Послано - 15 Июля 2003 : 16:31:39
Если уважаемый Figo захочет, здесь мы может продолжить дискуссию по поводу Странника :) Дабы не засорять другие темы, а то Администратор и так уже злой!
Послано - 15 Июля 2003 : 16:33:54
Да я не злой, я хочу, чтобы вы оба в своем порыве выдали что-нибудь качественное, а не сваливались на "сам такой"! ВО!
Послано - 16 Июля 2003 : 00:55:08
ну я позицию высказал... в принципе по делу это почти все. Что еще интересно, так это почему sage ввяязался в пререкания. Изначально я послание адресовал другому лицу. Кстати у самого sage есть позиция по вопросу "скандала"?
Цитата: ну я позицию высказал... в принципе по делу это почти все. Что еще интересно, так это почему sage ввяязался в пререкания. Изначально я послание адресовал другому лицу. Кстати у самого sage есть позиция по вопросу "скандала"?
Если будут ответы, предлагаю общаться на "ты".
Привет, всем! Ситуация такова: У Figo в посте мне не понравилось 1. незаслуженное на мой взгляд оскорбление Х. Иванова 2. очень изящное обвинение других форумчан в грубости и пр. 3. Сам Андреев утверждал, что Лукьяненко его не бил и соответственно обвинять его в том что он распространяет подобные слухи нельзя (это насчет матчасти).
На сам скандал мне наплевать: "сетевую" фантастику и "киберпанк" я не читаю. У Лукьяненко мне нравиться исключительно космическая фантастика. Хотя напоследок не могу не сказать что у С.Л. характер по-видимому не слишко легкий: опять же можно вспомнить легкий скандал с ФорКоном в прошлом году.
И вы сможете с чистой совестью сказать: да нафиг вам обращить внимание на мнение какой-то там Гыги, которая, небось, из книжкофф прочитала только букварь, синюю и третью!
Уважаемая, если в словах человека есть смысл, то мне все равно сколько этому человеку лет, сколько у него высших образований, сколько он прочитал/написал книг. Прискорбно, если у вас на это другая точка зрения.
Будьте так добры, укажите пожалуйста в моих сообщениях откровенную грубость по отношению к вам и если таковая действительно обнаружится, то я прелюдно перед вами извинюсь.
Я человек от литературы далекий, поэтому иногда попадаются незнакомые мне слова. Вот и на этот раз пришлось лезть справочник.
Современный энциклопедический словарь: ПРОТЕКЦИЯ (от лат . protectio - защита, покровительство), влиятельная поддержка кого-либо в устройстве его дел.
Словосочетание "влиятельная поддержка" тоже как-то незнакомо звучит. Однако по моему скромному мнению ничего, что можно было охарактеризовать так, - в словах Вольхи не прозвучало. По моему было обычное мнение о тех авторах, которые симпатичны.
Любой автор всегда имеет на своих читателей серьезное влияние. А потому фраза типа "я, известная писательница Ольга Громыко, считаю, что книги пока еще не столь известной писательницы Вероники Ивановой гораздо хуже, чем книги писательниц Андроновой и Панкеевой" имхо идеально попадает под приведенное вами определение.
А мне казалось, что профессиональная писательская этика как раз и подразумевает, что не нужно прятаться за "анонимусом", а прямо высказывать то, что думаешь. Как раз такие люди, которые боятся выступать под свим именем, и вызывают у меня негативные эмоции.
Я упоминал уже о том, что писатель - это не отдельная прослойка людей. Это всего лишь дополнительная характеристика. В первую очередь, все мы читатели.
Писатель - профессия. Причем, профессия, которая определенным образом выделяет человека из массы читателей. Не делает лучшим читателем, а именно выделяет среди других.
Спартак - чемпион! Мы здесь вроде обсуждаем творчество В. Ивановой и критику к нему? Или еще разрешено скандировать "Билл Гейтс маст дай!!!"?
Теперь перейдем к теме. С чего бы Вам боятся, что кто-то будет воздействовать своим собственным именем на читателей? Воздействовать всего лишь не прячась за инкогнито... Я даже не могу понять такую перевернутую логику. Что теперь ни одному автору не высказывать своих собственных мнений, чтобы их не обвинили в "протекционизме" и рекламе?
Позвольте у Вас поинтересоваться, каким образом Вы определяете, что именно Вам почитать? Вы никогда не спрашиваете у друзей совета? Дело в том, что каждый сам определяет для себя авторитеты. Мнению одного я буду доверять, а мнению другого нет. Так и с Вольхой. Если кто-то совпадает во вкусах с ней, то ее мнение будет им интересно, чтобы обратить внимание на нового для себя автора. Писательство еще не делает из человека специалиста-критика, мнению которого об авторах можно доверять безоговорочно. Так что не надо говорить о влиянии на читателей и так далее. Если читатель хочет идти на поводу, то это его личная читателя проблема, что у него нет собственного мнения.
Цитата:Уважаемая, если в словах человека есть смысл, то мне все равно сколько этому человеку лет, сколько у него высших образований, сколько он прочитал/написал книг.
Так чего же Вы сами себе противоречите???? Вам же все равно, сколько книг написала Вольха. Смотрите на суть ее слов, а не на то, как ее зовут.
Цитата: Будьте так добры, укажите пожалуйста в моих сообщениях откровенную грубость по отношению к вам и если таковая действительно обнаружится, то я прелюдно перед вами извинюсь.
Это было обращение к Вольхе?
Цитата: Любой автор всегда имеет на своих читателей серьезное влияние. А потому фраза типа "я, известная писательница Ольга Громыко, считаю, что книги пока еще не столь известной писательницы Вероники Ивановой гораздо хуже, чем книги писательниц Андроновой и Панкеевой" имхо идеально попадает под приведенное вами определение.
Покажите мне, где в теме содержится выделенная Вами ковычками цитата???
Цитата:Писатель - профессия. Причем, профессия, которая определенным образом выделяет человека из массы читателей. Не делает лучшим читателем, а именно выделяет среди других.
Вот именно! Профессия. И каким же образом она его выделяет? Он иначе читает книжки? Может быть по диагонали? Возьмем выборку из 10 человек. Среди них поместим одного писателя. На Ваших глазах они прочитают рассказ и выскажут о нем свое мнение. Вы сможете определить, кто из них писатель?
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Итак. Для начала хочу порекомендовать Вам умерить пыл и не употреблять чрезмерно эмоциональные эпитеты и сравнения. На меня они никакого впечатления не произведут.
Ээээ... боюсь вас разочаровать, но я совершенно не планировал (и не планирую в дальнейшем) вас как-то впечатлять. =) Просто не вижу для себя в этом никакого смысла. Мои посты преследовали совершенно другие цели.
Цитата: Теперь перейдем к теме. Знаете, мне кажется у Вас какие-то комплексы перед авторитетами. Иначе с чего бы Вам боятся, что кто-то будет воздействовать своим собственным именем на читателей? Воздействовать всего лишь не прячась за инкогнито... Я даже не могу понять такую перевернутую логику. Что теперь ни одному автору не высказывать своих собственных мнений, чтобы их не обвинили в "протекционизме" и рекламе?
Я не боюсь, что кто-то будет воздействовать своим именем на читателей, просто считаю это нечестным (да-да, я все еще оперирую столь детскими понятиями). Ведь любая критика - это по сути своеобразный вызов на дуэль. Легко это сделать, будучи закованным в броню, положенную по рангу и прячась за спиной сотни телохранителей, пожалованных за прошлые заслуги. Но чтобы продемонстрировать свое НЫНЕШНЕЕ мастерство, чтобы дуэль была ЧЕСТНОЙ, необходимо снять броню и отослать телохранителей. Иначе это будет не дуэль, а просто хладнокровное убийство. Хочешь покритиковать - то слову противопоставляй только слово, а не слово+известное имя. Мастерству противопоставляй только мастерство, а не мастерство+сложившийся авторитет. Благо, сделать это несложно. Достаточно лишь взять неизвестный ник, а не трясти растопыренными пальцами с высоты нынешнего положения. Кстати, все мастерство Вольхи не выдержало первого же удара (который оказался бы смертельным, не будь крепкой брони авторитета) от первого же оппонента, принявшего вызов, некоего... Белого. =)"Тогда почему вы не даете мне их высказывать?" - жалуется она. Высказаться, значит, можно, а отстоять свою точку зрения, получается, уже слабО?
Цитата: Позвольте у Вас поинтересоваться, каким образом Вы определяете, что именно Вам почитать? Вы никогда не спрашиваете у друзей совета? Дело в том, что каждый сам определяет для себя авторитеты. Мнению одного я буду доверять, а мнению другого нет. Так и с Вольхой. Если кто-то совпадает во вкусах с ней, то ее мнение будет им интересно, чтобы обратить внимание на нового для себя автора. Писательство еще не делает из человека специалиста-критика, мнению которого об авторах можно доверять безоговорочно. Так что не надо говорить о влиянии на читателей и так далее. Если читатель хочет идти на поводу, то это его личная читателя проблема, что у него нет собственного мнения.
Пожалуйста, обратите внимание на свое первое же сообщение после сообщения Вольхи. Вы МОМЕНТАЛЬНО обращаете внимание на ее писательское прошлое. Почему-то мне кажется, что в каком-то смысле это произошло даже непроизвольно. Пускай вы тут же бьете по слабым местам в ее утверждениях, но от факта никуда не деться - не получается игнорировать наличие авторитета. Я уже не говорю о немедленном появлении персонажей "которым не нравилось, но они предпочитали молчать (не иначе как из страха перед избиением)". И это после 8-ми страниц сплошных положительных отзывов. К сожалению, чинопочитание всегда было очень популярно в России. И люди с независимым мышлением вроде вашего составляют ярко выраженное меньшинство. А в итоге совершенно незаслуженно страдает общественное мнение по поводу обсуждаемой книги.
Цитата:
Цитата:Уважаемая, если в словах человека есть смысл, то мне все равно сколько этому человеку лет, сколько у него высших образований, сколько он прочитал/написал книг.
Так чего же Вы сами себе противоречите???? Вам же все равно, сколько книг написала Вольха. Смотрите на суть ее слов, а не на то, как ее зовут.
Мне-то может и все равно, а вот остальным явно не очень (см. выше). Так что никакого противоречия нет.
Цитата: Это было обращение к Вольхе? ***Если уж так хочется прокомментировать произведение коллеги (а одновременно еще и прямого конкурента), то просто создай себе новый ник и выскажись как "неизвестный читатель", а не дави силой своего авторитета, прекрасно понимая, что к твоим словам в данном случае отнесутся совсем иначе, чем к словам обычного посетителя форума. Не знаю у кого как, а у меня такие поступки вызывают откровенное отвращение и заставляют мое мнение о данном человеке упасть ниже плинтуса.***
Если к ней, то Вы были безусловно недопустимо грубы. Извиняться будете?
Я специально чуть выше еще раз использовал такую же форму высказывания. Надеюсь, стало понятно, что это было Обращение К Некоему Обобщенному Писателю? =)
Цитата:
Цитата: Любой автор всегда имеет на своих читателей серьезное влияние. А потому фраза типа "я, известная писательница Ольга Громыко, считаю, что книги пока еще не столь известной писательницы Вероники Ивановой гораздо хуже, чем книги писательниц Андроновой и Панкеевой" имхо идеально попадает под приведенное вами определение.
Покажите мне, где в теме содержится выделенная Вами ковычками цитата??? Или Вы взяли ее с потолка??? Вы всегда опираетесь не на факты, а на придуманные собственным разумом слова???
Это не была цитата, и вы это прекрасно понимаете. Это было слегка утрированное и обобщенное высказывание (теперь цитирую) "Да, мне куда сложнее найти книгу, которая меня бы целиком захватила. Сложно, но можно, как показал недавний пример с Л.Андроновой и О.Панкеевой.". Я где-то что-то переврал? Ах, простите, забыл вставить между словами "...Ивановой гораздо..." дополнение в скобочках "и всех остальных нынешних писателей". Каюсь, упустил важный момент.
Цитата:А Вы считаете, что я должен бояться, что кто-то в угоду собственной неспособности составить мнение об авторах, будет обвинять меня в рекламе?
Я не совсем понимаю что имелось в виду под неспособностью составить мнение об авторах, но после сообщения Вольхи и всего этого спора любопытство заставит меня хотя бы ознакомиться с творчеством Андроновой и Панкеевой. Меня любопытство, а многих то, что так сказала известная писательница О. Громыко. Не реклама, скажете?
Цитата: Вы еще меня обвините, что я имею вес на этом форуме, потому должен высказываться под другим ником, чтобы никто, не дай бог, не прислушался ко мне, так как все, что я говорю - реклама и протекционизм.
Если вы известный писатель и все здесь об этом знают, то обвиню. Если же нет, то тогда (уж простите за невольную грубость) вашу известность и известность Ольги Громыко сравнивать просто смешно. И ваши слова будут иметь несравнимый вес.
Цитата: Вот именно! Профессия. И каким же образом она его выделяет? Он иначе читает книжки?
Я просто отправлю вас к вышеупомянутой ЦИТАТЕ.
Цитата: Возьмем выборку из 10 человек. Среди них поместим одного писателя. На Ваших глазах они прочитают рассказ и выскажут о нем свое мнение. Вы сможете определить, кто из них писатель?
Если писатель "состоявшийся", то его с очень высокой вероятностью можно будет определить по наиболее уверенному и АВТОРИТЕТНОМУ мнению.
Цитата:Какие красивые слова =)) А Вы случаем не писатель? Замаскировавшийся и боящийся обсуждать свое творчество?
Нет, не писатель (хотя и не зарекаюсь). А разве читатель не имеет права высказываться красиво? =) Хотя меня в данном случае интересовала только адкватность определений при описании "процеса".
Цитата:Если Вас этому учили, то отчего Вы делаете кучу ошибок в Ваших рассуждениях, испльзуя слова и не понимая их истинных значений. Или же все происходит наоборот. Вы знаете смысл, но не можете подобрать адекватных слов?
Надеюсь, я смог развеять ваши сомнения в логичности своих рассуждений и адекватности употребляемых слов?
Цитата:И еще, люди которые к месту и не к месту употребляют ИМХО... Ежу понятно, что то, что Вы говорите Ваше собственное мнение, так зачем же это подчеркивать??? Чтобы Вас не ругали? Зачем прятать свое мнение за нелепой аббревиатурой?
Хммм... если честно, то мне самому довольно сложно четко выделить критерий употребления мной этой аббревиатуры... Может быть когда я хочу подчеркнуть, что данная фраза не является следствием четкой логики, а во многом замешана на интуиции? =/
Цитата: Я не боюсь, что кто-то будет воздействовать своим именем на читателей, просто считаю это нечестным ... Ведь любая критика - это по сути своеобразный вызов на дуэль.
Хочешь покритиковать - то слову противопоставляй только слово, а не слово+известное имя. Мастерству противопоставляй только мастерство, а не мастерство+сложившийся авторитет.
Кстати, все мастерство Вольхи не выдержало первого же удара (который оказался бы смертельным, не будь крепкой брони авторитета) от первого же оппонента, принявшего вызов, некоего... Белого. =)"Тогда почему вы не даете мне их высказывать?" - жалуется она. Высказаться, значит, можно, а отстоять свою точку зрения, получается, уже слабО?
Ясно. Здесь есть несколько моментов, которые Вы недопустимо сплавили в один. Момент первый - использование своего имени. Я не считаю, что человек должен стыдиться своих заслуг. Если он в чем-то достиг успеха, то его можно только похвалить. И не к чему прятаться за ложной скромностью. Проблема чинопочитания есть, но это не проблема успешных людей. Это проблема тех, кто не видит за чином человека. Почему же мы должны расшаркиваться перед многочисленныим людскими комплексами, таким образом потакая им? Человек должен совершенствоваться. Вот Вы сами сказали, что Вас чинами не поразить. И прекрасно, что Вы достигли такого уровня. Как Вы заметили, некий Белый =)) тоже не впечатлился именитостью и оспорил некоторые высказанные заявления. И не нужно говорить, что это мы такие уникальные, надо думать о других, слабых. Давайте также раздадим людям все свое имущество и будем жить впроголодь, чтобы только кто-то из зависти не посчитал, что ты гордишься своим существованием. Другое дело, когда человек делает безаппеляционный акцент не на своих словах, а на своем имени. Вот это недопустимо. В данном случае, я не заметил, чтобы Ольга Громыко говорила про себя с таким упором. Она и зашла-то под ником volha, раз уж говорить об именах. Не факт, что каждый знает, кто скрывается за этим ником. Неужели кажый раз, когда кто-то прознает об истинном имени именитого автора, тому менять ник? Это смешно. Как будто человек прячется от чего-то.
И не нужно оправдывать человеческий страх. Если кто-то боится высказать собственное отрицательное мнение - это его проблема. Тем более, что у нас практически не бывает инцидентов, когда за корректный отрицательный отзыв человек подвергался всеобщему порицанию. Мы поддерживаем все стороны. Могу только посочувствовать тем, кому требовалась широкая спина и железная задница Вольхи для собственных реплик.
Так что, если известный человек хочет высказать мнение, то ничего плохого в этом не вижу. Каждый сам должен разбираться прислушаться к этому мнению или нет.
Момент второй - дискуссия. Я сам сначала не разобрался в ситуации. А дело в том, что некоторые люди просто не умеют/ не хотят отстаивать свое мнение. Высказали и пошли дальше. Такие действия вполне имеют право на существование. И не нужно сразу обвинять человека в том, что он хотел давить авторитетом, а сам не смог выдержать ответных возражений и сбежал. Более того, некоторые люди, видя ответные возражения, видят в них не желание подискутировать, а переход на личности. Вот это-то и огорчает. А дело лишь в неумении людей спорить и аргументированно отстаивать свои утверждения. Поэтому, в данном случае некорректно говорить о не выдержавшем мастерстве Вольхи, так как не было и мотива вступать в полемику.
Цитата: Пожалуйста, обратите внимание на свое первое же сообщение после сообщения Вольхи. Вы МОМЕНТАЛЬНО обращаете внимание на ее писательское прошлое. Почему-то мне кажется, что в каком-то смысле это произошло даже непроизвольно.
Я понял и уже задумывался об этом. И все произошло произвольно. У меня случайных слов не бывает =). Дело в том, что в моей фразе увидели вовсе не то, что в ней заложено. Я не обвинял писателя в привлечении авторитета и не пытался намекнуть на собственные бревна в глазу. Я всего лишь пытался понять написанное сообщение исходя из того, что я знаю про человека. Так как занятие накладывает отпечаток на мышление. Человек лучше видит те ляпы и просчеты в том, в чем разбирается или с чем сталкивается. Например, милиционер, читая детектив, обратит внимание на многие детали, которые мы просто пропустим и выскажет свои замечания. Я же в ответ учту тот факт, что замечание делал работник милиции и выскажусь в том ключе, что, несомненно, Ваша работа позволила Вам обратить внимание на многие детали, но общее впечатление от детектива не становится от этого хуже. Ведь, в первую очередь, нужно книгу оценивать с точки зрения читателя, а читатель во мне говорит, что детектив мне нравится. И это будут проблемы милиционера, если он подумает, что я намекаю, что он сам в поисках преступника допустил кучу просчетов, а также проблемы читателей, которые обвинят, что милиционер, будучи в чине полковника, пользуется своим служебным положением, чтобы повлиять на их мнение о книге. Абсурд.
Цитата:Я специально чуть выше еще раз использовал такую же форму высказывания. Надеюсь, стало понятно, что это было Обращение К Некоему Обобщенному Писателю?
Возможно, Вы и не хотели быть грубым, но так Ваши слова вполне можно воспринять. Проиллюстрирую. Вы сидите в кафе. За соседним столиком сидит девушка. Вы перемолвились парой слов, познакомились. А затем девушка, глядя на Вас произносит: "Эх, мое мнение о мужчинах, которые не могут угостить даму чашечкой кофе падает ниже плинтуса. Это ведь такое жмотство". Согласитесь, что девушка говорила отвлеченно и обращалась не к Вам лично. Однако могу поспорить на что угодно, в тот момент Вы офигеете от ее грубости. Так что давайте не только думать о значениях слов, но и о том, как они могут восприниматься противной стороной.
Цитата:Это не была цитата, и вы это прекрасно понимаете. Это было слегка утрированное и обобщенное высказывание
Разумеется я понимаю. В спорах недопустимо утрировать и обобщать. А раз приводите цитаты будьте добры - приводите дословно. Иначе кто-то другой, кто не в курсе полной дискусии, сформирует свое мнение на основании Ваших слов, затем передаст другому, вот так и рождаются черные слухи.
Сейчас разобрался в том, что Вы как то чересчур предвзято отнеслись к этой цитате. Сравните. "Я весьма привередлив в еде и мне сложно найти ресторан, в котором мне бы понравилась пища. Сложно, но можно, как показал недавний пример с рестораном "Красный Пекин". О чем это говорит? Что больше нет ресторанов, где хорошо готовят? Они есть, но их нужно поискать. О чем еще говорит? О том, что я обращаю внимание на пищу, которую ем. Есть ли в этой фразе слова, что "Красный Пекин" ЕДИНСТВЕННЫЙ ресторан, который смог и сможет меня удовлетворить? Нет. Не следует вкладывать в слова значений сверх того, что они значат. Домысливание оставьте для иных случаев. Есть ли в моих словах реклама? Нет. Я не призываю всех обедать в этом ресторане. Я всего лишь говорю, что ДЛЯ МЕНЯ - он хорош. Причем, я не говорю, что все остальные плохие. Тут дело в моем вкусе. А о вкусах не спорят. Вы поняли аналогию? Не реклама. Так как Вольха высказывала свое мнение. Вы знаете разницу между мнением и рекламой? И что плохого, что кто-то ознакомится с творчеством этих писательниц? Если кому-то нравяться вкусы Вольхи, то это всего лишь подскажет, что можно почитать самому. Не забывайте, что одна из целей данного Форума - посоветовать людям чтение. Я вот знаю, что у нас с Кубикусом схожие вкусы, и если он скажет, что Громыко ему понравилась, то я приму это во внимание. Мне и в голову не придет, что он рекламирует ее. Он высказывает свое мнение. Да, если рассуждать в Вашем ключе, то весь сайт слудет закрыть, так как здесь сплошная реклама и антиреклама.
Цитата:Если же нет, то тогда (уж простите за невольную грубость) вашу известность и известность Ольги Громыко сравнивать просто смешно. И ваши слова будут иметь несравнимый вес.
Вот об этом я и говорил. Каждый сам выбирает себе авторитет. Для кого-то авторитет в совете почитать - Ольга Громыко, написавшая несколько книг. А для кого-то я, который прочитал несколько тысяч фантастических романов. Не стоит думать о людях плохо, считая, что они бросятся за покупками, только услышав мнение какого-то писателя, что тот считает эти книги хорошими. Или какого-то завсегдатая форума. Субъективизм существует везде. А если они безответственно относяться к своему выбору, так, опять же, это их проблема. Менять каждому пеленки не нужно. Или Вы из тех, кто насаждает добро насильным путем?
Цитата:Если писатель "состоявшийся", то его с очень высокой вероятностью можно будет определить по наиболее уверенному и АВТОРИТЕТНОМУ мнению.
Извините, но мне смешно =))) Вам встречались самоуверенные люди? Вам встречались большие начальники, привыкшие, что их слова немедленно принимаются к исполнению? А теперь представьте, как высказывает свое мнение самоуверенный начальник, привыкший к повиновению. Вот его мнение и будет выглядеть наиболее авторитетным. А не мнение писателя, многие из которых скромные, не сильно уверенные в себе люди. Даже те, за плечами которых куча популярных романов.
Цитата:Надеюсь, я смог развеять ваши сомнения в логичности своих рассуждений и адекватности употребляемых слов?
Увы... Вы лишь показали, что знаете разницу между причиной и следствием. Однако предпосылки и значения слов во многом упускаете.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 04 Марта 2005 : 13:56:10
Так. Я кажется начал понимать, о чём базар ;).
1. Я, лично, в чёрный ПиАр для писателей не верю. То есть, он, конечно, существует - и даже может лишить пристижных премий и признания всяческого окололитературного официоза - но не отнять читателей. Читателей прибавляет любой ПиАр.
2. Насколько же этот самый ПиАр бесчестен? Ровно постольку, поскольку использует технологии прямого спама, тратя время и напрягая нервы ни в чём не повинных людей :).
На наших глазах начинают печататься несколько начинающих авторов Самиздата. Некоторые из них, почти не прилагая усилий (на войну с издательской бюрократией, а не на творчество :)), прошли за несколько месяцев тот путь, который занял у Олдей пять лет стучания могучим двойным лбом в неприступные стены. Ну, и кто от этого, спрашивается проиграл?
Да, я, пока, не замечаю среди них новых Олдей - всесторонне квалифицированных, а не только одарённых профессионалов пера. Ну и что? На мой взгляд, любой автор, чьи тексты интерсно, или просто приятно читать вполне достоин издаваться, получать за свой труд какие-то деньги и выходить на своего читателя. Если путь к этому прошёл через сетевой ПиАр, помощь нескольких энтузиастов, благосклонный отзыв издаваемого писателя, а не через крестные муки - всё, что изменится для нас, как читателей - немного выростет доля оптимистов среди издающихся авторов. Это никому не помешает.
Послано - 04 Марта 2005 : 15:59:43
Ух ты... Хорошо друг подсказал заглянуть снова на форум. Вот так отойдешь на несколько дней, а тут и копирайт на мнение поставят, за чужую спину запихают, в теневую фигуру превратят! Сильное заявление для господина, который позволяет себе оценивать уровень таланта других отечественных фантастов основываясь исключительно на том, что некую книгу он прочел с "ТАКИМ" удовольствием. Посмеялись и прошли было мимо, дабы не засорять тему... Но господин упорствует и в каждом разделе снова и снова поминает неких боязливых "телохранителей". Господин сознательно провоцирует столкновение между другими людьми, и, что самое неприятное, между двумя авторами. Прошу прощения у уважаемого Белого за несколько цитат из адресованного ему послания. Не хотелось бы мешать честной дуэли, но не могу удержаться. К чему это я все? Да вот хочу присоседиться к еще одному авторитетному мнению Белого, который выдвинул гипотезу о наличии "боязни воздействия авторитетов" у самого автора послания. Хочу процитировать одно старое изречение: "Друзья, речам моим внемлите, Девизом пользуйтесь одним: И впредь о ближнем не судите Вы по ушам своим!" Не могу не отметить присутствие какого-то излишне личного момента в высказываниях господина GrayWolf`а. Он, в сущности, ведь не книгу защищает, а стремится задеть тех, кто решился пойти против течения. Прежде чем разбрасываться обобщающими обвинениям, может, имеет смысл не судить о других по себе?
Цитата:Высказаться, значит, можно, а отстоять свою точку зрения, получается, уже слабО?
Скажите, а Вам слабО отстоять свою оскорбительную точку зрения и доказать наличие мифических "телохранителей"? Мне казалось, что я внятно мотивировала свое появление после "авторитетного" явления... Но поясню еще разок. Вам никогда не случалось испытывать недоумение, когда достойные люди книгу хвалят и превозносят, а вы сами чувствуете себя неким изгоем, потому что никак не можете проникнуться всеобщей эйфорией? Обычно в таких случаях я предпочитаю отмалчиваться, придерживаясь собственного мнения, но считая его "исключительным", а потому не особенно достойным быть выставленным на всеобщее обозрение. Каюсь, я человек смирный и робкий. Но меня чрезвычайно радует, если вдруг в поле зрения появляется союзник, который высказывает те же сомнения, что и я. И мне хочется его поддержать. Да, да, сразу признаю наличие в себе стадного инстинкта! Ничего не поделаешь, слабость. Не хочется самостоятельно затевать дискуссию и вывозить ее потом на себе. Потому что как верно было замечено - высказаться может каждый, отстоять свое мнение труднее. Иногда нет времени. Иногда просто лень. Но если кто-то уже раздул костер, почему бы и не воспользоваться моментом? А вот как зовут этого союзника и что у него за авторитет (для кого?) меня мало волнует. Не верите? Ваше дело. Не стоит говорить о боязни. Человек существо сложное и противоречивое, что нам в частности продемонстрировал спектр мнений о "достоверности" героя книги В.Ивановой. Мотивов для совершения или несовершения своих действий он может иметь множесттво. Не стоит сводить все к почитанию авторитетов или трусости. Вот только хочу извиниться перед уважаемой Вольхой, что в том числе и мое высказывание так подставило ее. Я не знала до сего момента, что во избежание странных обвинений в "немедленном появлении" следовало выдержать паузу месяца три-четыре. Для достоверности.
Цитата:И люди с независимым мышлением вроде вашего составляют ярко выраженное меньшинство. А в итоге совершенно незаслуженно страдает общественное мнение по поводу обсуждаемой книги.
Кстати, сказать - обратите внимание кто именно в данной теме в меньшинстве. И согласно этой логике те, кто в большинстве, все сплошь копируют мнение друг друга, и в том числе и самой В.Ивановой, которая также присутствовала в теме и, надо думать, хорошо относится к своей работе.
И еще уцелевшая цитата из предыдущей темы.
Цитата:не могу отделаться от ощущения, что именно это конкретное мнение было каким-то... предвзятым что ли... натянутым... словно оттачивалось умение "прикопаться к столбу"
Вот еще провокация в чистом виде. А действительно необходимо, чтобы кто-то из присутствующих взялся "прикапываться" к остальным столбам? Кому это нужно?.. Впрочем, ой! Кажется это тоже не мое мнение. О медвежьих услугах автору уже высказался уважаемый Ведьмак. Караул! Кругом авторитетные мнения! :)
Цитата:Если же нет, то тогда (уж простите за невольную грубость) вашу известность и известность Ольги Громыко сравнивать просто смешно. И ваши слова будут иметь несравнимый вес.
Хотелось бы действительно взвесить чье мнение и чья известность на данном форуме весомее... Вот думается мне, что результат сильно бы удивил некоторых. :)
Цитата: Хотелось бы действительно взвесить чье мнение и чья известность на данном форуме весомее... Вот думается мне, что результат сильно бы удивил некоторых. :)
А у нас были голосования :). Результат - инквизиция - форева! ;)
Послано - 04 Марта 2005 : 18:58:22
Aquila, А мне вчера удалось наступить себе на ... желание вмешаться в дуэль . О чем сейчас не жалею, потому как Белый РУЛИТ!!!
Цитата:Но меня чрезвычайно радует, если вдруг в поле зрения появляется союзник, который высказывает те же сомнения, что и я. И мне хочется его поддержать. Да, да, сразу признаю наличие в себе стадного инстинкта!
Вот у меня проблемы другие. Я "равновесник". Если я вижу, что кого-то ругают (да-да, даже если я согласен с тем, что про него говорят), мне немедленно требуется залезть в спор и сказать по теме что-то хорошее. А хорошее можно найти везде, уж вы мне поверьте, опыт есть. Так что аргументы GrayWolf-а работают только для одного склада характера, а для другого - выворачиваются наизнанку. А кто-то третий просто пожмет плечами и не будет вмешиваться в свару вообще.
Послано - 05 Марта 2005 : 01:02:33
to Ведьмак Да в общем мне тоже хотелось бы воздержаться. Но уж больно унизительные выдвинуты обвинения. Промолчать - могут принять за трусость, слабость или, что неприятнее всего, за правду. to Tim
Цитата:Если я вижу, что кого-то ругают (да-да, даже если я согласен с тем, что про него говорят), мне немедленно требуется залезть в спор и сказать по теме что-то хорошее.
Как это ни странно, но в подобных ситуациях я поступаю также. :) Но защищать жертву - это одно. А вот если и жертвы-то нет? Или кто-то всерьез считает, что в недавней теме именно безапелляционно и безосновательно ругали книгу Вероники Ивановой?
Цитата:А хорошее можно найти везде, уж вы мне поверьте, опыт есть.
Не только верю. Убеждена в этом. :)
К вопросу по существу дуэли... А этично ли вообще указывать кому бы то ни было - писателю, читателю или прохожему на улице - как, когда, где и в какой форме высказывать свое мнение? Отнимая тем самым у писателя, читателя или прохожего право на использование своего собственного здравого смысла? :)
Цитата:А этично ли вообще указывать кому бы то ни было - писателю, читателю или прохожему на улице - как, когда, где и в какой форме высказывать свое мнение? Отнимая тем самым у писателя, читателя или прохожего право на использование своего собственного здравого смысла? :)
Кажется это ко мне =))
Тогда спрошу вас я. Этично ли указывать человеку, закурившему в кафе трубку, что здесь общественное место и нужно воздержаться от курения, тем самым отнимая у человека право на использование собственного здравого смысла, говорящего, где можно курить, а где нельзя, а также ущемляя его право личной свободы действий? =))
Пока будем рассуждать, пусть он дымит нам в лицо =))
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 05 Марта 2005 : 02:24:22
Хех, пример с курящим в кафе — совсем «левый». Тут никакой проблемы нет. Либо в кафе курить можно — тогда я имею право только вежливо попросить соседа не курить, поскольку страдаю от табачного дыма, либо в кафе не курят вообще, тогда сосед просто нарушает правила заведения. Тут никакого здравого смысла не надо, и так всё ясно. Как аналогия с темой первого форума этот пример не годится нисколько. Ибо каждая тема первого форума предназначена для обсуждения произведений. (Это своего рода курительная комната, которая как раз для курения и предназначена.)
И никто иной, как Патриарх Белый, начал обсуждать не произведение, а обсуждателя, сиречь Вольху, — взывать к «писательскому милосердию по отношению к начинающему коллеге». Нет, не так дело было?
Цитата:Либо в кафе курить можно — тогда я имею право только вежливо попросить соседа не курить, поскольку страдаю от табачного дыма,
Вы также имеете право идти в другое кафе, если это вас не устраивает. Мое мнение таково - человек может курить, пока он не мешает никому. Заметьте в общественном месте. Пусть дома курит.
Цитата: И никто иной, как Патриарх Белый, начал обсуждать не произведение, а обсуждателя, сиречь Вольху, — взывать к «писательскому милосердию по отношению к начинающему коллеге». Нет, не так дело было?
Патриарх Белый указал, что возможные огрехи произведения В.Ивановой простительны в сравнении с тем, что 1) книга в общем хороша 2) книга дебют
Он не отступил от обсуждения произведения. А Вольха здесь притом, что обращался со своим спичем Патриарх именно к ней. Или нам всем следует перейти на безличную форму общения в диалогах, чтобы нас не обвинили в переходе на личности?
И в каких его словах имеется характеристика стороннего человека, а именно Вольхи? Ибо обсуждение обсуждателя это ни что иное, как навешивание на него ярлыков и придание характеристик. Уважаемый, не нужно раздувать огонь.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 05 Марта 2005 : 07:57:44
(уложив складки тоги и одев котурны) О Рим! Неужто времена настали злые, и форум наш ошикает любого, кто слово доброе осмелится сказать о человеке, если тот - не жертва? (с облегчением сбрасывает котурны, начинает снимать тогу, ойкает, краснеет и торопливо заматывается в нее наподобие парижского клошара; усаживается, скрестив ноги, на пол, подбирает котурны и разговаривая, задумчиво стругает их ножом)
Цитата:защищать жертву - это одно. А вот если и жертвы-то нет? Или кто-то всерьез считает, что в недавней теме именно безапелляционно и безосновательно ругали книгу Вероники Ивановой?
Aquila, я же писал: "даже если я согласен с тем, что про него говорят". Даже если книгу ругали за дело (а ее-таки да правильно оценили, там есть, что править, и отрицать это я не буду), тем не менее у нее, книги, есть и хорошие стороны, о которых я счел своим долгом сказать. Речь не шла о "вступиться за жертву", а только о том, чтобы показать другую, сильную, сторону книги. Равновесие. The show must go on, так сказать. Знаете эту северокавказскую легенду о двух побратимах, которые перешли волосяной мост, уравновешивая друг друга? Вот только ругать я плохо умею, а то бы был полный цикл.
(тщательно собирает стружки в сложенную ковшиком ладонь; стружечка золотистая, запах смолы и ветра, прядка младенца Эрота, тоненький месяц в небе, для костерка пригодится, может, еще отогреет, нам до весны дожить бы, льдинки в глазах растают, котурны нужны, конечно, нам еще топать и топать, по грязи, по мокрому снегу, но это ведь надо дождаться рассвета - и не замерзнуть)
Послано - 05 Марта 2005 : 11:05:12
Tim, а я-то всё гадал, чего это нам никак неразлепиться, а мы побратимы-с-моста! :-)) Примерный диалог: d.: — Это же «мыло»! T.: — Зато пахучее! d.: — Запах-то синтеический насквозь… T.: — Зато шибает в нос. d.: — Так слёзосоплевыделение-то искусственное! T.: — А чем синтетичнее, тем лучше.
(Э-э, равновесия в репликах выдержать не удалось а) по причине нескорректированной пристрастности и б) по причине невезухи.) _______________
2 Белый:
1) Рассуждать о кафе с его собственными правилами как об абстракном «общественном месте» — развлекательно, но бессмысленно. Есть правила, которые регулируют вопрос о допустимости курения в заведении, вот их и нужно иметь в виду. Не трубку нужно курить дома, а заниматься рассуждательством на «общечеловеческие темы» в связи с конкретным вопросом.
2) Патриарх Белый сделал аграменный акцент в своём первом же сообщении на том, что Вольха писатель и специфика её критики в том, что это критика писателя. Чем как раз и дал повод своим многочисленным последователям в теме рассуждать на тему писательства Вольхи. Поцитирую маленько. > Не могло ли сказаться Ваше писательское прошлое? Все-таки, хотя писатель и читатель, тем не менее он уже и нечто другое. > В общем получается, что не все уж так плохо. Просто книжка не пошла. У Вас конкретно. Но это не основание говорить, что она плоха. > Теперь непосредственно о читательском восприятии. Понятно, что он<о> лежит несколько в иной плоскости, нежели писательск<ое>, критическ<ое> и прочее. >
И далее о том же. > Так интересно с Вами общаться, что хочется, в конце концов, прочесть давно откладываемые Ваши книги и прокомментировать =))) > Что касается Вашей принадлежности к Писателям, то каюсь. Может я и промолчал бы, если бы кто другой высказался. Но с Вами мне захотелось побеседовать. Уж простите мне эту маленькую слабость )) > Со всей симпатией к Вам. Я ведь и не утверждал, что это Ваше мнение =)) Это было рассуждение на тему. Как я вижу писательский труд и писательские обязательства перед читателями.
И именно под знаком того, что Вольха не просто автор критических замечаний, а «Писатель», и проходил весь оффтопик, нацеленный лично на Вольху. Или Патриарху можно, а остальным низззя?! ;-) Двойная бухгалтерия-с.
Послано - 05 Марта 2005 : 13:09:04
duc Скажи, ты везде, в первую очередь, где появляешься знакомишься с правилами? Зачем? Чтобы нарушить или чтобы ходить на грани и не нарушить? Ты считаешь, что все, приходя в кафе знакомятся с тем, что можно ему делать, а что нельзя? Боюсь ты преувеличиваешь количество сознательных граждан. А мой пример говорит о том, что вполне допустимо указать человеку на нарушение им существующего порядка. В отличие от вопроса Аквилы, которая говорила об этичности указаний ВООБЩЕ.
Первая часть твоих цитат. Развожу руками. Не так давно распинался, приводил примеры, что упоминание занятия осуществлялось толко с целью понять психологию оценки человеком ПРОИЗВЕДЕНИЯ (см. пример с милиционером и детективом), а вовсе не привлечения внимания, что критик - сам писатель и нужно заценить ее творчество. И опять по второму кругу. Мне нечего добавить, кроме совета читать внимательно дискуссию. И еще.
Друзья! Какие у вас проблемы с писателями? Одни считают, что им нужно быть инкогнито, другие считают, что любое упоминание писателства есть огромный акцент, преувеличивающий все обсуждение в целом... Поймите, что, когда я захочу покритиковать писателя, я сделаю это в его ветке, в его жж, по почте и так далее. А вовсе не между делом. Мне нет необходимости находить причину (как появление автора в отвлеченной ветке), чтобы высказать, что я думаю о его творчестве.
Вторая часть цитат. Ну да - это оффтоп. Я не скрываю, что порой занимаюсь этим. Но, кто из завсегдатаев Форума, которые здесь живут, этим не грешит? Кроме того, оффтоп оффтопу рознь. Одно дело, когда читатель заигрывает с автором, говоря любезности в стиле "от благодарного читателя - автору", а совсем другое, когда появляются сообщения "от правозащитника автора - писателю, посмевшему высказать мнение, отличающееся от моего, тем более, что и сам автор имеет грешки за душой". Если вы умеете красиво оффтопить - у вас есть шанс. Но только в этом случае. Если оффтоп понравится инквизиции =)))
И никакой двойной бухгалтерии. Меня режут также, как и остальных.
:-) Истинно так! Уважаемые дуэлянты, по своим способностям уходить в оффтоп вы дадите сто очков вперёд любому другому! Пожалуйста, придерживайтесь темы! Оффтоп и личные выпады удалены. Не заставляйте меня снова вас править!
До сих пор мы обсуждали с GrayWolf разногласия в значениях слов и некоторых моментов ведения дискуссии. Один на один. Если у тебя есть претензии к осуществлению мною лично политики собственного поведения на форуме, то сформулируй их и вперед. Кстати, что там говорилось об обсуждении обсуждателя? И кто начал обсуждать Патриарха Белого? В этой теме несколькими постами выше? Пойду порассуждаю об этом дома.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 05 Марта 2005 : 13:39:04
Прошу прощения у глубокоуважаемого Патриарха Белого. Раз уж мы натоптали место дуэли, пока отсутствует главный противник, то еще пара следов ситуации непоправимо не испортят.
Уважаемый Tim, мне все-таки кажется, что поняла я Вас правильно. Или нет? Возможно я плохо выражаюсь или неверно понимаю прочитанное. Бывает. :) Мне так померещилось, что позиция эта весьма напоминает позицию "адвоката дьявола". В которую я в своей жизни попадаю частенько. (Для очень впечатлительных присутствующих поспешу сказать, что "дьявол" в данном случае понятие условное и ни к кому конкретному неприменимое :)) И это тем более близко мне в данном споре, потому что я вдруг оказалась в очень сложной ситуации. Я со всеми присутствующими в теме не могу не согласиться.:) Тем более, что и на мой скромный взгляд писателю все-таки стоит воздерживаться от публичных оценок. По десятку разных причин. Но даже если я в целом согласна - для равновесия надо поспорить. :)
Цитата:Белый: Мое мнение таково - человек может курить, пока он не мешает никому. Заметьте в общественном месте. Пусть дома курит.
А мое мнение таково, что человек может высказывать свое мнение, пока он не мешает никому. В любом своем жизненном статусе. Заметьте, в общественном месте. :) Или пресловутое мнение кому-то помешало? Нарушило общественный порядок? В таком случае подобное обвинение может получить любое высказанное вслух мнение, просто потому что всегда найдется тот, кому оно не по нраву. И что делать? :) Я подписалась бы под словами уважаемого duc`а , что пример с курением неудачный. Мнения, высказанные в неоскорбительной форме, не вредят здоровью оппонента (ну разве что душевному равновесию :)). Понимаете, я не говорила о этичности указаний вообще. Это иной разговор. Каждый взрослый НОРМАЛЬНЫЙ человек высказывая свое мнение понимает, что берет на себя определенную ответственность. И если все-таки он идет на это, то бессмысленно пытаться воспитывать его и указывать на этичность или неэтичность подобного поведения. А суждение одного писателя о работе другого зачастую интереснее, чем мнение рядового читателя, ограничивающегося набором из трех слов. И как говорил выше уважаемый Белый - "Так как занятие накладывает отпечаток на мышление. Человек лучше видит те ляпы и просчеты в том, в чем разбирается или с чем сталкивается." Где-то в теме мелькнуло, что на выступление Вольхи обратили внимание именно потому, что она Вольха. А может все-таки стоит брать в расчет и то обстоятельство, что зачастую внимание привлекает не само имя, а попросту внятное и оригинальное высказывание? И к тому же не переоценивают ли присутствующие фактор "авторитетности" мнения? Речь идет о, безусловно, состоявшейся писательнице, но взваливать на нее груз властительницы дум, способной коренным образом повлиять на мнение большинства по поводу чьей-то книги - это не слишком? Очень может быть, что окажись Вольха автором маститым, обремененным заслугами и признанием поколений читателей, то она не стала бы выступать в открытую с подобным заявлением, понимая, какой это вызовет резонанс. А Вольха на данный момент, похоже, еще не утратила ощущение свободы и равенства с ближними своими, а посему легко выступает в роли обычного читателя, может быть чуть более зоркого, чем остальные. :)
К сожалению, окончательно прихожу к мысли, что мое обычное нежелание вмешиваться в споры и высказывать свое мнение, тем более отрицательное, оправдано. За сим освобождаю площадку. :)
Послано - 05 Марта 2005 : 15:55:27
Дорогая Аквила! (Кстати, а я правильно произношу?)
Мой пример, как раз об этом и говорит )) Кури, но не мешай. Значит, пришел на форум, высказывайся, но уважай окружающих.
А с duc немного другая ситуация. Мой пример неудачен с его точки зрения вовсе не по той причине, по которой Вы подумали. Здесь вопрос правил. Не буду ничего пояснять, чтобы меня не обвинили в том, что я приписываю другим лицам действия, исходя всего лишь из собственного восприятия. Лучше попросите duc и он Вам объяснит.
Цитата:бессмысленно пытаться воспитывать его и указывать на этичность или неэтичность подобного поведения
Не соглашусь в этом. Человека воспитывать можно в любом возрасте. И даже нужно, если он совершает неэтичные с точки зрения общепринятых норм морали поступки.
Цитата:К сожалению, окончательно прихожу к мысли, что мое обычное нежелание вмешиваться в споры и высказывать свое мнение, тем более отрицательное, оправдано.
Да ладно Вам. Высказывайте любое мнение. Столь же корректно, как и здесь. А мы с удовольствием поспорим или согласимся =)) Нам важны любые серьезно аргументированные вежливые мнения, лишь бы они были =))
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 05 Марта 2005 : 17:14:09
Дорогой, Белый! Вы совершенно правильно меня произносите. :) Правда, ник не слишком подходящ, случайно подвернулся, да так вот и прирос.
Цитата:Мой пример неудачен с его точки зрения вовсе не по той причине, по которой Вы подумали. Здесь вопрос правил.
Хорошо. Принимается. :)
Цитата:Человека воспитывать можно в любом возрасте. И даже нужно, если он совершает неэтичные с точки зрения общепринятых норм морали поступки.
В идеале - да. Но применительно к нашему случаю все-таки сложнее. 1. Ничего заслуживающего порицания с точки зрения общепринятых норм морали в поступке неоднократно неупомянутого лица не было. Неэтично? Но ведь стандартный кодекс, в том числе и писательской этики, нигде не прописан. Кажется. 2. Любые попытки раздавать публичные указания взрослым людям вызывают отторжение и, как следствие, свару. :) Впрочем, я понимаю Вашу точку зрения.
Цитата:Да ладно Вам. Высказывайте любое мнение. Столь же корректно, как и здесь. А мы с удовольствием поспорим или согласимся =)) Нам важны любые серьезно аргументированные вежливые мнения, лишь бы они были =))
Добрый Вы человек. Спасибо! :) Дабы отсечь элемент кокетства, поясню: мне самой все меньше нравится ситуация в которой я оказалась. Отрицательный отзыв о работе, которая тебе, в общем, симпатична, в итоге приводит в тупик. Либо переходить к агрессивной критике, чего делать совсем не хочется. Либо соглашаться с аргументами противников - но тогда какой смысл было затевать это все? Тем более, что и соглашаться не хочется. :) Впрочем, об этом я уже в предыдущей теме... А мнения будут. Вот выйдет вторая книга Вероники Ивановой...
Удачного Вам сражения, если заявленный противник все-таки появится! :)
Цитата: Tim, мне все-таки кажется, что поняла я Вас правильно. Или нет? Возможно я плохо выражаюсь или неверно понимаю прочитанное. Бывает. :) Мне так померещилось, что позиция эта весьма напоминает позицию "адвоката дьявола". В которую я в своей жизни попадаю частенько. ..И это тем более близко мне в данном споре, потому что я вдруг оказалась в очень сложной ситуации. Я со всеми присутствующими в теме не могу не согласиться.:)
Приветствую брата - равновесника. Удачи на волосяном мосту!
Цитата:Отрицательный отзыв о работе, которая тебе, в общем, симпатична, в итоге приводит в тупик. Либо переходить к агрессивной критике, чего делать совсем не хочется. Либо соглашаться с аргументами противников - но тогда какой смысл было затевать это все? Тем более, что и соглашаться не хочется.
Да. Именно поэтому я очень редко ругаю книги. Хотя есть много мниг, которые мне не нравятся, и поднатужившись, я могу даже объяснить, чем именно. Но смысл этого действа от меня ускользает, поскольку я, в отличие от Вольхи, не смею думать, что моя критика может реально помочь писателю улучшить свое мастрество. Иной достойной цели я вообще не вижу, а к этой мне не пристреляться - лук слабоват, и глаз косоват.
Короче. Если бы вокруг все хвалили, я бы стал, наверно, ругать. Пару раз бывало такое. Но в эпоху Кали-Юги картина складывается с точностью до наоборот.
duc
Цитата:d.: — Это же «мыло»! T.: — Зато пахучее! d.: — Запах-то синтеический насквозь… T.: — Зато шибает в нос. d.: — Так слёзосоплевыделение-то искусственное! T.: — А чем синтетичнее, тем лучше.
Да, есть во мне это пристрастие к романтике разложения, красоте надлома, за что меня уже и Василид2 пинал, да не допинал. Они искусственны по самое не балуйся, как бреньканье шарманки, но вот в чем-то созвучно до того, что хочется "в дали летящие ринуться с музыкой, спрятанной в ящике". Иногда зацепит букетик незабудок, а иногда - цветок датуры в безвкусной вазе из слоновьей ноги. Возможно, даже с наманикюренными ногтями.
В общем знаете, как-то хочется согласиться и с Lvovich и с volha :-) (насчет ника) - в том смысле, что как бы там ни было, мнение volha было во многм замечено именно благодаря тому что она volha. В то же время хочется сказать 2 volha (сужу по своему пусть и не огромному опыту пребывания на этом форуме, но весьма значительному :)), что дискуссии чаще всего возникают не только и не столько от личности, но от размера и качества написанного мнения. Но тут, к сожалению, реально произошел переход на личности (еще вспоминается очень похожая ситуация с Сергеем Садовым и Лотош(ем? - не помню как по правилам русского языка, извините)). В конце концов, замечено правильно - фанаты есть фанаты :) Думаю, вы и раньше с таким сталкивались, но уже с другой стороны, так сказать...
Послано - 07 Марта 2005 : 03:04:42
Так, смотрю, народ прибывает. Что-то сильно много вас становится. =/ Итак, сначала немножко по высказываниям вмешавшихся:
Цитата:Сильное заявление для господина, который позволяет себе оценивать уровень таланта других отечественных фантастов основываясь исключительно на том, что некую книгу он прочел с "ТАКИМ" удовольствием.
А других оснований для оценки таланта любого автора просто не существует. Правда-правда. Только личные впечатления данного читателя. Ну и, конечно же, имелись в виду авторы, произведения которых я читал (впрочем, полагаю, что это вы поняли и без меня).
Цитата:Но господин упорствует и в каждом разделе снова и снова поминает неких боязливых "телохранителей".
Вы вообще тему читали? Или пробежали глазами каждое пятое слово, а остальное взяли из собственных фантазий? Будьте добры, ознакомьтесь с предметом разговора, прежде чем начинать о чем-то спорить. Я вот, хоть убейте, не припомню, чтобы в каждом разделе поминал неких боязливых "телохранителей".
Цитата:Господин сознательно провоцирует столкновение между другими людьми, и, что самое неприятное, между двумя авторами.
Вижу, вы очень любите бросаться необоснованными обвинениями. Либо, опять же, сказывается невнимательное прочтение темы. В любом случае, в данной ситуации я как раз посчитал, что "столкновение" между авторами уже произошло и просто высказал свое возмущение данным фактом.
Цитата:Не могу не отметить присутствие какого-то излишне личного момента в высказываниях господина GrayWolf`а. Он, в сущности, ведь не книгу защищает, а стремится задеть тех, кто решился пойти против течения.
Простите, а вашими высказываниями что, управляет Всеобщий Вселенский Разум (ВВР)? Вообще-то в любом действии любого человека всегда прослеживается личный момент. Я, мягко говоря, удивлен тем, что кто-то считает иначе. По ходу, я никогда не говорил, что защищал книгу. С этим справились и без меня, легко доказав несостоятельность заявлений Вольхи. Кстати, она даже толком и не пыталась защитить свое мнение. Зато взяла на себя труд выразить недовольство самим фактом того, что ей возразили. И не один раз, между прочим. А с какой это радости ее точку зрения не должны были оспаривать, если остальные посетители темы оказались с ней несогласны? Уж не из-за предполагаемой ли непререкаемости ее авторитета? Причины же, которые заставили меня вмешаться, я изложил выше.
Цитата:Прежде чем разбрасываться обобщающими обвинениям, может, имеет смысл не судить о других по себе?
Вы не погли бы пояснить значение словосочетания "обобщающие обвинения"? А то что-то мне довольно тяжело иногда понимать смысл ваших высказываний. Что касается суждений по себе, то у отдельно взятого человека просто нет другого эталона. Ибо он никого не знает так хорошо, как самого себя. Потому и пытается примерить собственную логику на чужие поступки в надежде, что у них найдется достаточно точек соприкосновения, чтобы суждение имело приемлемую достоверность.
Цитата:Скажите, а Вам слабО отстоять свою оскорбительную точку зрения и доказать наличие мифических "телохранителей"?
Еще раз объясняю, раз уж вы не потрудились разобраться в вопросе. Под "телохранителями" я имел в виду известность, которая, в силу некоторых особенностей воспитания и психики русского человека, в большинстве случаев придает словам "авторитета" куда большую весомость, чем те заслуживают.
Цитата:Если не появится, Белому будет засчитана победа техническим нокаутом!
Да пожалуйста, хоть сейчас. =) Вопросы самоутверждения и "руления" меня волнуют мало. Моя основная цель - как можно более доступно изложить свою точку зрения на ситуацию и, возможно, понять противоположную. Когда я пойму, что обмен мнениями больше не несет в себе ничего для установления взаимопонимания и ничего полезного лично для меня, то просто перестану его поддерживать.
Отредактировано - GrayWolf on 07 Mar 2005 03:06:42
Отредактировано - GrayWolf on 07 Mar 2005 03:07:39
Послано - 07 Марта 2005 : 04:25:54
Теперь - непосредственно Белому.
Цитата: не считаю, что человек должен стыдиться своих заслуг. Если он в чем-то достиг успеха, то его можно только похвалить. И не к чему прятаться за ложной скромностью. Проблема чинопочитания есть, но это не проблема успешных людей. Это проблема тех, кто не видит за чином человека. Почему же мы должны расшаркиваться перед многочисленныим людскими комплексами, таким образом потакая им? Человек должен совершенствоваться. Вот Вы сами сказали, что Вас чинами не поразить. И прекрасно, что Вы достигли такого уровня. Как Вы заметили, некий Белый =)) тоже не впечатлился именитостью и оспорил некоторые высказанные заявления. И не нужно говорить, что это мы такие уникальные, надо думать о других, слабых. Давайте также раздадим людям все свое имущество и будем жить впроголодь, чтобы только кто-то из зависти не посчитал, что ты гордишься своим существованием. Другое дело, когда человек делает безаппеляционный акцент не на своих словах, а на своем имени. Вот это недопустимо. В данном случае, я не заметил, чтобы Ольга Громыко говорила про себя с таким упором. Она и зашла-то под ником volha, раз уж говорить об именах. Не факт, что каждый знает, кто скрывается за этим ником. Неужели кажый раз, когда кто-то прознает об истинном имени именитого автора, тому менять ник? Это смешно. Как будто человек прячется от чего-то.
Простите, я разве где-то говорил стыд за свои заслуги? Я ратовал за запрещение почивания на лаврах? (внимание! обращение к обобщенному писателю - ОКОП)Да на здоровье. Грейтесь в лучах славы и раздавайте автографы... в своей ветке форума. А творчество друг друга сколько угодно громите на упомянутых писательских мероприятиях. Но здесь ваше имя не должно иметь никакого значения и вас не должен сопровождать транспарант "ПРОФЕССИОНАЛ". Если ваше мнение чего-то стоит, то вы и так без труда его отстоите, а если нет - то и не стоит затеваться (а уж тем более потом кричать "меня заклевали"). Я не понимаю, почему идея "появиться где-то инкогнито" кажется всем вам столь революционной? А кому-то и откровенно постыдной. Неужели вы полагаете, что если какой-то очень популярный человек выходит на улицу, замаскировавшись так, чтобы его никто не узнал, то он стыдится себя? Вообще-то обычно это делается для того, чтобы просто не привлекать НЕНУЖНОЕ внимание. Что же касается многочисленных людских комплексов, то они никуда не денутся и не перестанут влиять ситуацию вне зависимости от того, будут ли им потакать или нет. Их по любому придется принимать во внимание.
Цитата:Я понял и уже задумывался об этом. И все произошло произвольно. У меня случайных слов не бывает =). Дело в том, что в моей фразе увидели вовсе не то, что в ней заложено. Я не обвинял писателя в привлечении авторитета и не пытался намекнуть на собственные бревна в глазу. Я всего лишь пытался понять написанное сообщение исходя из того, что я знаю про человека. Так как занятие накладывает отпечаток на мышление. Человек лучше видит те ляпы и просчеты в том, в чем разбирается или с чем сталкивается. Например, милиционер, читая детектив, обратит внимание на многие детали, которые мы просто пропустим и выскажет свои замечания. Я же в ответ учту тот факт, что замечание делал работник милиции и выскажусь в том ключе, что, несомненно, Ваша работа позволила Вам обратить внимание на многие детали, но общее впечатление от детектива не становится от этого хуже. Ведь, в первую очередь, нужно книгу оценивать с точки зрения читателя, а читатель во мне говорит, что детектив мне нравится. И это будут проблемы милиционера, если он подумает, что я намекаю, что он сам в поисках преступника допустил кучу просчетов, а также проблемы читателей, которые обвинят, что милиционер, будучи в чине полковника, пользуется своим служебным положением, чтобы повлиять на их мнение о книге. Абсурд.
Я нигде не комментировал то, что вы хотели этим сказать. Я просто отметил сам факт того, что вы ОБРАТИЛИ ПОВЫШЕННОЕ ВНИМАНИЕ на мнение Вольхи, заслуживало оно того или нет. Мне не интересно, что вы при этом подумали. Главное, что вы, как и ВСЕ остальные заострили на нем внимание. Это особенность воспитания русского человека, она закладывается еще в школе (на тех же уроках литературы, к примеру). Кстати, вы никогда не обращали внимание на один очень распространенный рекламный прием? Это когда "в рекламу" приглашают какого-то известного актера, певца, поп-звезду и т.д. Как вы считаете, для чего это делается? Ведь можно пригласить вон того молодого человека. Он фотогеничен, ничуть не хуже прочитает текст и возьмет за работу значительно меньше денег. Так в чем же дело? Почему рекламодатели идут на подобные расходы? Подумайте и тогда поймете, какую разницу между вами и Ольгой Громыко я имел в виду, и почему в вашем случае это будет просто сравнение, а в ее - реклама.
Цитата:Извините, но мне смешно =))) Вам встречались самоуверенные люди? Вам встречались большие начальники, привыкшие, что их слова немедленно принимаются к исполнению? А теперь представьте, как высказывает свое мнение самоуверенный начальник, привыкший к повиновению. Вот его мнение и будет выглядеть наиболее авторитетным. А не мнение писателя, многие из которых скромные, не сильно уверенные в себе люди. Даже те, за плечами которых куча популярных романов.
Когда я сказал "авторитетное", то большей частью имел в виду "профессиональное" мнение. Уж поверьте, профессия накладывает свой отпечаток (и сама Вольха это упоминает) и несложно отличить мнение начальника, который посто привык к повиновению и человека, который действительно имеет определенные основания считать свои слова более адекватными, чем у других.
Послано - 07 Марта 2005 : 21:51:00
GrayWolf Ох, какой болезненный вопрос затронули - про авторитет и т.п. Мне время от времени достается от Хранителей за то, что я, обладающая статусом Инквизитора, высказываю на форуме свое "фи" под своим обычным ником. Дескать, влияю на неокрепшие умы и т.д. Мол, заходи под другим ником и пиши что хочешь. Но я считаю так: если человек идет на поводу каких-либо авторитетов (будь то известный писатель, хороший знакомый, администратор интернет-ресурса и т.д.), то это его проблема. Но как я писала под своим ником, так и буду писать. И не собираюсь прибегать "к услугам" неизвестных на форуме ников. И другим этого не советую.
Послано - 07 Марта 2005 : 22:00:55
Mat Калевала - это исключение. Потому что все на форуме знают, что Калевала и НикитА - две стороны одной медали :) И когда НикитА не хочет заниматься инквизиторской деятельностью, на сцену выходит Калевала. У нее нет дополнительных "инквизиторских" кнопочек на форуме и потому ночи, когда на форуме появляется Калевала, можно назвать спокойными :)
Послано - 07 Марта 2005 : 22:15:51
Прошу прощения у Патриарха Белого, за новое вмешательство. Но GrayWolf меня так обширно процитировал. И хотя мне, честно сказать, очень некогда, все-таки попытаюсь вкратце ответить.
Цитата:А других оснований для оценки таланта любого автора просто не существует.
Вы знаете, на мой взгляд, существует. Кроме субъективных, есть и объективные критерии оценки писательского таланта, которые вкратце можно выразить примерно так: "мне это не нравится, но я не могу не оценить качество работы". Но это отдельный разговор. В контексте же вашего выступления это прозвучало следующим образом: "если мне эта книга ТАК понравилась - значит она великолепна. А если не понравилась - то ужасна". Попытки обосновать почему данная книга хороша вы не сделали. Впрочем, это, конечно, ваше право. Большинство именно так делает.
Цитата:Вы вообще тему читали? Или пробежали глазами каждое пятое слово, а остальное взяли из собственных фантазий?
Не могу не переадресовать упрек вам. А вы сами-то тему внимательно читали, прежде чем ринулись защищать то, что в защите не нуждалось и нападать на то, что никому ничего не угрожало? Хотя, возможно, я действительно неважно выражаюсь и смысл, в частности, моих реплик туманен... Высказывание о "фантазиях" оставлю на вашей совести. Мы ведь с вами, в сущности, о теме в целом вообще не спорили. Это прерогатива Белого, который предложил вам поединок. Я позволила себе выразить недоумение единственным нюансом в вашем высказывании. Все остальное адресовалось другим участникам дискуссии.
Цитата:Вижу, вы очень любите бросаться необоснованными обвинениями.
Знаете, это даже комментировать как-то неловко. Для начала покажите мне хотя бы еще одно обвинение, которым, как вы выразились, я люблю "бросаться". Тем более "очень". Если на ваш взгляд в ваших заявлениях не было ничего провокационного, то остается только восхититься вашей непосредственностью и чистотой души. Странно, что народ так забеспокоился... :)
Цитата:Я вот, хоть убейте, не припомню, чтобы в каждом разделе поминал неких боязливых "телохранителей".
Собственно, тем было всего две. И в каждой из них вы упомянули "телохранителей". Жаль, если вы запамятовали. К сожалению, первая уже частично подредактирована модераторами, так что подтвердить вышесказанное нечем. Но в здешней теме слово "телохранитель" поминается дважды... Еще поминаются некие "персонажи", которые появились после авторитетного мнения. Их не обозвали "телохранителями", но из контекста предыдущего заявления, увы, их роль становится тоже очевидной. Понимаете, никого же не было на стороне Вольхи, кроме пары-тройки человек. Если вы имели ввиду не нас, то вообще непонятен сам предмет беспокойства. :) Вы же вроде бы призывали писателя "снять броню и отослать телохранителей". Кого, собственно, вы имели ввиду? Вольха пришла одна, выступила одна. Никто из орд ее поклонников, вроде, не всполошился... На каком основании вы решили, что данная проблема вообще существует? Исключительно гипотетическое высказывание? Но тогда зачем привязывать его к конкретной персоне и делать далекоидущие выводы?
Цитата:Простите, а вашими высказываниями что, управляет Всеобщий Вселенский Разум (ВВР)? Вообще-то в любом действии любого человека всегда прослеживается личный момент. Я, мягко говоря, удивлен тем, что кто-то считает иначе.
Трудно сказать наверняка, что именно управляет моими высказываниями. Я бы не стала отвергать с ходу и "ВВР". :) Личный момент в рассуждениях о чужой работе? Всегда прослеживается личный момент? Не знаю, не знаю... Смотря что вы подразумеваете под данным словосочетанием. Вот в данной теме личных моментов хоть отбавляй.
Цитата:По ходу, я никогда не говорил, что защищал книгу. С этим справились и без меня, легко доказав несостоятельность заявлений Вольхи.
А вы действительно в этом уверены? :)
Цитата:Зато взяла на себя труд выразить недовольство самим фактом того, что ей возразили.
А вы опять-таки уверены, что она выразила недовольство именно этим фактом, а не чем-то другим?
Цитата:Вы не погли бы пояснить значение словосочетания "обобщающие обвинения"?
Например, обвинить нескольких участников дискуссии скопом в частности в том, что они якобы выступили на стороне одного из вышеупомянутых лиц руководствуясь невозможностью иногрировать наличие авторитета.
Цитата:Под "телохранителями" я имел в виду известность, которая, в силу некоторых особенностей воспитания и психики русского человека, в большинстве случаев придает словам "авторитета" куда большую весомость, чем те заслуживают.
Видите ли, если бы вы ограничились абстрактными рассуждениями на данную тему, то никаких возражений бы не было. Но вы слишком определенно указали направление. Это можно расценивать не иначе, как прямое обвинение. Впрочем, я забыла о чистоте вашей души. Возможно, вы просто не заметили, что оскорбляете конкретных людей.
Скажите, GrayWolf, я где-нибудь хоть раз усомнилась в вашей невнимательности? Да? Тогда приношу свои извинения. Если нет, то тогда мне бы хотелось узнать, отчего вы несколько раз позволили себе сомневаться в моей способности внимательно читать тему и утверждаете, что я не потрудилась разобраться в вопросе? Может быть это вам стоит подумать над тем, что кто-то может понять ваши слова совсем не так, как вы бы того хотели? Заочное общение осложняет понимание. :)
Поскольку к сути дуэли все это не имеет никакого отношения, мне дальнейший обмен личными нападками кажется нецелесообразным. А вам?
Послано - 08 Марта 2005 : 03:29:19
GrayWolf Я вижу, что практически все поднятые вопросы остались за кадром. Остались только самые принципиальные. Ну что ж, еще пару слов сказать можно =))
1. Имя
Цитата: Но здесь ваше имя не должно иметь никакого значения и вас не должен сопровождать транспарант "ПРОФЕССИОНАЛ".
Согласен. Одако я не заметил, что Вольха позиционировала себя как профессионала. Если я ошибаюсь, приведите точную цитату, где, как Вы считаете, она это делает. И мы обсудим значения слов =)) Это легче, чем доказывать, что автору ни к чему в любых ситуациях скрываться. Само по себе Имя не гарант давления на общественность. Кстати, по рекламе. Меня всегда смешит как кто-то рекламирует товары, в которых не разбирается. Для меня наличие в кадре известного человека - не гарант качества продукта. Спортсмен мужчина рекламирующий женские прокладки. Хорошая реклама? Вы ей поверите? Для меня гарант - мнение профессионала. Человека, который разбирается в предмете, который рекламирует или по которому выносит суждение. Вот мы подошли к вопросу, который немаловажен для понимания ситуации. На каком основании Вы записали Вольху в профессионалы - литературоведы? Что Вы о ней знаете, помимо того, что она написала несколько книжек? Может она работает редактором литературного издания много лет? Или имеет степень доктора филологических наук? Вы же не считаете, что сам факт написания нескольких книг сделает из Вас специалиста критика - профессионала? Поэтому, в этом качестве она ничем не отличается от меня, его, Вас. Так каким авторитетом должно послужить ее имя?
2. Комплексы
Цитата:Что же касается многочисленных людских комплексов, то они никуда не денутся и не перестанут влиять ситуацию вне зависимости от того, будут ли им потакать или нет. Их по любому придется принимать во внимание.
Жирным выделено предложение, которое меня несколько смутило. С какой стати, я должен принимать во внимание чьи-то многочисленные комплексы? Перефразируя, с чего это я должен под кого-то подстраиваться? А таких читателей может быть сотни человек, и что, комплексы каждого принимать во внимание? В миллионный раз повторяю - если у кого-то проблема с общением с писателями, то это проблема читателя, а не писателя. Рекомендую Вам зайти на ЖЖ Лукьяненко и посмотреть, как он общается с такими комплексными людьми =))
3. Авторитетность мнения
Цитата: Когда я сказал "авторитетное", то большей частью имел в виду "профессиональное" мнение.
Уж извините меня, но мне кажется, что Вы рассуждаете на тему, о которой знаете понаслышке. Только профессионал сможет оценить чужое мнение с точки зрения критерия профессиональности. А профессионала мнение другого "профессионала" не смутит. Например, если я не разбираюсь в боевых самолетах, то выслушав десяток человек, я так и не пойму, кто из них наиболее авторитетен в этой области. У меня просто не хватит минимума знаний. Как же вы собрались вынести суждение, что этот человек более профессионален и, следовательно авторитетен, нежели остальные? Если вы ДИЛЕТАНТ! Дилетант может оценивать только степень уверенности и гладкости изложения. Но, я уже привел доказательство того, что это вовсе не определитель профессионализма. Повторюсь, что для оценки авторитетности, вы должны, как минимум, соответствовать уровню знаний оцениваемых людей, а лучше - превосходить. Но, в таком случае, зачем Вам опираться на мнение человека, которые столько же знает, сколько и Вы? Только потому, что он написал несколько книжек?
ps Уважаемый, я понимаю, что многие вопросы, которые я задаю Вам, выглядят, как риторические. Но вы хотя бы ответьте на половину из них или скажите, что не можете ответить. А то получается, что я говорю в пустоту. Уже который пост... В таком случае, никакого смысла продолжать дуэль не вижу.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата:Вы знаете, на мой взгляд, существует. Кроме субъективных, есть и объективные критерии оценки писательского таланта, которые вкратце можно выразить примерно так: "мне это не нравится, но я не могу не оценить качество работы". Но это отдельный разговор.
То, что вы назвали - суть то же, о чем говорил и я. Фактически оно звучит "мне не нравится вот это, но нравится вон то". Это столь же субъективная оценка. Видите ли, литература не является точной наукой. Любые "официальные" критерии оценки таланта всегда можно оспорить. Более того, они меняются время от времени, а следовательно - насквозь субъективны. Это вам не та же алгебра, где закон сложения натуральных чисел задан четко и обойти его не получится никак.
Цитата:В контексте же вашего выступления это прозвучало следующим образом: "если мне эта книга ТАК понравилась - значит она великолепна. А если не понравилась - то ужасна". Попытки обосновать почему данная книга хороша вы не сделали. Впрочем, это, конечно, ваше право. Большинство именно так делает.
Ну если сильно утрировать, то можно сказать и так. С одной поправкой. Это верно только по отношению лично ко мне. Что касается обоснования "хорошести" книги... честно говоря, я не вижу в этом никакой необходимости. Нет, можно конечно и попробовать покопаться в себе, но смысл? Почти то же самое, что обосновывать, почему мне нравится дышать свежим воздухом.
Цитата:Не могу не переадресовать упрек вам. А вы сами-то тему внимательно читали, прежде чем ринулись защищать то, что в защите не нуждалось и нападать на то, что никому ничего не угрожало?
Я достаточно внимательно все читаю и уже устал повторять, что ничего не защищал, а просто выразил свое возмущение поступком одного из участников форума.
Цитата:Знаете, это даже комментировать как-то неловко. Для начала покажите мне хотя бы еще одно обвинение, которым, как вы выразились, я люблю "бросаться". Тем более "очень". Если на ваш взгляд в ваших заявлениях не было ничего провокационного, то остается только восхититься вашей непосредственностью и чистотой души.
Ладно, я не буду в очередной раз комментировать вашу невнимательность (или избирательность) в чтении. Просто еще раз приведу пример необоснованного (с моей точки зрения) обвинения: "Господин сознательно провоцирует столкновение между другими людьми, и, что самое неприятное, между двумя авторами". Будьте добры, прокомментируйте его.
Цитата:Собственно, тем было всего две. И в каждой из них вы упомянули "телохранителей". Жаль, если вы запамятовали. К сожалению, первая уже частично подредактирована модераторами, так что подтвердить вышесказанное нечем. Но в здешней теме слово "телохранитель" поминается дважды... Еще поминаются некие "персонажи", которые появились после авторитетного мнения. Их не обозвали "телохранителями", но из контекста предыдущего заявления, увы, их роль становится тоже очевидной.
Дубль два. Ткните пальцем в цитату какого-нибудь моего сообщения, где написано "боязливые телохранители". Либо перестаньте изображать персонажа поговорки "слышал звон..." и придумывать несуществующие связи в моих высказываниях.
Цитата:Смотря что вы подразумеваете под данным словосочетанием.
То, что любое действие человек совершает под влиянием каких-то своих личных побуждений. К примеру, высказывание Вольхи вошло в противоречие с моим личным пониманием честности, что и вызвало мое негодование.
Цитата:А вы опять-таки уверены, что она выразила недовольство именно этим фактом, а не чем-то другим?
Уверен. Я тему читал, однако. При необходимости могу привести и соответсвующие цитаты, если уж вы сами их не сможете найти.
Цитата:Например, обвинить нескольких участников дискуссии скопом в частности в том, что они якобы выступили на стороне одного из вышеупомянутых лиц руководствуясь невозможностью иногрировать наличие авторитета.
Будьте добры, опять укажите соответсвующую цитату. Либо я и это отнесу к категории "необоснованные обвинения".
Цитата:Видите ли, если бы вы ограничились абстрактными рассуждениями на данную тему, то никаких возражений бы не было. Но вы слишком определенно указали направление. Это можно расценивать не иначе, как прямое обвинение.
Уффф... устал доказывать, что я не верблюд. Надеюсь, вы все-таки были удовлетворены подробным (специально для вас) объяснением, что я имел в виду.
Цитата:Скажите, GrayWolf, я где-нибудь хоть раз усомнилась в вашей невнимательности? Да? Тогда приношу свои извинения. Если нет, то тогда мне бы хотелось узнать, отчего вы несколько раз позволили себе сомневаться в моей способности внимательно читать тему и утверждаете, что я не потрудилась разобраться в вопросе?
Полагаю, вы хотели сказать "усомнилась в вашей внимательности"? Уж будьте добры, если вы заметите, что мои высказывания явно демонстрируют, что я невнимательно ознакомился с темой, то обязательно укажите мне на это. Я немедленно исправлюсь, ибо заинтересован в постоянном самосовершенствовании, а не ищу, на что бы обидеться. Вы же постоянно либо пытаетесь приписать мне то, что я не говорил, либо проводите несуществующие связи между тем, что все-таки было сказано (и никак между собой не соотносилось). Потому и создается впечатление, что вы читали тему невнимательно. Будьте добры тогда, если о чем-то говорите, то приводите соответствующие цитаты, чтобы не возникло неопределенности.
Цитата:Может быть это вам стоит подумать над тем, что кто-то может понять ваши слова совсем не так, как вы бы того хотели? Заочное общение осложняет понимание. :)
Ну если этого бояться, то может вообще стоит всем молчать? А то вдруг кто-то неправильно поймет?
Цитата:Согласен. Одако я не заметил, что Вольха позиционировала себя как профессионала. Если я ошибаюсь, приведите точную цитату, где, как Вы считаете, она это делает. И мы обсудим значения слов =)) Это легче, чем доказывать, что автору ни к чему в любых ситуациях скрываться.
Она позиционировала себя как писателя. Как человека, который пишет книги и получает за это деньги. Для которого это является (даже если не основной) профессией. Т.е. профессионалом. Поправлюсь. В теме всего лишь заострялось внимание на том, что Вольха является состоявшимся писателем. А теперь как раз стоит обсудить значение слова. =) Для меня слово "профессионал" как раз означает вышеупомянутую логическую цепочку.
Цитата:Кстати, по рекламе. Меня всегда смешит как кто-то рекламирует товары, в которых не разбирается. Для меня наличие в кадре известного человека - не гарант качества продукта. Спортсмен мужчина рекламирующий женские прокладки. Хорошая реклама? Вы ей поверите? Для меня гарант - мнение профессионала. Человека, который разбирается в предмете, который рекламирует или по которому выносит суждение.
Я рад, что вас смешит этот момент. Вот только я еще раз хотел бы обратить ваше внимание на тот факт, что рекламодатели идут на дополнительные расходы и нанимают популярного человека. И считают, что это поможет повысить продажи, окажется коммерчески выгодным. Почему? Просто сделайте вывод, почему они так поступают (не нужно приводить свое мнение о методе - сейчас важен тот факт, что он вообще имеет место). Мне интересно на него посмотреть.
Цитата:Вот мы подошли к вопросу, который немаловажен для понимания ситуации. На каком основании Вы записали Вольху в профессионалы - литературоведы? Что Вы о ней знаете, помимо того, что она написала несколько книжек? Может она работает редактором литературного издания много лет? Или имеет степень доктора филологических наук? Вы же не считаете, что сам факт написания нескольких книг сделает из Вас специалиста критика - профессионала? Поэтому, в этом качестве она ничем не отличается от меня, его, Вас. Так каким авторитетом должно послужить ее имя?
Да. Этот момент весьма важен. Видите ли, для меня мнение критиков, литературоведов и прочей подобной публики совершенно не является хоть сколь-нибудь значимым. Вас никогда не смущало это логическое несоответсвие? Человек, не написавший ни единой своей успешной книги профессионально критикует чужую. Это все равно, что "профессиональный" боксерский болельщик, никогда не выходивший на ринг. Да и как можно профессионально комментировать то, что поддается исключительно субъективной оценке (я уже прошелся по этому вопросу)? Логика упорно подсказывает, что лучше послушать человека, который умеет писать, чем человека, который по совершенно непонятному праву считает себя "профессионалом-литературоведом".
Цитата:Жирным выделено предложение, которое меня несколько смутило. С какой стати, я должен принимать во внимание чьи-то многочисленные комплексы? Перефразируя, с чего это я должен под кого-то подстраиваться? А таких читателей может быть сотни человек, и что, комплексы каждого принимать во внимание? В миллионный раз повторяю - если у кого-то проблема с общением с писателями, то это проблема читателя, а не писателя. Рекомендую Вам зайти на ЖЖ Лукьяненко и посмотреть, как он общается с такими комплексными людьми =))
Дело в том, что если один и тот же комплекс имеется в наличии у миллиона человек, то хочешь, не хочешь, а придется принимать его во внимание. Даже если у самого ничего подобного нет.
Цитата:Уж извините меня, но мне кажется, что Вы рассуждаете на тему, о которой знаете понаслышке. Только профессионал сможет оценить чужое мнение с точки зрения критерия профессиональности. А профессионала мнение другого "профессионала" не смутит. Например, если я не разбираюсь в боевых самолетах, то выслушав десяток человек, я так и не пойму, кто из них наиболее авторитетен в этой области. У меня просто не хватит минимума знаний. Как же вы собрались вынести суждение, что этот человек более профессионален и, следовательно авторитетен, нежели остальные? Если вы ДИЛЕТАНТ! Дилетант может оценивать только степень уверенности и гладкости изложения. Но, я уже привел доказательство того, что это вовсе не определитель профессионализма. Повторюсь, что для оценки авторитетности, вы должны, как минимум, соответствовать уровню знаний оцениваемых людей, а лучше - превосходить. Но, в таком случае, зачем Вам опираться на мнение человека, которые столько же знает, сколько и Вы? Только потому, что он написал несколько книжек?
Вообще-то вопрос стоял, смогу ли я среди десятка читателей выделить писателя по его мнению о книге. И по каким критериям я это сделаю. Критерии я назвал. И уж будьте уверены, с большой вероятностью смогу отличить человека, который в своей жизни что-то написал и получил за это деньги. Чтобы сравнить, не нужно обязательно превосходить "профессионала". Достаточно просто иметь тот самый необходимый минимум знаний.
Цитата:ps Уважаемый, я понимаю, что многие вопросы, которые я задаю Вам, выглядят, как риторические. Но вы хотя бы ответьте на половину из них или скажите, что не можете ответить. А то получается, что я говорю в пустоту. Уже который пост... В таком случае, никакого смысла продолжать дуэль не вижу.
Я уже говорил, как отношусь к этому процессу. Меня действительно интересуют только принципиальные вопросы. Остальные уже исчерпали свою полезность. Врочем, если вы настаиваете, то можно ответить и на них.
Цитата:Я сам сначала не разобрался в ситуации. А дело в том, что некоторые люди просто не умеют/ не хотят отстаивать свое мнение. Высказали и пошли дальше. Такие действия вполне имеют право на существование. И не нужно сразу обвинять человека в том, что он хотел давить авторитетом, а сам не смог выдержать ответных возражений и сбежал. Более того, некоторые люди, видя ответные возражения, видят в них не желание подискутировать, а переход на личности. Вот это-то и огорчает. А дело лишь в неумении людей спорить и аргументированно отстаивать свои утверждения.
Имеют ли такие действия право на существование? Может быть. Только будут называться пустословием (а то и откровенным оскорблением). Как мне кажется, человеку нет смысла высказываться на этом форуме, если он не готов выслушивать возражения. Мы тут собрались чтобы обсуждать книгу, а не отпускать замечания не ожидая ответа.
Цитата:Возможно, Вы и не хотели быть грубым, но так Ваши слова вполне можно воспринять. Проиллюстрирую. Вы сидите в кафе. За соседним столиком сидит девушка. Вы перемолвились парой слов, познакомились. А затем девушка, глядя на Вас произносит: "Эх, мое мнение о мужчинах, которые не могут угостить даму чашечкой кофе падает ниже плинтуса. Это ведь такое жмотство". Согласитесь, что девушка говорила отвлеченно и обращалась не к Вам лично. Однако могу поспорить на что угодно, в тот момент Вы офигеете от ее грубости. Так что давайте не только думать о значениях слов, но и о том, как они могут восприниматься противной стороной.
Хм. Я не понимаю, в чем тут грубость. Несомненно, мне будет очень грустно, что девушка не хочет понимать, что далеко не всем финансовые возможности позволяют угощать всех знакомых девушек чашечкой кофе. Может быть я попытаюсь ей это объяснить. Или смирюсь с тем, что определенная девушка имеет обо мне (и вообще всех недостаточно богатых мужчинах) столь низкое мнение. Она имеет право на это, в конце концов.
Цитата:Сейчас разобрался в том, что Вы как то чересчур предвзято отнеслись к этой цитате. Сравните. "Я весьма привередлив в еде и мне сложно найти ресторан, в котором мне бы понравилась пища. Сложно, но можно, как показал недавний пример с рестораном "Красный Пекин". О чем это говорит? Что больше нет ресторанов, где хорошо готовят? Они есть, но их нужно поискать. О чем еще говорит? О том, что я обращаю внимание на пищу, которую ем. Есть ли в этой фразе слова, что "Красный Пекин" ЕДИНСТВЕННЫЙ ресторан, который смог и сможет меня удовлетворить? Нет.
Это говорит о том, что в результате долгих поисков был найден только один ресторан, в котором готовят достаточно хорошо (с точки зрения профессионального повара). Может есть и еще, но что-то они пока не попадаются.
Цитата:Есть ли в моих словах реклама? Нет. Я не призываю всех обедать в этом ресторане. Я всего лишь говорю, что ДЛЯ МЕНЯ - он хорош. Причем, я не говорю, что все остальные плохие. Тут дело в моем вкусе. А о вкусах не спорят. Вы поняли аналогию?
А теперь другая аналогия. Два человека советуют вам два разных ресторана. Один из них просто незнакомый вам человек, другой - профессиональный повар (вы с ним лично не знакомы, но очень много людей хвалят его блюда, да и вы сами пробовали и остались вполне ими довольны). Теперь вопрос: чьему мнению вы отдадите предпочтение?
Цитата:Вот об этом я и говорил. Каждый сам выбирает себе авторитет. Для кого-то авторитет в совете почитать - Ольга Громыко, написавшая несколько книг. А для кого-то я, который прочитал несколько тысяч фантастических романов. Не стоит думать о людях плохо, считая, что они бросятся за покупками, только услышав мнение какого-то писателя, что тот считает эти книги хорошими. Или какого-то завсегдатая форума. Субъективизм существует везде. А если они безответственно относяться к своему выбору, так, опять же, это их проблема. Менять каждому пеленки не нужно. Или Вы из тех, кто насаждает добро насильным путем?
Цитата:То, что вы назвали - суть то же, о чем говорил и я. Фактически оно звучит "мне не нравится вот это, но нравится вон то". Это столь же субъективная оценка.
Нет! Это не есть одно и то же. Попробуйте почувствовать разницу! "Мне не нравится "А", но я не могу не оценить его достоинства" - совсем не то же самое, что - "мне не нравится "А", но нравится "Б".
Цитата:Просто еще раз приведу пример необоснованного (с моей точки зрения) обвинения: "Господин сознательно провоцирует столкновение между другими людьми, и, что самое неприятное, между двумя авторами". Будьте добры, прокомментируйте его.
Кстати спросить, а почему вы решили, что оно описывает ваши действия? :)) Конкретное имя в первом абзаце не было названо. Почему же вы сразу примерили его к себе? Возможно вы тоже видите связи там, где их нет? :)) А если серьезно, то, увы, признаю свое поражение в том, что конкретные цитаты из вашего первого поста уже не могу привести. Они уничтожены. Как и большая часть разгоревшейся сразу же после вашего высказывания дискуссии. А без собственных цитат, я так понимаю, вы ничего не захотите услышать. Так что единственное, что замечу: упор на обвинении одного автора, что он своим авторитетом давит другого только на основании того, что первый автор позволил себе всего лишь выразить мнение о конкретных (!) недостатках прочитанной книги - это и есть попытка вызвать раздор. Ах да, вы же имели ввиду "Обобщенного писателя"...
Цитата:Либо перестаньте изображать персонажа поговорки "слышал звон..." и придумывать несуществующие связи в моих высказываниях.
Хорошо. Прекращаю изображать кого бы то ни было. Вы не хотите видеть то, что очевидно для других. Может сознательно, может нет.
Цитата:То, что любое действие человек совершает под влиянием каких-то своих личных побуждений.
Скажите, а насколько различна степень личного побуждения в желании указать на явный недостаток книги у писателя и читателя?
Цитата:Уверен. Я тему читал, однако. При необходимости могу привести и соответсвующие цитаты, если уж вы сами их не сможете найти.
Что ж. Завидую вашей уверенности. Я вот тему тоже читала (уж поверьте мне на слово). Но взять на себя смелость утверждать, что я совершенно правильно понимаю что именно хотел сказать незнакомый мне человек я не решусь. При необходимости можно привести одни и те же цитаты, чтобы проиллюстрировать как доводы "за", так и доводы "против" по любому вопросу. Что касается Вольхи, то на мой взгляд она имела ввиду нечто другое. Но воздержусь от комментариев, поскольку вы "уверены", что в своей правоте.
Цитата:Будьте добры, опять укажите соответсвующую цитату. Либо я и это отнесу к категории "необоснованные обвинения".
Вернитесь на предыдущую страницу... Впрочем, не трудитесь. Отнесите к категориям "фантазий". Мне, честно говоря, тоже надоело говорить об одном и том же. Но сведя воедино все ваши пожелания привести цитаты про телохранителей, боязливых персонажей и прочее в том же духе в свою очередь прошу вас прокомментировать следующее ваше высказывание:
Цитата:GrayWolf: Я уже не говорю о немедленном появлении персонажей "которым не нравилось, но они предпочитали молчать (не иначе как из страха перед избиением)". И это после 8-ми страниц сплошных положительных отзывов. К сожалению, чинопочитание всегда было очень популярно в России.
Так кого же вы имели ввиду?! Мне просто любопытно.
Цитата:Уффф... устал доказывать, что я не верблюд.
Хм-м... Тогда может быть перестанете тратить время на доказательства вашего неверблюжьего происхождения (о котором вас никто не просил) и попытаетесь ответить исключительно на те вопросы, которые вам задавали? :))
В общем, сожалею, но тратить время на пустую дискуссию мне жаль. Вы, увы, отвечаете только на то, что вам удобно. Вы выдергиваете поверхностный смысл из моих реплик и игнорируете основное. Очень может быть, что я поступаю также (хотя раньше, вроде бы никто не указывал мне, что я не способна внимательно прочесть тему). Тогда тем более подобное общение не имеет смысла. Проще признать себя параноиком и откланяться. :) Раз вы утверждаете, что ничего из того, что мне померещилось по сути и не было, то инцидент можно считать исчерпанным. :)
Послано - 19 Марта 2005 : 13:41:00
Мне кажется, что стоит ограничить число боевых заходов в дуэли. Потому как ветка напоминает драку двух (жидкометаллических)терминаторов. Колотят от души, но все как в воду... Ни выпадающих фотоэлементов, ни повреждений. В общем, отсутствие обратной связи... Надо что-то делать...
Послано - 19 Марта 2005 : 14:40:55
Kубикус Зато какие мощные дуэлянты у нас на Форуме отыскались. Настоящие профи. Уже почти месяц рубятся!!! А про заходы... Если ты обратил внимание, то их число было ограничено. Просто они успели слетать на дозаправку и со свежими силами...
GrayWolf Я отвечу попозже.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2003 : 16:31:39
. О чем сейчас не жалею, потому как Белый РУЛИТ!!!
Но защищать жертву - это одно. А вот если и жертвы-то нет?
Вы не хотите видеть то, что очевидно для других. Может сознательно, может нет.
