайтах я видел разные версии. ------------------------- 2) Ведьмак В Белой Розе пути Костоправа и Ламера (Хромого) расходятся. Костоправ с Черным Отрядом уходят на юг (Игра Теней, первая книга Юга), а Ламер и Властелин приходят к концу-концов в Серебряном Клине (продолжения не имеет). Поэтому СК можно ваще не читать! А можно читать в любое время, на основном сюжете это никак не сказывается...
3) Oleg Я бы предложил все-таки СК после "Игры теней", т.к. в "Серебряном клине" Ворон гонится по следам отряда, путь которого описан именно в ИТ.
4) Ведьмак Oleg, я раньше успел!
5) Oleg Ведьмак Успеть то успел, но : Цитата: ----------------------- Поэтому СК можно ваще не читать! ----------------------- Категорически не согласен! Одна из моих любимых книг в серии :)
6) Ведьмак Специально перечитал ветку с Куком. А ты не перепутал снова, как и в сентябре прошлого года клин со второй книгой?
7) Oleg Не, на этот раз никаких ошибок. Ибо именно в данное время весь сериал третий (sic!) раз перечитываю.
========unquote========== Беседа в поисковом форуме (основные форумы Архивов), Тема Об очередности книг в Черном Отряде Глена Кука.
являются ли сообщения с 4 по 7 нарушениями и почему?
Послано - 28 Дек 2004 : 16:09:12
Admin, я не duc , но можно выскажусь? Здесь двоякая ситуация. с 4 по 7 сообщения можно назвать личной перепиской, однако за исключением (4) идет высказывание об личном отношении к произведению. К этому обсуждению вполне могут подключиться и другие участники форума. Правда с другой стороны весь диалог не соответствует тематике - форум поисковый. Так что нарушение явное. ИМХО в этой ситуации лучше не удалять сообщения, а попросить перенести дискуссию в тематический форум.
З.Ы. я думаю этим примером мы не офф-топим, а пытаемся применить правила. Так что все по теме
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 28 Дек 2004 : 16:22:38
Admin Удачный пример привел, главное свежий ;) duc Так в "веселых" те же самые правила, что и в "серьезных". И, на мой взгляд, они как раз доступнее :)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 28 Дек 2004 : 16:40:01
Прочитал. Я не ошибаюсь, и к написанию правил приложил руку Duc? Уж больно стиль его. М-да, господа и дамы. Дожили. Буква Закона окончательно добила Дух. Я в диком расстройстве. Когда я пришел на Форум, я был восхищен духом свободы (не путать с вседозволенностью), взаимным уважением и корректностью, традициями и неписанными правилами, выработанными годами, демократией, в лучшем смысле этого слова, царящими на форуме. А теперь предлагается все заформализировать, ввести систему наказаний, вплоть до отключения (глупость, что мешает отключенному зарегится под другим ником?). Может, еще и рублем наказывать станем? Бред какой-то. А все началось месяца три-четыре назад, когда…ладно, не буду, а то меня обвинят в переходе на личности. Особенно меня «восхитили» несколько пунктов. 1) п.7 Помните, любое ваше слово может быть истолковано превратно. Будьте готовы отвечать за свои слова. И если вы кого-то или что-то в чём-то обвиняете — приводите причины, факты и объяснения «А за базар ответишь!» 2) п.16 Запрещены самовольное принятие Хранителем на себя функций модератора (Инквизитора или Смотрителя), в части вынесения оценки, что на Форуме или для данной темы есть флейм, флуд или оффтоп, и публикация своих рекомендаций, что в связи с этим Инквизиции следует предпринять. Запрещено в любой публичной форме обсуждение на Форуме проводимой там политики модерирования. С чего это вдруг? Сиди и молчи в тряпочку и жди Великих и Непогрешимых? Щас! 3) п.20 Запрещены любые ссылки на порносайты и сайты, распространяющие вирусы Ага, и кошку в микроволновке сушить нельзя. 4) о наказаниях я уже писал выше. 5) Не конкретный пункт, а общее. Не кажется ли вам, уважаемые составители правил, что со словами ЗАПРЕЩАЕТСЯ и ОБЗАННЫ у вас явный перебор?
Резюме. Я крайне недоволен и расстроен происходящим на форуме. Если будет проходить голосование (в чем я уже сомневаюсь), то мой голос категорическое НЕТ принятию писаных правил форума.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Послано - 28 Дек 2004 : 16:52:49
vladj что-то тогда непонятно. С одной стороны идут жалобы, что модераторы своевольничают. С другой, когда создают правила, на основании которых можно разрешать спорные моменты, начинаются крики - не нравится.
Другое дело, что с твоим неприятием (но не толкованием, которого ты не дал - одни эмоции ) п.16 можно согласиться. Так это лучше обсудить, а не кричать "Долой!"
По п.16 действительно непонятно, что значит "самовольное принятие Хранителем на себя функций модератора". Значит ли это, что увидев невежливое, с моей точки зрения, сообщение, я не имею права написать, что это сообщение следует скорректировать?
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 28 Дек 2004 : 17:12:48
Правила по которым можно решать спорные моменты? Ткни мне в них пальцем, может я слепой? Я увидел как раз обратное. У модератора сосредоточено слишком много прав, без какого-то контроля, а у меня одно - сидеть и молчать. А писать конкретно по каждому пункту? Извини, но я все же на работе, и налетать на штраф, что-то не хочется.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
В этом сообщении я сделаю две вещи: 1) разберу смысл обсуждения так, как этот смысл виден тому, кто вчитывается в тему, чтобы получить полезную информацию или принять участие в обсуждении не просто на правах новичка, но того, кто учитывает опыт предыдущего обсуждения; 2) дам понять, почему смысл понятия „личная переписка“ не применим к сообщениям 4–7 из предложенного фрагмента. [Соответствие темы и форума не обсуждаю, посколько это выходит за пределы поставленного вопроса о смысле личной переписки. Будем считать, что всё обсуждение было бы уместно на 2-м форуме.]
РАЗБОР СМЫСЛА ОБСУЖДЕНИЯ
1. Кайран задал вопрос о правильной последовательности чтения такого цикла, который не имеет явной структуры. 2. Ведьмак дал прямой ответ на этот вопрос, и в составе этого ответа пояснил значение одного из романов, как не имеющего сюжетного продолжения в цикле, то есть „тупикового“. 3. Oleg частично оспорил ответ Ведьмака в части предложения по порядку чтения романов, встроив в него роман, названный выше „тупиковым“. 4. Ведьмак ответил Oleg’у маловразумительным замечанием „Oleg, я раньше успел!“ Какое имеет значение, кто успел раньше? Загадка. Если учитывать, что советы отличаются друг от друга. 5. Oleg ответил Ведьмаку самым адекватным образом: ополовинил оценку „тупикового“ романа и выдал половину за целое. Но зато вовремя улыбнулся, дав понять, что шутит и в борьбе за „первенство“ не участвует. 6. Ведьмак вернулся к обсуждению последовательности романов в цикле, напомнив об уже состоявшемся обсуждении в той теме, где обсуждается творчество автора цикла и где его оппонент допустил некую ошибку, спутав один роман с другим. Такая ошибка может иметь принципиальное значение для обсуждения. 7. Oleg ответил уверением, что в этот раз он был внимателен и ничего не спутал. Ибо он читает цикл в третий раз и все романы им чётко идентифицируются.
Общее значение обсуждения. Был задан вопрос, на который было предложено два ответа. Авторы разных ответов вступили в спор, который не закончился консенсусом, но привёл к уточнению позиции одной из спорящих сторон. В порядке этого обсуждения было указано, что этот вопрос обсуждался ещё и в другой теме, с которой неплохо было бы ознакомиться читателю данной темы. Итого: один из романов цикла может быть оценён как проблематичный в отношение его места в цикле. При этом стоит отметить, что „тупиковый“ характер романа оспорен не был, но было заявлено, что имеется всё же место, где этот роман был бы удачней всего расположен. Так это или не так, нужно ещё выяснять.
(Сорьки за „разжёвывание“, но это всё думается быстро, почти моментально, однако „выговаривается“ медленно; смысл при этом тождествен.)
ИМЕЕТ ЛИ ПОЛЕМИКА ИЗ ПРИВЕДЁННОГО ФРАГМЕНТА СМЫСЛ „ЛИЧНОЙ ПЕРЕПИСКИ“
Сразу отвечаю: нет. И объясняю почему дан такой ответ, а не иной. Мне нужно квалифицировать некий предмет в плане его соответствия некоему понятию. Смысловая структура предмета уже воспроизведена. Нужно уточнить смысл понятия. Что такое „личная переписка“?
Понятие „личная переписка“ представляет собой не самодостаточное понятие, смысл которого может быть уточнён благодаря анализу составляющих его терминов, но понятие коррелятивное. Это коррелятивное понятие было образовано в результате деления понятия „переписка“ на два коррелята: „личная“ и „публичная“ (есть ещё третий коррелят, „деловая“, но его обсуждение в данном случае излишне). То есть термин „личная“ в составе понятия „личная переписка“ имеет значение тождественное с термином „приватная“ (частная), отграниченная от „публичной“. Я не буду давать анализ термина „приватный“, только укажу, что собственный смысл „приватного“ может быть установлен в связи с тем, что меняет своё значение при его воспроизведении публично. Иными словами, собственное содержание личной переписки имеет разный смысл для её участников и неучастников, то есть имеет разный по строению смысловой контекст. Приватный контекст — контекст, к которому нет общего доступа. Получить доступ к к такому контексту означает необходимый личный контакт с участником личной переписки. Теперь два примера привлечения этого специфического контекста в публичном обсуждении.
Ссылка на личную переписку (или на личные сведения) в контексте публичного обсуждения имеет, например, такой вид: „А помнишь, что я тебе вчера об этом писал?“ или „А об этом также ты прочтёшь в письме, которое я напишу тебе завтра“. Всякий, кто не соучаствовал во вчерашней личной переписке или не будет участвовать в завтрашней получает область сведений, недоступную для самостоятельного изучения. Так на форуме выглядят все ссылки на личную переписку, привлекающие её собственный смысловой контекст.
Теперь о том, как выглядит личная переписка, которая ведётся публично — это обмен сведениями, которые имеют не столько предысторию или последующую историю в частном разговоре собеседников, сколько связаны с кругом личных препочтений, не имеющими непосредственной связи с публично обсуждаемым предметом. Остальные собеседники не имеют возможности установить точный смысл обсуждения, поскольку часть этого смысла заведомо вынесена за пределы публичного обсуждения, но уже в другом виде. Собеседники, которые ведут личную переписку на форуме, обсуждают такие предметы, смысл которых не может быть установлен без того, чтобы стать участником этого личного обсуждения, не заинтересовавшись в заведомо приватных предметах. Пример: кто-то спрашивает о любимом романе собеседника, затем, получив ответ, начинает интересоваться вкусами собеседника в напитках — имеет место заинтересованное обсуждение личности одного из собеседников, которое создаёт приватный контекст для последующего обсуждения. Взаимное обсуждение предметов личного интереса представляет собой ведение личной переписки. Неучастнику личной переписки неясно, какое отношение имеет предпочтение напитков к чтению романа и зачем интересоваться друг другом, чтобы понимать роман, что собственно обсуждается — роман или система вкусов имяреков.
Теперь воспользуюсь этим смыслом „личной переписки“, чтобы соотнести его с предметом. Нелепое восклицание из четвёртого сообщения нелепо само по себе, не важно связано оно с личной перепиской участников форумного обсуждения или нет. Ответ на это восклицание целиком ситуативен и не содержит никаких ссылок на то, что автору ответа лично знаком его оппонент, как способный на такого рода нелепости. Шестое сообщение содержит ссылку на публичное обсуждение, а не личную переписку. В нём указана некая ошибка, особенность которой не может быть связана исключительно с личностью оппонента. Седьмое сообщение воспроизводит сведения об условиях, при которых ошибка маловероятна. Это сообщение не апеллирует к личному знакомству собеседников помимо форумных обсуждений.
ИТОГО: мы имеем полемическое обсуждение предмета, при котором не воспроизводятся значения личной переписки.
ЗЫ. Ты же знаешь Ведьмака тоже достаточно давно, как и я, он ведь всегда сначала наговорит всего, а потом только начинает думать и разбираться, если начинает. ЗЗЫ. Если „ЗЫ“ не есть заданная контекстом данного тематического обсуждения шутка, то это уже обсуждение личности Ведьмака, в котором могут быть заинтересованы дюк и Админ, — и вот это уже фрагмент из „личной переписки“.
Насчёт того, что доступнее тебе и что доступнее новичку, я уже намякивал. :-)) А насчёт тождественности поспорю: у „весёлых“ смысл сводим к тому, что можно назвать „не делай этого“, у нормальных — к тому, что можно назвать „делай так-то и так-то в таких-то и таких-то случаях“. ;-)
2 Joda:
Насчёт твоего разбора фрагмента. Да, я с твоей оценкой согласен, тут „лично заинтересованное обсуждение“, однако предмет обсуждения остаётся публичным.
Насчёт п. 16. Общий смысл вкратце: 1) никто, кроме модераторов не указывает остальным, что они отвлеклись от обсуждения, уместного для данной темы. Обсуждение оффтопности обсуждения само есть оффтопик. 2) Замечания, личного характера (о невежливости и прочем), тоже оффтопик, их можно делать только по мэйлу. 3) Обсуждение действий модераторов не входит в тематику ни одного (!) инетовского форума (поправь меня, если я здесь ошибаюсь); обсуждать можно только правила, по которым модераторы действуют; на форуме даже есть тема „Вопросы инквизиторам“. Ещё к 1) и 2). Всё это во избежание цепных реакций и возмущений взаимного толка типа „а ты кто такой?“ Ещё к 3). Обсуждать действия модераторов можно в деловой переписке с ними или с админом или с членами того арбитражного органа (который предлагался в "Гранях и границах", но так и не был представлен в виде чего-то конкретного). [Если ты задашь по мэйлу вопрос Великому, почему она удалила моё, то есть дюка, первое сообщение в "Гранях и границах", ещё в самом начале тамошнего обсуждения, то она тебе ответит; я спросил её об этом, и мне она ответила… ;-))]
Цитата: Прочитал. Я не ошибаюсь, и к написанию правил приложил руку Duc? Уж больно стиль его.
vladj, результат, представленный вниманию хранителей - коллективный труд почти, или около 10-ка человек. В том числе и я, и НикитА. Поэтому не считаю роль duca решающей! Но, безусловно, duc принимал активнейшее участие в создании правил as is (как представлено). Твои комментарии ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важны! Потому что независимо от буквы, дух - не должен пострадать! Поэтому твое участие в обсуждении важно не только для тебя, но и для Архивов в целом!
У группы, подготовившей документ, глаз мог замылиться, поэтому ваши комментарии Joda, Andros, Oleg, vladj исключительно важны!!!
Давай я сразу соглашусь с тем, что все несуразицы в Правилах есть результат моего участия в работе над ними. Соглашусь, но не безоговорочно. Если по этим местам будут сформулированы предметные замечания и сделаны хоть какие-то предложения по улучшению этих мест.
Если ты считаешь, что моё участие в обсуждении этих правил неуместно, я готов выйти из этого обсуждения по первому сигналу. (Поверь, мне есть на что тратить время и силы помимо этих правил.)
Цитата:Если ты считаешь, что моё участие в обсуждении этих правил неуместно, я готов выйти из этого обсуждения по первому сигналу. (Поверь, мне есть на что тратить время и силы помимо этих правил.)
Нет ничего личного. Обсуждается порядок обсуждения. Вполне допустим отвод кого-либо по соображениям, касающимся его статуса или его личной заинтересованности. Это всё рабочие моменты обсуждения.
Да, я согласен, последняя фраза, та, что в скобках, была в моём сообщении лишней.
Послано - 28 Дек 2004 : 23:44:14
Дочитал правила. Мое мнение - все хорошо, но их надо резать беспощадно. Правила должны быть такими краткими, как только возможно без лишения их смысла и понятности.
Пример: "4. Рекомендуется избегать присутствия на форуме под многими никами (многими — больше одного). Представляется, что многониковость — это, конечно не многожёнство в европейских странах, но что-то похожее на многожёнство в странах мусульманских. Нужно быть богатым, чтоб многих жён заводить, а не потому вовсе, что много желанных перед собой увидеть можешь. Аналогия есть вещь крайне условная, однако иногда полезная. Ибо старички под видом новичков могут много хлопот доставлять, всем и себе тоже. Помните, что удобней пакостить при достижении ранга «Мастер флуда» (см. пункт I. 5. «Преамбулы»), а на этом пути любой второй ник только помеха. Не путайте ник с литературным псевдонимом, ник ближе к имени и фамилии владельца, чем к театральной маске."
ИМХО, следует переформулировать как: "4. Рекомендуется избегать присутствия на форуме под более чем одним ником."
Можно добавить что-то о нежелательных последствиях, например, "если второй ник используется для целей, противоречащих данным правилам в их запретительно-обязательной части, то это есть явное злоупотребление, которое будет покарано, причем каре подвергнется как второй ник, так и основной".
Рассуждения о том, на что похож ник, в правилах неуместны, не говоря уже о том, что они спорны. Если я, например, не согласен с тем, что "ник ближе к имени и фамилии владельца, чем к театральной маске", должен ли я оспаривать это заявление, снять свою регистрацию или сделать вид, что раз это рекомендация, то я не обязан принимать ее к исполнению (к сведению я ее принял, пожал плечами, сказал любимой пылинке "странные люди встречаются, правда, Амвросий?" и пристроил маску поудобнее)?
Подобных мест немного, но они есть.
Нашел одну ошибку: второй абзац п.8 части "Обязательства" перескочил в п.8 "Рекомендаций".
Кроме этого, я не согласен со следующим пунктом (п.15 "Обязательств"): "Запрещён любой вид некоммерческой рекламы, если он выглядит навязчиво повторяемым советом или приглашением. Использование подписей любого рекламного содержания запрещено."
Следует уточнить, что понимается под рекламой. Если моя подпись содержит ссылку на мой (некоммерческий) сайт, то реклама ли это? похоже, что да. А между тем, это очень удобно тем, кому надо попасть на сайт, и что важнее, не приносит никакого ущерба тем, кому сайт не интересен. Если же я ошибся, и это не реклама, то надо перечислить исключения, ссылки на которые допустимы в подписях (личные некоммерческие сайты, сайты проектов, в которых владелец подписи принимает активное участие и т.д.). Скажем, я был бы рад, если бы подпись AnnaH содержала ссылку на bujold.da.ru, a подпись Игоря Реввы - ссылку на его раздел на lib.ru.
Послано - 29 Дек 2004 : 02:18:07
Кубикус Я считаю надо ввести "нулевое" правило! И гласить оно должно: Что если вам показалось, что дух противоречит букве то споронный момент должен быть вынесен на расширенное обсуждение Хранителей, где будет решенно дальнейшея судьба прецедента, и если решение будет положительное, то правила должны будут дополниться!
> …надо резать беспощадно. Правила должны быть такими краткими, как только возможно без лишения их смысла и понятности. Согласен. Правила — не стихи, их нужно приводить в предельно краткий вид. Только хочу чуть уточнить: не просто „без лишения их смысла и понятности“, а „ради придания им нужного смысла и понятности“.
> ИМХО, следует переформулировать как: "4. Рекомендуется избегать присутствия на форуме под более чем одним ником." СОГЛАСЕН, ЭТОТ ПУНКТ МОЖНО СОКРАТИТЬ ДО ТАКОГО ВИДА БЕЗ ПОТЕРИ СМЫСЛА. Подлежащее вычёркиванию только придаёт рекомендации настойчивости, но не добавляет смысла. Нужно убрать настойчивость? Убираем. Но с предложенным вариантом добавления (по сути замены) я уже не согласен, поскольку это дублирование содержания п. 4 „Обязательств“.
> …раз это рекомендация, то я не обязан принимать ее к исполнению (к сведению я ее принял, пожал плечами… Да, это несомненно так. Обязательство есть обязательство, а рекомендация есть рекомендация. Рекомендация присутствует рядом с обязательством затем, чтобы дать разъяснение обязательства в виде совета.
> Нашел одну ошибку: второй абзац п.8 части "Обязательства" перескочил в п.8 "Рекомендаций". Да, некий „перескок“ есть, но это не собственно перескок, а разъяснение для части обязательного пункта.
ДАЛЕЕ ПРО п. 15
> Кроме этого, я не согласен со следующим пунктом (п.15 "Обязательств"): "Запрещён любой вид некоммерческой рекламы, если он выглядит навязчиво повторяемым советом или приглашением. Использование подписей любого рекламного содержания запрещено." Разъяснение. Если кто-то страстный любитель определённого сорта пива, сосисок или автора, то эти любимые предметы не могут входит в состав подписи как рекомендованные владельцем подписи предметы для всеобщего употребления — независимо от того, то эта реклама не приносит владельцу подписи ничего, кроме морального удовлетворения.
> Следует уточнить, что понимается под рекламой. Если моя подпись содержит ссылку на мой (некоммерческий) сайт, то реклама ли это? похоже, что да. А между тем, это очень удобно тем, кому надо попасть на сайт, и что важнее, не приносит никакого ущерба тем, кому сайт не интересен. Если же я ошибся, и это не реклама, то надо перечислить исключения, ссылки на которые допустимы в подписях (личные некоммерческие сайты, сайты проектов, в которых владелец подписи принимает активное участие и т.д.). Скажем, я был бы рад, если бы подпись AnnaH содержала ссылку на bujold.da.ru, a подпись Игоря Реввы - ссылку на его раздел на lib.ru. Нет, ссылка на собственный или другой литературный ресурс, который развивается при участии владельца подписи, не есть реклама. Например, подпись Mat’а рекламой не является, но есть только указание тех мест, где можно ознакомиться с творчеством владельца подписи. Если подпись AnnaH будет оформлена так, чтобы ссылка была „спрятана“ за её именем или каким-то словом из её подписи (но не за именем Буджолд — подписывается AnnaH, а не Буджолд), то эта ссылка также не будет рекламной. Аналогично с Игорем Реввой — пусть его подпись будет скрытой ссылкой на его СамИздатовский раздел, это будет только удобно, но никак не навязчиво (правда, Игорь, кажется, вообще не подписывает свои сообщения, как и многие другие, экономящие место и внимание). ДА, СОГЛАСЕН, НУЖНО ДОПОЛНИТЬ ЭТОТ ПУНКТ ПЕРЕНЕМ ДОПУСТИМЫХ СЛУЧАЕВ ССЫЛОК В ПОДПИСИ.
Tim, спасибо. Нужны ещё замечания и предложения, особенно касательно раздела „МОДЕРАЦИЯ“.
2 Француз:
А чем мы сейчас занимаемся, если не выяснением как раз этих противоречивых мест? Мы _уже_ это делаем, _призывы_ это делать не нужны.
Далее. Любое правило может быть изменено, сокращено или дополнено. Это аксиома. Будет аргументированное предложение в этой теме, не вызывающее возражений, — будет изменение Правил. Правила - это рабочий документ Форума, а не просто красивая бумажка. Ещё раз об основном назначении Правил: 1) это документ, при помощи которого новичок может ознакомиться с тем, что такое Форум Хранителей; 2) это документ, на основании которого разбираются конфликтные ситуации на Форуме.
Послано - 29 Дек 2004 : 20:18:22
Ребяты, что-то вы так быстро повзрослели! Таким "академизмом" и бюрократией попёрло!! El, подскажи, что там классики говорили о серьезном выражении лица? Что в вас поменялось? Конечно анархии не должно быть, но и Правила, доложу я вам....и как результат статья "на соискание" под названием ИМЕЕТ ЛИ ПОЛЕМИКА ИЗ ПРИВЕДЁННОГО ФРАГМЕНТА СМЫСЛ „ЛИЧНОЙ ПЕРЕПИСКИ“ Конечно есть надежда, что зачет по ним сдавать не придется, но и просто прочитать их тяжко. А уж как будут благодарны новички о которых такая забота!! Непременно резать!! Кратость- сестра!!
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 29 Dec 2004 20:24:46
Послано - 29 Дек 2004 : 20:40:25
был вынужден выйти, чтобы найти цитату из Mata, которая мне очень понравилась:"Этот путь становления "корпоративной культуы" имеет много неизбежных вех. Сколько раз сидел в крохотных комнатках только что созданной компании, в коллективе, в котором только что по бабам не ходили и пытался себе представить, как лет через десять, если фирма выживет, будут сидеть в огромных, разделённых перегородками залах суконные рыла и друг друга ради тооненького дополнительного слоя масла на бутерброде подсиживать... Се ля ви." Готов подвергнуться дружеской критике!
Послано - 29 Дек 2004 : 20:44:58
offtopic ======== не знаю, как там классики, а я уже давно в памятник превратилась. Бронзовый. Мне это еще Сприг говорила. ========
ОК, РЕЗАТЬ, так РЕЗАТЬ! Вопрос - где и в чем. Твои предложения?
А чем мы сейчас занимаемся, если не выяснением как раз этих противоречивых мест? Мы _уже_ это делаем, _призывы_ это делать не нужны.
Далее. Любое правило может быть изменено, сокращено или дополнено. Это аксиома. Будет аргументированное предложение в этой теме, не вызывающее возражений, — будет изменение Правил. Правила - это рабочий документ Форума, а не просто красивая бумажка. Ещё раз об основном назначении Правил: 1) это документ, при помощи которого новичок может ознакомиться с тем, что такое Форум Хранителей; 2) это документ, на основании которого разбираются конфликтные ситуации на Форуме.
Я лично предложил пункт правил. Он должен быть записан, а не пониматься по умолчанию. И в первую очередь я имел ввиду, что могут случить моменты, когда конкретный случай противоречит правилам, но по духу имеет право на существование. То такие моменты следует расматривать персонально в любое время!
Послано - 31 Дек 2004 : 18:57:20
Француз О расширенном обсуждении всеми участниками Форума спорного момента речи быть не может. А то ты не знаешь, к чему приводит подобного рода "демократия". Начинаем обсуждать проблему, продолжаем говорить о том, как плохо/хорошо нам всем живется "в стране Советской", а заканчиваем сексуальными проблемами различных участников форума.
Цитата:Француз О расширенном обсуждении всеми участниками Форума спорного момента речи быть не может. А то ты не знаешь, к чему приводит подобного рода "демократия". Начинаем обсуждать проблему, продолжаем говорить о том, как плохо/хорошо нам всем живется "в стране Советской", а заканчиваем сексуальными проблемами различных участников форума.
Послано - 06 Фвр 2005 : 16:47:33
Хорошо забытое: lonli Мастер Слова Послано - 19 июл 2004 : 02:57:41 Старый Нуль-Т
Правилы харошего тона:
1)Пишите все , что вам заблагорассудится, а мы вас рассудим. 2)По возможности старайтесь не сильно оскорблять друг друга. Возлюбите друг друга, берите пример с Шведова 8) (Ну, или с меня - тоже можно ;) 3) Характеристика "про письки" какого-либо литературного произведения вполне оправдана, как несущая смысловую нагрузку. Вообще осмысленные нелицеприятные выражения не то, чтобы приветствуются, но приветствуется все осмысленное. Выражения типа "расп@@@лись тут" и подобный тупой флейм напротив несут в себе лишь оскорбительную смысловую нагрузку, поэтому не приветствуются и буде потерто нафик как ох@@@ельное неуважение к уважаемым участникам форума. Если некий участник форума окончательно опечалил собою когонить из модераторов, те имеют почетный долг удалять все его сообщения без разбору. 4) Вообще, разговаривайте про што вам интересно - хоть про Зорича, хоть про Зайчика, хоть про задачки по логике - для того оно здесь и существует, чтобы вы не стеснялись. Единственно, не творите тредов сверх меры на одну тему - оно просто нелогично. 5) Истинный вариант правил хранится лишь в голове мудераторов, и, будучи выражен словами, теряет свой сакральный смысл как и всякое истинное Дао. 6) На свете нет и не будет таких вещей, как "Справедливость" и "Истинная Демократия" - увы. (!!!!!!! Волшебник) 7) Ваши дополнения и замечания по ведению форума просьба отправлять мылом администраторам - SK и МакВалу.
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 06 фев 2005 16:50:47
Версия для печати
Послано - 27 Дек 2004 : 15:09:34
! Вообще говоря этот пункт меня напрягает из-за того, что я регулярно использую Форум для личной переписки. Причем, через пару-тройку недель, с удовольствием вычищу весь личностный офтоп. Понимаю, что людям, не знакомым с Х.Ивановым и мной, читать наш бред скучно и потеревременно, но ничего не могу с собой поделать (разве что стараюсь не трепаться "за жизнь" в темах авторов 
