Послано - 14 Мая 2003 : 20:00:25
Вот у меня давным давно назревал один вопрос, и наконец он дозрел. Я обращаюсь ко всем Хранителям: скажите, а КАК вы ставите оценки? Нет, меня в первую очередь интересует не то примитивное "пришёл , прочёл и оценил", а нечто более серъёзное. Вот например, возьмём уважаемого Хранителя НикитУ... Если НикитА ставит какой-либо книжке оценку 5, то с чем при этом она её сравнивает? Существуют ли какие-либо словесные ярлычки типа "отлично" или "читать обязательно" которые НикитА при оценке как бы примеривает к книге? Если да, то какие? Или же книги сравниваются с какими-либо эталонными произведениями? Или же что-то ещё? И равна ли, к примеру 4 от НикитЫ 7 от Белого? Пора бы в этом разобраться! Короче, я призываю всех Хранителей, хоть где-то использующих оценочную систему, в этом топике рассказать поподробнее, что эта самая система для них значит и как её можно хотя бы приблизительно привести к системам других Хранителей через понятные всем категории.
Кроме того, меня интересует, почему некоторые, пользуясь множественными оценками произведения, выбрали именно такие критерии оценки (Белый, готовьтесь объясняться )
Конечно, я заметил, что некоторые предпочитают вообще не оценивать книги... Это дело каждого, но полагаю, что даже им топик будет интересен.
И ещё одно: все мы люди разные, и я ни в коем случае не призываю к унификации наших систем (в своём упрямстве мы обычно похожи...). Я просто хочу понять, КАК вы оцениваете...
Послано - 15 Мая 2003 : 15:32:59
Обещаю описать мою систему оценок. К ней я пришел постепенно. (кстати, история изменений интересует?:))) С тем, почему 7/10 сложнее. Оценка большей частью возникает мучительно и вполовину интуитивно. Опять же постараюсь сформулировать как и почему. Но, чуть позднее. Сорри.
Послано - 16 Мая 2003 : 09:43:06
Время и люди ставят все и всех на положенные им места. По поводу шкалы оценок и ее применения(твоей Белый) я обращался к Кубикусу. Он меня послал. К Администратору. К Уважаемому Администратору я тоже обращался. Но от него «посыл» был молча. Может теперь Создатели обратят внимание на давно созревший вопрос и воплотят его?
Послано - 19 Мая 2003 : 21:02:16
Белому Прочитал топик. Кое-что прояснилось, но не всё.
Что ж, всякому любопытству есть предел... Я, конечно, понимаю, что сейчас май, у доброй половины Хранителей загруз выше крыши и т.п., и поэтому особо не требую объяснений. Но не теряю надежды получить их в будущем!
Дабы не быть пустословом, расскажу взамен о своей системе оценок.
К семибалльной оценке я пришёл где-то лет 8 назад, и долгое время она меня полностью удовлетворяла. 10 баллов для меня - слишком много (я не видел различий, к примеру, между оценками 7 и 8), а 5 - слишком мало (неизбежные четвёрки с плюсом и пятёрки с минусом, которые на поверку могут быть даже очень разными четвёрками с плюсом и пятёрками с минусом). Короче, остановился на семи. И шкала поначалу тоже была только одна - Общее впечатление. (Она и сейчас выступает в виде главной). По этой шкале я определяю, насколько сильно повлияло на меня оцениваемое произведение. Высшую оценку - 7 - я ставил только тем книгам, которые заставили меня какое-то время после прочтения "быть" в мире этой самой книги - жить, постоянно в уме возвращаясь к только что прочитанному. Рекорд на моей памяти принадлежит повести "Шторм в Гавани Ветров" Лизы Татл и Джорджа Мартина - три дня от неё не мог отойти, думал о ней, чем бы ни занимался... (впрочем, тогда мне было всего 15, и увлечение романтизмом было вполне нормальным). С годами, очерствев и обретя шкуру циника, всё равно ставил "семёрки" только тем вещам, которые могли эту самую шкуру "пробить" и заставить меня измениться или задуматься о своём изменении (как вариант: об изменении моего мировоззрения). (И впечатление от той же "Гавани ветров" у меня не изменилось - я последователен и постоянен).
Однако со временем стало понятно, что одного критерия мало. Сейчас их у меня целая группа: Общее впечатление Оригинальность / самостоятельность / неординарность Логичность / последовательность / завершённость Смысловое содержание / идейность / наполненность Писательский талант / мастерство / умение Эмоциональность / выраженность автора / вложение себя
Полагаю, насчёт главной оценки - общего впечатления как степени того, насколько повлияла на меня книга, уже всё ясно - оценка мало изменилась. Остальные оценки даются через синонимы для лучшего понимания их содержания. Из остальных, в принципе, можно было обойтись только тремя последними - они наиболее важны.
Смысловое содержание для меня - это отражение того, зачем автор писал книгу. Нет ничего плохого в том, что автор пишет только для развлечения читателя (особенно если он сам это хорошо сознаёт), и такие "развлекательные" произведения хотя и не получат у меня высоких оценок, но и не будут иметь оценки низкие. Но низкую оценку будет иметь произведение, написанное просто так, "чтобы было", либо произведение, идея которого плохо поставлена, плохо раскрыта или вообще никак не связана с сюжетом (что нередко у русских писателей). К тому же идея не должна быть "передрана" у другого и должна быть автономна от родственных ей концепций. Ну и напоследок, идея должна планомерно разворачиваться по всему ходу самого сюжета, выражаться через поступки героев, а не пересказываться на последних пяти страницах.
Писательский талант - это искусство воплощать на бумаге то, что хочешь воплотить. Идеал - это когда образы доходят до читателя в том же виде, как они представлялись автору. Такое бывает крайне редко, хотя бы из-за общего несовершенства коммуникаций между людьми, но бывает. В случае иностранных авторов проблема осложняется вдобавок и тем, что образы проходят через сознание переводчика и в нём частично трансформируются... и это тоже не есть хорошо... Ни для кого не секрет, что есть авторы с плохим слогом, с кучей шероховатостей в тексте, которые не в силах исправить никакие редакторы. Такие у меня не получат высоких оценок просто потому, что пытаясь выразить один образ, выражают на деле другой (зачастую в тексте это отчётливо видно). И есть авторы (и переводчики) с отличным слогом - и в их текстах нет нестыковок и противоречий образов, тональностей и смысловых акцентов. Кроме того, на общую оценку писательского таланта немало влияет обширность лексикона (и употребление слов к месту), а также способность правильного построения слога.
Эмоциональность, или вложение себя - это мера интериоризации тех мыслей, идей, поступков героев, что заложены в книге; если хотите, это автобиографичность книги. Я считаю, что хорошая книга должна быть выстрадана, выношена и рождена в муках - и только тогда она станет хорошей. Автор должен прожить то, о чём он пишет, прочувствовать это, вложить себя в конечный продукт. (И за примером далеко ходить не надо: Л. М. Буджолд писала "Память" во время своего развода, и Майлз очень натуралистично терял часть себя вместе с автором; а вот более поздняя "Комарра", написанная в период затишья в личной жизни, явно слабее...)
Что до остальных оценок, то они являются дополнительными, необязательными. Они могут вводиться по мере необходимости. Здесь, на форуме, я использую оригинальность (непохожесть произведения на всё осальное) и логичность (последовательность и завершённость изложения сюжета) лишь с целью сопоставимости со шкалой Белого. А могли быть и другие оценки: Логичность / Иррациональность Лиричность / Приземлённость Динамичность / Вялость Неожиданность / Предсказуемость Научность / Анаучность (есть такое слово?) Юмористичность / ? Романтизм / Прагматизм Оптимизм / Пессимизм
Список можно продолжать бесконечно... Такие частичные оценки я использую, если в прочитанном мной произведении автор явно склоняется к какому-то термину из пары. (Только не полагайте, что я считаю какой-то термин из каждой пары "хорошим", а противоположный - "плохим"! Нет, для меня они равнозначны).
Ну, и напоследок, расскажу, что значат для меня те или иные цифровые оценки (применительно к шкале общего впечатления, но легко модифицируется к другим шкалам). Как вы заметили, со временем мне пришлось ввести дробные значения для более точного отражения нюансов в верхней части спектра оценок... 7 - Потрясающая вещь. Книга запала в душу и, возможно, изменила меня. 6,5 - Полный восторг. Великолепно. 6 - Просто отлично 5,5 - Очень хорошо, но... (с отдельными недостатками) 5 - Хорошо, достаточно интересно. 4,5 - Немного интересно, и не более... 4 - Ни то ни сё, ни рыба ни мясо. Так себе. 3,5 - Можно было и не читать со спокойной совестью. 3 - Даже лучше это не читать. 2,5 - Жаль потраченного времени. 2 - Откровенно плохая вещь. 1,5 - Книгая, неприятная во всём. 1 - Отвратительная вещь. Полное омерзение. 0,5 - Спасите меня от этой книги! (Оценка добавлена позже) 0 - Бросил, не сумев дочитать (и не вернусь ни за что!)
Последние две оценки, по сути, оценками не являются... Они могут быть выставлены только для недочитанной книги.
Послано - 19 Мая 2003 : 21:28:42
Я правильно понял, что основных критерия 4 - Общее впечатление, Смысловое содержание, Писательский талант и Эмоциональность?
Насколько я понял, смысловое содердание - немного более широкое понятие оригинальности?! Как оценить Писательский талант? Ты же не можешь точно знать мысли автора, чтобы говорить о том, что он правильно передал то, что хотел сказать? Эмоциональность должна каждый раз соотноситься с периодом жизни автора при написании? Неужели ты проверяешь это?
Послано - 20 Мая 2003 : 10:36:20
Друзья, остановитесь. Вы чего думаете, что мы здесь собрались для сложной оценки авторов и их творений? Кому нужна такая сетка? Главное - обмен информацией и шевеление мозгами при аналитических дуэлях, а не сложный оценочный путь. Вы думаете кто будет запоминать или заполнять сложную форму? Это дорога в хаос. Все должно быть максимально просто в оценке и прочтении такой оценке. Мне нравиться схема Белого, которая и предлагается к использованию. Интерес 6,5/10 Оригинальность 8/10 Логичность 9/10 Серьезность 10/10 (юмор) (магия)
Послано - 20 Мая 2003 : 11:14:34
ANN Не смотри так глобально! Пока никто не собирается вводить такие сложные оценки. Я тоже считаю, что они только запутывают. Сейчас речь идет об неформальном обмене информации - как мы оцениваем книги. А шевеление мозгами - это само собой!
Вот расскажу про себя :)) Когда чуть больше девяти лет назад я решил вести учет читаемой беллетристике, то тогда же мне пришла в голову и идея оценки каждого произведения. Вначале все было очень просто и незатейливо. 4 варианта значков (~) - полная ерунда, еле прочитал или даже бросил, (+ -) – посредственно, тяжело шло, сомневаюсь, что захочу читать еще раз, (+) – хорошо, пожалуй, можно перечитать, (++) – отлично, читал с удовольствием, к перечтению рекомендовано. Некоторое краткое время спустя возник модификатор (!), учитывающий предельную эмоциональность, такую, что за душу брало. Еще через некоторое время возникла сверхкатегорийная оценка (+++) – нельзя оторваться на еду, сон пока не прочитаешь. В таком виде эта система дожила и до сегодняшнего дня. Правда, она предназначена для моего внутреннего использования.
Когда же год назад зашел разговор, чтобы присуждать рецензируемым произведениям оценки, пришлось разработать более наглядную и расширенную систему. Первоначально в нее входило 4 параметра: интересность, оригинальность, логичность, серьезность. Почему именно они? Рецензии предназначены, чтобы указать читателю на потенциально привлекательные моменты произведений. Так как я являюсь искушенным читателем, то я задал себе вопрос: "Что я хотел бы знать о неизвестном произведении, помимо его сюжета, чтобы мне захотелось его прочесть?" Это его сравнительную оценку по некоторым, как мне кажется, фундаментальным моментам. Фундаментальность их заключается в том, что они интуитивно просты в понимании своего внутреннего содержания и поэтому доступны каждому. Вспомните, о чем вы говорите, когда рекомендуете ту или иную книгу друзьям. "Прочти, классная книга, такой завороченный сюжет!!! (т.е. оригинальность), а какой там юмор! (т.е. серьезность). Я прочитал ее за сутки, не мог оторваться (т.е. интересность)." Логичность же возникла из опыта написания рецензий, когда анализируешь насколько автор позволяет своим героям поступать естественно и насколько он следует своей же научной парадигме внутри созданного мира. Позже, немного поразмыслив, я ввел дополнительную оценку для фэнтези. Потому как соотношение меча и магии в книге очень меня интересует как читателя. Соответственно на магию настрой один, на меч другой. А совсем недавно Кубикус аргументировано открыл мне глаза, что оказывается есть разница между интересностью и Общим впечатлением:)) Потому последнее было добавлено в мой список оценок. Интересность оценивает мгновенный эффект, возникающий в процессе чтения, а Общее впечатление позволяет оценить книгу в перспективе. На этом я и остановился. Можно ввести множество других оценок, но востребованы они будут лишь незначительной категорией читателей - эстетами. Но, как правило, такие читатели сами неплохо ориентируются в литературе, чтобы обращать внимание на чьи-то оценки.
Теперь о том, как я оцениваю количественно. Пока я не могу описать строгую схему согласно которой следует, что книга заслуживает 7 баллов, а не 8. Я много размышляю, как разрешить эту проблему, но выхода пока не вижу. В основном это интуитивное решение. Я представляю всю книгу целиком. Концентрируюсь на параметре, вижу слабые и сильные места и возникает оценка. Именно такая. Как, например, оценить оригинальность книги, когда автор использует и банальные идеи и неожиданные находки. За что снимать баллы, а за что набавлять? 5 – средняя книга. 10 – отличная книга. Это тоже есть в мозгу во время оценивания. Насколько книга выше средней и готова приблизиться к вершине. Правда, моя десятка – это не абсолютная величина, а скорее некая планка, выше которой все отлично. Наверное, я излишне добр. Десятибалльная система возникла как базовый вариант. Пятибалльная слишком сжата. Возможно, что десятибалльная растянута, но я вроде привык. Я могу сопоставить своим оценкам описательные характеристики, если захотите, но сам я их никогда не использовал, так как мои оценки искусственны и появляются только для рецензий. А для себя мне нужно только (см. начало). Это примерно соответствует интересности. Только эта воистину глобальная характеристика может повлиять на мое желание перечитать книгу спустя год, два или десять лет, а не изящество логических построений, например. Я буду твердо уверен, что не усну с книгой в руках, если она помечена ++, даже если забыл (невозможно) о чем она. Вот так я и оцениваю.
Послано - 20 Мая 2003 : 11:30:45
Ну не беда ли это?! Кстати, я заметил (случайно ), что пользуюсь практически десятибальной шкалой оценок... 4+=9 С другой стороны, практически не используя 0, 1, 2=> получается где-то семибальная шкала общего впечатления ...
Послано - 20 Мая 2003 : 17:55:54
ANN Так ведь речь не об обязаловке, а о взаимопонимании! Я рассказал, чем пользуюсь я (хотя бы даже для того, чтобы впоследствии не возникало двусмысленностей), но я не призываю кого-то использовать такую же систему. Да я вообще никого не призываю использовать хоть какую-то систему - пусть уж каждый из Хранителей решает сам за себя. Я просто хочу, чтобы моя система была понятна другим (кто этим заинтересуется); и, в свою очередь, хочу понимать правильно системы оценки других Хранителей. Вот и всё!
Белому
Цитата:Я правильно понял, что основных критерия 4 - Общее впечатление, Смысловое содержание, Писательский талант и Эмоциональность?
Насколько я понял, смысловое содердание - немного более широкое понятие оригинальности?! Как оценить Писательский талант? Ты же не можешь точно знать мысли автора, чтобы говорить о том, что он правильно передал то, что хотел сказать? Эмоциональность должна каждый раз соотноситься с периодом жизни автора при написании? Неужели ты проверяешь это?
Всё абсолютно верно - основных критерия у меня 4. Оригинальность - критерий сводный: ведь соригинальничать писатель может не только в идейной области, но и в области воплощения (т.е. мастерства) - используя оригинальные формы произведения, необычный слэнг, нестандартные способы воплощения, немыслимые ассоциативные цепочки, эксперименты с построением произведения - да мало ли ещё что: всего не перечесть. Соригинальничать можно и в выражении себя (т.е. эмоциональности) - ведь вам наверняка встречались книжки, передающие просто уникальный писательский опыт, сдобренный изрядной долей уникальных чувственных переживаний, исходящих напрямую от автора. Нет, оригинальность, как и логичность - критерии для меня скорее сводные.
Насчёт писательского таланта - да, я не могу точно знать мысли и желания автора, не могу знать, что точно он хотел воплотить. Но здесь на помощь мне приходит тот самый сводный критерий логичности - если одна или несколько деталей не вписываются в произведение, являются излишними или противоречат друг другу логически, эмоционально, структурно или как-то иначе, то это уже ошибка автора. Как правило, такие ошибки всплывают уже после того, как вещь прочитана полностью... а тогда автору обычно уже прощается всё... Но бывают и исключения - с нагромождением ошибок - и тогда понимаешь, что автор хотел написать то-то и то-то, но не сумел. Да, эта часть критерия авторского мастерства субъективна. Она отражает в первую очередь то, насколько авторское описание и реализация поднятых им самим (автором) проблем близка к моей собственной (т.е. я здесь занимаю позицию критика, который, как в том анекдоте, указывает автору, как бы он написал эту книгу, если бы вообще мог писать). Но оценки и нужны, чтобы показать субъективное мнение каждого. К тому же оценка соответствия авторского замысла авторскому воплощению - лишь малая часть общей оценки авторского мастерства, и лишь иногда первая существенно влияет на последнюю. Короче, ответ на твой вопрос - иногда я просто чувствую несуразности - и это влияет на общую оценку.
Эмоциональность как оценка не относится к периодам жизни авторов. Это, скорее, показатель того, сколько от себя автор был готов вложить (и вложил) в данную книгу. Одновременно, это и показатель убеждённости автора в исповедуемых им идеях. Это тоже очень субъективно. А насчёт периодов жизни - это не я первым заметил, что в основном все великие вещи создаются во время (и ценой) больших страданий. Чем больше вложено в книгу, тем она основательнее, непротиворечивее, целостнее - и важней для автора. И наоборот, книга проходная, написанная лишь потому, что "надо", часто внутренне пуста и безэмоциональна. Вот так.
Белый, спасибо за объяснения своей системы оценок. Теперь мне многое прояснилось...
Послано - 22 Июня 2005 : 13:26:28
ужасно некорректно оценнивать произведение - читать обязательно ! Зачем кого-то обязывать. А что за снобизм - можно почитать. Например, детские сказки - действительно можно почитать детям - а ядля взрослого читать необязательно! Уж лучше ввели бы десятибальную систему оценок. Тогда другой вопрос - по какому параметру оценивать - по степени интересности или по степени зауми.
Послано - 22 Июня 2005 : 22:16:19
Ннуу... раз такая критика, то... Отвергаешь - предлагай! Только подробно, ибо предложения с обоснованиями всегда рассматриваются! :-)
Послано - 22 Июня 2005 : 23:17:26
Шеваха Ну что за нелепые придирки? К тебе пришел друг и, показывая на книгу, спрашивает, что ты о ней думаешь, скажи в двух словах. Что ты ему ответишь?
Нужно понимать, что "читать обязательно" характеризует твою степень отношения к книге, что ТЫ считаешь, что эта книга настолько качественна, что ее следует прочесть. Никто никого не обязывает. Оценки выражают твое собственное отношение, а не рекомендацию к действию. Вот с этого угла и рассматривай. Если 10 человек высоко оценят книгу, то может она действительно так неплоха, что стоит прочитать? То же касается "можно почитать". ТЫ даешь оценку книгу, исходя из своего возраста и своего восприятия прочитанной книги. Если ты читал ее не взахлеб, но в целом книга тебе не надоела после 50 страницы, то это и есть то самое "можно почитать". Никакого снобизма. Не нужно видеть в значениях слов какие-то крайние варианты.
Но, мы готовы выслушать любого, кто может предложить разумную и обоснованную модернизацию существующей системы, а не снисходительную критику.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 23 Июня 2005 : 22:58:29
Тут интересно другое - насколько хорошо скрипт умеет разбираться с индивидуальными особенностями расставления оценок :). Наверняка, найдутся у нас и те, кто оценивает книги в чёрно-белом свете - и ставит, в основном, колы и пятёрки, и те, кто умеренней в суждениях - и ставит двойки и четвёрки. Найдутся, так же, и те, кто сдвигает шкалу оценок в позитив, или негатив - практически не пользуясь единицами, или пятёрками. Одна и та же книга будет оценена ими по-разному... даже если оба одинаково одобрили, или неодобрили её. Всё это, натурально, поддаётся коррекции стат методами... но скрипт у нас и без того не всегда пашет...
Цитата: Шеваха Ну что за нелепые придирки? К тебе пришел друг и, показывая на книгу, спрашивает, что ты о ней думаешь, скажи в двух словах. Что ты ему ответишь?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Могу ответить - тебе не понравится. Или - эта книга понравится только женщине....
Послано - 24 Июня 2005 : 19:36:38
Шеваха То есть ты предлагаешь сделать в профиле деление литературы по половому признаку???? Вот ты предлагала 10 балльную систему. Сколько баллов соответствует литературе для женщин?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Шеваха То есть ты предлагаешь сделать в профиле деление литературы по половому признаку????
Дико не политкорректно - и, по сути, верно ;). Имело бы смысл определить, какие оценки каких книг имеют сильную половую, возростную и прочая корреляции - и предлагать соответствующим категориям Хранителей, а то и предостерегать остальных :).
Послано - 25 Июля 2005 : 22:52:53
А что делать если твое мнение относительно того или иного произведения не соответствует тому, что кто-то посчитал тебе должно нравиться? Что делать если тебе не нравится? И вообще что за идея делить литературу по половому признаку? Могу признать деление только по возрасту, ведь понятно, что колобок-это книга для детей, но по полу?! Это ущемление прав человека!
Цитата:Дико не политкорректно - и, по сути, верно ;).
Лучше и не скажешь!
Но давайте всё же вернёмся к нашим баранам и обсудим, как именно вы оцениваете книги. Напомню, тема была посвящена именно пониманию чужих способов оценки - а не их критике. Хочет человек делить литературу на мужскую и женскую - его право, это можно оспорить в тематических, а не служебных ветках...
Послано - 27 Июля 2005 : 01:07:42
Меня интересует вопрс, что подразумевается под оценкой магия произведения? Например какая может быть магия в книгах того же Акунина? Как их оценивать в таком случае?
Послано - 27 Июля 2005 : 03:05:15
Господа! Ни о чём спорите. Есть книга, которая по душе, есть, которая нет! Всё зависит от Вашей души. Я вот Буссенара буду перечитывать, хотя писатель он Очень и очень средний. А кого то от него тошнит.
Послано - 29 Мая 2007 : 10:21:41
Если бы меня спрашивали про оценки в балах... Это довольно сложно, т.к. я предпочитаю сразу говорить, что эта книга шедевр, а та, ну просто жуть. Но если составлять шкалу то: Баллы: 1. Чушь 2. Не смогла дочитать до конца 3. Книга так себе, есть интересные моменты, но все они плохо реализованы 4. Это интересная книга, но не в моем стиле 5. Эту книгу стоит читать 6. Хорошая книга, автор достоин уважения, талант сразу видно 7. Шедевр (используется крайне редко)
Из всех прочитанных мною книг я немногим могу поставить 7 балов.
Конечно, оцениваю обычно по общему впечатлению, а не по отдельным критериям. По отдельным пунктам я бы оценивала только как принадлежность к жанру.
А вообще, все это действительно, настолько персонально. Хотя, что-то общее все равно будет.
Послано - 29 Мая 2007 : 11:25:13
А у меня нет никакой системы. Я просто ставлю оценки интуитивно, исходя из с своей удовлетворенностью или неудовлетворенностью от прочитанного. А значит, на мои оценки оказывает мое общее состояние, настроение и пр. Но, ведь моя оценка - это только сугубо мое ИМХО. Это не система истинных оценочных критериев. Это - внешнее проявление самодура-владыки, живущего в голове и распоряжающегося по своей прихоти своими поддаными-эмоциями. :) И ничего более.
Версия для печати
Послано - 14 Мая 2003 : 20:00:25
)
оценок... 4+=9 
