Послано - 31 Дек 2003 : 11:31:01
El Литература это убожество. В школе я читал больше всех, но не литературу. По литре были одни двояки, а то и то хуже. Так что там всё менять надо. Здание иссохло целиком.
Послано - 31 Дек 2003 : 12:20:17
Не, на самом деле, еще зависит от того как предмет будет подаваться. Можно стандартно: ткнул носом в книгу - учи стих, или там "вот вам дети месяц прочитать "Войну и мир", а кто... тому... !!!!" А можно и с интересом: задания там всякие нестандартные, разбавлять школьный список произведений новыми, или то же, хотя бы, внекласное чтение, и, боже упаси, не заставлять (если ученик понимющий, сам прочтет, если нет, то и кнут не поможет, ИМХО)... Много чего можно придумать, главное что бы учитель хороший попался (ну или хотя бы не орал постояно, что "все бездари и лодыри")...
Вновь наступает новая эпоха. Ненависть заменяется спокойствием. Но нетронутой остается сладость Абсурда.
Послано - 31 Дек 2003 : 13:13:38
Имхо, программа - не программа - разницы никакой, все дело в людях и в их отношении. Если попадется хороший учитель, он сможет увлечь любой программой, а халявщику даже самая лучшая не поможет.
Bolverk А стихи учить надо. Как минимум, память развивает. Впрочем... среди достаточно большого списка моих учителей по литературе только одна сумела сделать так, что учить и рассказывать стихи стало интересно. И я даже не понимаю, как. Никаких особо интересных необычных заданий, никакого балагана - а весь класс тогда пачками учил Пушкина.
El А какая альтернатива? Или это в смысле, что каждый высказывает свое мнение?
Послано - 31 Дек 2003 : 13:20:54
Francuz На самом деле, в школьной прогамме рядом с явной чушью огромное количество интересных вещей. У меня была маленькая хитрость - я всегда читала книги заранее, чтобы успеть составить мнение о ней до того, как мы начнем ее "проходить", потому что после этой процедуры всякое желание смотреть на _это_ обычно пропадало. Хотя, все зависит от учителя.
Послано - 31 Дек 2003 : 13:33:23
А я и не против того что бы учить стихи. Просто, лично для меня, тактика "заставить это сделать, потому что ты ДОЛЖЕН" просто смерти подобна. Она у меня наоборот только отторжение вызвыает. Да и потом, я не считаю, что все то что я перечислил, обязательно. Это лишь один из способов. Если учитель может заинтересовать и без "нестандартных заданий" - почему бы и нет? Другое дело, не у всех это получается. P. S. Мне эта тема интересна, т. к. я сам (надеюсь) в будущем учитель
Вновь наступает новая эпоха. Ненависть заменяется спокойствием. Но нетронутой остается сладость Абсурда.
Послано - 31 Дек 2003 : 13:45:31
Bolverk Полностью согласна - заставлять кого-то что делать бессмысленно и неэффективно. Хотя какой-то элемент контроля должен присутствовать. Мне всегда было лениво писать сочинения - перед тем как приступить, мне все темы казались неинтересными, произведение скучным (даже если за неделю до этого я его читала запоем), да и вообще "И так все понятно, что тут развозить". Когда начинала писать - увлекалась. Но мне попадались такие учителя, что я всегда могла перенести последний срок еще на неделю-месяц. В результате все сочинения за год я писала в последнюю неделю - хорошо, если не день. И как следует прочувствовать, написать что-нибудь стоящее просто не хватало времени.
Послано - 31 Дек 2003 : 14:02:56
Нет. Биологии. Хотел, конечно, литературы, но не сложилось. А насчет сочинений... хе-хе, Roxaunt , как я тебя понимаю. Вроде и писать умел, и очень даже неплохо, но так лень было (как у нас говорили по этому поводу: "Тут думать надо, а думать это такая привычка, что раз пристрастишься, век не отучишься" )! Доходил до того, что попросту "забивал", если эту двойку перекрывали другие оценки или еще было время исправить. До сих пор не могу забыть, как в 10-ом классе написал за три часа "Подготовительное К Выпускному Сочинение" по "Войне и мир" на 4\5, не прочитав при этом из него и половины первого тома!
Вновь наступает новая эпоха. Ненависть заменяется спокойствием. Но нетронутой остается сладость Абсурда.
Послано - 31 Дек 2003 : 14:03:35
А мне думается, что писание сочинения на заданную тему - это нечто из арсенала Святой Инквизиции... Просто когда ты еще не готов внутренне для написания чего-либо стоящего, то это просто пустое марание бумаги... Я думаю, что литература - это предмет, в котором свободеное творчество - одно из самых главных составляющих... и это касается не только учеников, но и учителей... Просто когда из года в год предлагают одни и те же темы для сочинений, с одной небольшой разницей... "Онегин/Базаров/Печорин - герой/типичный образ своего времени..." (нужное подчеркнуть) Учителя делают из всех героев одну кашу, которую и есть-то не хочется, скорее в одноклассников ей кидаться... А когда говорят "Дети, выучите 2 стиха из философской Тютчева и 2 из любовной Фета..." Лично мне становится дурно... 1. А может мне у Тютчева любовная нравится, что мне теперь ее не учить, а учить то, что не нравится... 2. У Тютчева нет философской лирики... Но это уже никого не интересует...
Сильно надеюсь, что Bolverk впитает в свой разум все возмущения, вывешенные в этой теме и будет гениальным учителем... (не без нашей помощи, гы)...
Не проси помощи у ведьм - в котёл угодишь... (Житейский опыт.)
Цитата: El А какая альтернатива? Или это в смысле, что каждый высказывает свое мнение?
свое мнение, конечно! Вообще-то я эту тему сделала исключительно по техническим причинам. Периодически то в одной ветке, то в другой вспыхивают обсуждения школьной программы, уводящие топик в сторону от заявленного предмета. Вот здесь и высказывайтесь.
Послано - 31 Дек 2003 : 14:26:06
Bolverk Я все скопом сдавала - так было проще. Наверное, писала не так плохо. Когда дело доходило до годовых оценок, учительница обычно колебалась между 3 и 5 - она мне уже успевала двоек наставить за несданные хвосты, а сверху стояли пятерки за сочинения. И войну и мир я тоже не читала :-( Не хватило меня на это - сначала протянула, не успела прочитать, а потом мы начали ее _проходить_. Тебе вряд ли чем-то поможет эта ветка. Разве что узнаешь кучу всего о том, какие бывают учителя.
Ведьмочка_ Тема для сочинения - бред в принципе. Я выбирала то, что звучит наименее отвратно, а потом писала, что захочется. Кажется, все так делают. Со стихами на нас так не давили - выучите сколько-нибудь стихов поэтов Серебрянного века, сколько-нибудь Пушкина или Лермонтова. Сколько-нибудь - это много 10-20, но задания давались надолго и выбор большой.
Послано - 31 Дек 2003 : 17:16:48
Поскольку читала я непомерно много с 4-х лет, то даже 5-й и 6-й класс, со всеми замечательными "Детьми подземелья" и "Повестью о настоящем человеке", а также литераторшей Карловой Тамарой Ивановной - типичной "торговой базаркой", которая орала на всех, кроме выбранных в начале полугодия любимчиков, что они быдло, поганое болото, и им в школе для дебилов место, и смердела, как грузчик в конце смены, не отбили у меня охоту читать. Хотя, должна признаться, программа была крайне бездарная...Наша учительница с 7-го по 12-й классы, помоги ей Бог и кто угодно ещё, смогла превратить её в нечто удобоваримое. А сочинения у неё было писать одно удовольствия, потому что не существовало правильного мнения. Можно было не согласиться с темой сочинения, и тебе бы ничего за это не было, если оно грамотно написано и логично аргументировано. Помните, в "Отцах и детях" был такой плохой аристократ Павел Петрович? У нас была тема про него - "Если сливки (в смысле общества)плохи". Меня такая интерпретация задела настолько, что при помощи текста книги и пары статей Герцена я от этого возмутительного обвинения камня на камне не оставила. За что и получила честно заработанную пятерку. Но, когда начала писать стихи, решила, что если вдруг стану известной и меня включат в школьную программу, обязательно напишу пособие по своим же шедеврам. А то ведь меня на том свете Кондратий хватит, когда я узнаю мнение учителей о том, "что автор хотел сказать".
Отредактировано - Agneshka on 31 Dec 2003 17:18:40
Послано - 31 Дек 2003 : 19:12:37
Между прочим, не такое уж это плохое умение - написать сочинение на заданную тему, даже если ты с ней не согласен. Полезно в смысле развития гибкости мышления и умения вставать на точку зрения оппонента. По крайней мере, я всегда сочинения рассматривал как логическое и ораторское упражнение, а не как возможность выразить свои мысли. Мысли выражать лучше в компании, где тебя слушают и стараются понять, что ты говоришь, а не там, где ставят оценки.
А обязательная программа литературы в школе тоже вещь полезная. Любить/не любить писателя - дело личное, но по крайней мере, отучившись, знаешь о его существовании, месте в истории, основных произведениях и так далее. Глупо горевать, что вот если бы не идиоты - учителя, я бы любил Толстого нежной любовью, а теперь его место занял Х. Любил бы ты Толстого еще неизвестно, а вот представь себе, что ты даже не знаешь о его существовании, не говоря уже о том, что он чего-то писал и было еще 2 Толстых - полный конец обеда. Я, например, перечитал в школе Достоевского, Толстого, Чехова, Островского, даже Белинского, Карамзина и Жуковского, и всю школьную программу от и до с забегами вокруг. Теперь, спустя 20 лет, от них осталось воспоминание. Перечитывать я их пока не собираюсь, может, на пенсии доберусь. Все равно не жалею, и дочерей заставлю прочитать. А иначе будет как в западных школах - кроме Шекспира и Диккенса, ни одного классика назвать не могут, не то что сказать, где кто и когда чего писал.
А то, что обе эти вещи неприятные, так все зависит от твоего восприятия.
У нас в институте "англичанка" любила такие "работы" задавать - прочитай любую английскую книжку - а потом перескажи её по английски, или рецензию накатай, или - проанализируй её идеи - в свободном формате(по собственному выбору) :-). Вот примерно так я себе работу хорошего "шкраба" и представляю :). А, скажем, раз в неделю - пусть сам о прочитанной книге расскажет - может заинтересует кого :-).
Послано - 01 Янв 2004 : 01:27:44
Представляю себе, если бы в школе на уроках литературы каждый читал то, что хочет... М-да... Думаю, выше комиксов и сказки про колобок мы бы не поднялись... А уж сочинения если бы писали только по желанию... Никакого критического мышления не развили бы, элементарных основ не знали и вообще...
Как я не возмущалась тем, что нас заставляли в школе читать и писать, сейчас, спустя время, я говорю всегда спасибо за школьную программу и за то, что нас заставляли читать, писать, обсуждать и т.д.
Послано - 01 Янв 2004 : 01:46:21
Мой учитель приходит на урок, всегда прокуренный и полупьяный, но рпи этом он работает на филфаке. Так вот он, постоянно ругаясь с нами, заставляет-таки самых умных читать. Видимо, идея в том, что читать дано не всем, а только избранным.
Послано - 01 Янв 2004 : 02:11:43
В одной ветке рассуждают о богоизбранности мужчин и негуманоидности женщин, в другой - об избранности читающих... Это Новый Год так действует?
Balth
Что значит "избранные"? Фишка так выпала. Я читаю. Много читаю, без этого я была бы совсем другим человеком. Но не потому что мне это дано, а другим - нет, а потому что в детстве была жуткой драчуньей. И где тут избранность? Особенность? Выдающиеся способности? Я знаю некоторое количество людей, которые читают только под давлением обстоятельств, но это не мешает им быть умными, уважаемыми и... что бы еще такое сказать на "У"?
НикитА
Имхо, наоборот, если бы в школе можно было писать сочинения, когда почувствуешь, что тебе есть, что сказать, а не "через две недели в пятницу", было бы гораздо больше толку. В сторону критического мышления должен подталкивать учитель, без этого все равно не обойдешься. И если он действует правильно, ученик сам захочет пойти дальше. Это, конечно, в идеале :-)
Послано - 01 Янв 2004 : 02:22:26
Roxaunt Много есть людей, которые без хорошего, увесистого пинка, ничего не могут сделать :) И не потому, что им не нравится это делать, а потому что лень.
Кроме того, школа - это воспитание в человеке ответственности и порядка. Сказано написать сочинение к пятнице - значит надо написать.
Мне самой периодически требуется такой толчок - а потом еще и спасибо говорю, что меня заставили что-то сделать. Так как без этого самого толчка я вечно не могу найти время, желание и т.д.
Послано - 01 Янв 2004 : 02:37:59
НикитА Контроль, дисциплина - это вещи необходимые. Но нельзя требовать от человека того, чего ты сам не дал, и до чего он еще не дошел. Если что-то делаешь, стоит делать это хорошо. А мне было противно писать отмазку из жалких огрызков того, что было на уроке, и дикого количества цитат.
С третьей стороны, оптимального решения я тут не вижу: если нет идеального учителя, система будет либо чересчур жестко ограничивать креативные способности, либо слишком большая свобода приведет к полной расхлябанности.
Послано - 01 Янв 2004 : 02:48:50
:) Учиться надо на собственных ошибках :) Кроме того, подобные недостатки в обучении (плохое объяснение материала) стимулируют на самостоятельный поиск истины. В вузе нас ничему практически не учили. Нам просто давали задание и... в общем, приходилось докапываться до истины самим. Это было трудно, не спорю. Но результат зато был хорошим.
Послано - 01 Янв 2004 : 03:08:08
НикитА Аналогично. Но в ВУЗ приходят... в ВУЗе остаются люди, которые знают, чего и зачем хотят. Взрослые люди. А в школе учатся дети. Нет, они могут быть очень даже зрелыми личностями, но по позиции, по социальному положению они дети, и школа нацелена на работу с детьми, которых, в частности, надо еще научить докапываться самим. Это оправдано в младших классах, с какой стати так же издеваются над старшеклассниками, я не знаю. Но это еще цветочки. В свое время меня шокировали рассказы знакомых о техникумах. Там обучение идет по такой же системе - обязательное посещение, куратор группы, даже родительски собрания (!), не говоря уже о мелких гадостях.
Послано - 01 Янв 2004 : 03:51:49
Roxaunt А Вы считаете, что в 16-17 лет человек уже взрослый? Что он может самостоятельно решать свои проблемы, без участия в этом родителей и педагогов? Что он может самостоятельно жить? Не смешите меня. Таких людей единицы.
Кроме того, Вы хотите сказать, что в школе Вам не рассказывали, как надо решать квадратные уравнения? Вам не рассказывали, что такое молекула и из чего она состоит? Преподаватели скрывали от Вас кто такой Пушкин и с чем его едят, а Наполеон - это не торт, а Белинский - это не Белый с "Архивов Кубикуса"? Сомневаюсь. А если все это рассказывали, то почему Вы говорите, что в школе ничего не объясняют и не показывают?
Другое дело, если Вы говорите о том, что все это преподают недостаточно глубоко. Но общеобразовательная школа и не должна этого делать. Она дает именно общие знания.
А на счет обязательного посещения в техникумах. Если кто-то получается бесплатно образование, за него платит государство, то почему этот человек не должен соблюдать определенные правила? Почему он считает, что раз все нахаляву, то он может хамски относиться к обучению? Почему он приходит и знакомится с преподавателем только тогда, когда надо получить зачет или экзамен и не считает свое поведение неуважительным по отношению к этому самому преподавателю?
Любое занятие - в вузе или где-то еще - это показатель активности и знаний учащихся. Если студент приходит на каждую лекцию, на каждый семинар или лабораторную, то препод видит, на что тот способен. Если студент приходит только на экзамен, то возникает вопрос: а не выучил ли он все это в последнюю ночь и не забудет ли весь материал, как только сдаст экзамен?
Оказывается, я где-то сказала очень много того, что говорить не собиралась. :-(
Во-первых, мне в школе рассказали обо всех этих вещах. И слава Богу. Скажу по секрету: по большей части меня вполне устривает глубина школьных знаний (общее образование и не должно углубляться в специальные дисциплины, а все остальное - личное дело каждого) - большего от школы требовать нельзя.
Во-вторых, я _сказала_, что в школе все объясняют и показывают. У школы такая функция. Школа - это место, где получают базовый набор знаний и навыков.
На третье, остался только вопрос взрослости 16-17 летних. Самостоятельно жить - таких действительно единицы, но решать свои проблемы, отвечать за себя и свои поступки, принимать решения - конечно. Имхо, это не чрезмерное требование.
Я не призываю всех поголовно прогуливать. Я не считаю, что это хорошо. Но свободное посещение - это признание человека взрослым, способным самому решать, что ему нужно, а что нет. Возможность выбора. Когда у человека своя семья, работа (пусть ему не 17, а 18-19 - в таком возрасте это уже нормально), с какой стати к нему должны относиться как к ребенку и приглашать родителей на собрание. У него уже у самого дети.
Цитата: NikitA школа - это воспитание в человеке ответственности и порядка. Сказано написать сочинение к пятнице - значит надо написать.
Совершенно справедливо. Нужно приучаться к самой идее _умственной_ деятельности по приказу и в заданном направлении. И не надо говорить, что человек должен мыслить свободно. Пусть и мыслит..в свободное время. На работе же мы делаем то, что сказал начальник, пусть и не всегда с ним согласны. Если, например, я считаю дизайн программы, предложенный начальником, неэффективным, то я скажу об этом, будет дискуссия, но если в результате ее каждый останется при своем мнении, то _его_ мнение будет принято к исполнению (опуская длинные споры, апеллирования к коллегам, вышестоящему начальству, эксперименты и так далее). Иначе нельзя. И надо научить детей, что даже если тема им не нравится, они должны заставить себя сесть, продумать и написать необходимое количество слов. А потом пусть придет на форум, к друзьям, родителям и с ними будет обсуждать свое мнение.
Roxaunt А насчет избранности читателей.. А почему все всегда думают, что если человек избранный, так это ему так повезло? Чаще всего избранность влечет за собой увеличение обязанностей, налагаемых на человека, а не только и не столько увеличение прав на что-то приятное. Если так сложилась судьба, вовремя подсунувшая книгу, или гены, заставившие самого выучиться грамоте, то и несем этот крест неуемного голода всю жизнь.
Послано - 01 Янв 2004 : 04:25:39
Balth Книга - есть нечто мистическое по природе, ей молятся в темных пещерах, куда допускаются только посвященные? А посвященные в примусы постигают примусы. :-) Можно построить та-акую концепцию мироздания... Жаль, что я не верю в такие вещи.
Послано - 01 Янв 2004 : 04:32:38
Книга - не мистическое. Но согласитесь, что иногда невозможно видеть как человек смотрит на книгу и спрашивает "а зачем она мне нужна?". Нельзя учить всех и всему. Это к добру не приведет.
Послано - 01 Янв 2004 : 04:34:16
Tim Все правильно, но сначала надо объяснить детям, как работать с текстом. Конечно, сплошь и рядом учителя переходят сразу ко второму пункту. Почему-то считается, что про квадратные уравнения надо объяснять, а сочинения сами напишутся. Я просто хочу сказать, что в идеале так быть не должно. В идеале в школе человек получает некоторую базу, фундамент, и навыки по постройке дома. Для этого его должны научить учиться, а не тыкаться во все углы в надежде, что вдруг получится.
Вот про крест голода мне нравится гораздо больше, чем про смысл книги как символа. Ну и еще про заразную болезнь :-)
Послано - 01 Янв 2004 : 04:36:04
Roxaunt Если у человека работа, если у него дети и он прогуливает из-за того, что не успевает все сделать - тогда понятно. Свободное посещение можно получить, написав заявление в деканат и объяснив причину этого. Я сама пользовалась этим пару раз по причине работы.
И другое дело, когда человек прогуливает занятия просто потому, что ему лень ходить на учебу, что ему просто "вломы". Ну, и о какой взрослости здесь может идти речь?
Послано - 01 Янв 2004 : 04:48:26
НикитА Это его выбор и пусть он делает с ним, что хочет. Но лучше пусть он гуляет где-нибудь подальше от универа и не мешает людям, которые решили, что здесь их чему-нибудь научат. Возможно, стоит говорить о потенциальной взрослости - деканат признает нас взрослыми, а что мы с этим делаем - наша проблема. Но мы рассматриваем идеальную модель. А если окунуться в реалии... В реальности мы получаем препода, которому глубоко плевать на студентов и на лекции, который опаздывает на полчас а(если вообще приходит), рассказывает полную чушь и, не глядя, подписывает зачетки... В реальности мы получаем еще много прелестей жизни.
Послано - 01 Янв 2004 : 04:57:33
Balth Меня тоже от этого корежит. Просто потому что я обычно общаюсь с другими людьми. Но потихоньку привыкаю к удивленным восклицаниям типа: "Что ты читаешь? Да это же не методичка!" Но я предпочитаю относиться к чтению как к заразной болезни, неизлечимой в обозримом будущем.
Послано - 01 Янв 2004 : 05:02:46
А, по-моему, надо оградить количество людей, которые свободно могут читать. Причем оградить по умственным критериям и по их предпочтениям. Тогда станет понятно, какая это ценность.
Цитата: Roxaunt Почему-то считается, что про квадратные уравнения надо объяснять, а сочинения сами напишутся.
Теперь я Вашу мысль понял и согласен. У нас учительница тоже давала только какие-то общие указания, типа, что сочинение должно отражать эмоции, а следовательно, надо чаще пользоваться восклицательными и вопросительными знаками, междометиями, эпитетами и так далее. Один раз я ее послушался и написал сочинение (по Есенину), буквально усыпанное восклицаниями вроде "Как выразителен образ розового коня!" Мне казалось, что бОльшего идиотизма я не писал никогда в жизни. Но пятерку получил.
Цитата: Balth Нельзя учить всех и всему. Это к добру не приведет
Нельзя _научить_ всех и всему. Надо попытаться дать всем необходимый для дальнейшей жизни набор знаний и умений. Умения 1) читать, 2) понимать прочитанное, 3) искать информацию, 4) ее систематизировать, 5) анализировать и 6) излагать нужны всем и всегда. Другое дело, что не все способны научиться этому. Есть люди с дислексией, с невербальными методами мышления, есть люди с пониженным интеллектом и так далее. Для них есть особые методы обучения, позволяющие научить их использовать свои способности по максимуму.
"Это к добру не приведет" - а к чену это приведет, не могли бы Вы объяснить поподробнее?
Цитата: А, по-моему, надо оградить количество людей, которые свободно могут читать. Причем оградить по умственным критериям и по их предпочтениям. Тогда станет понятно, какая это ценность.
Три вопроса - кто будет решать, кого и как ограничивать, и с какого возраста? Не получим ли мы аналог кампании за трезвость, когда были вырублены виноградники, процветала подпольная торговля, а цель так и не была достигнута? И не получится ли так, что произойдет еще более сильное расслоение общества на читающих и нечитающих?
Ведь выгоды чтения не очевидны. Если Вы, Balth, сидите, с выражением неземного блаженства на лице уставясь в книгу, то далеко не факт, что у смотрящего на Вас пьяницы возникнет мысль о прелести книг. Скорее, он пойдет добиваться того же блаженства привычным ему способом.
Послано - 01 Янв 2004 : 05:12:31
А приведет это к тому, что знания обесценятся окончательно, ибо слишком легко они стали доваться. Читать - да, надо учить. Но вот литературе - не стоит.
Послано - 01 Янв 2004 : 05:31:23
Balth А как будем определять, кого учить, а кто обойдется? Или литературе вообще не надо учить? Кому надо - сам научится? Но НикитА уже говорила насчет пинков - лень может задавить все. К тому же я не считаю, что люди, которые любят читать изначально чем-то выделяются - просто так сложились обстоятельства. А если школьники не будут проходить литературу еще кто-нибудь лишится возможности заразиться.
Послано - 01 Янв 2004 : 05:31:53
Balth Слишком легко - это Вы имеете в виду бесплатно-обязательно, что ли? В США и Канаде уже так и решили, что литература, а также история, география и прочая в состав необходимых для жизни знаний на входят. Ну что Вам сказать? Работать они могут. А разговаривать с сослуживцами о делах, к работе не относящихся, я и так не очень-то любил. Так что сосуществуем мы мирно. Иногда только случается..мозги вскипают. Послдений раз - при попытке объяснить, что СССР не завоевывал Афганистан, чтобы не дать Индии захватить Сибирь. Хорошо еще, инет есть, нашел карту, показал. Согласились, что если кто Сибирь и будет завоевывать, то скорее Китай, и Афганистан ему как минет минарету.
И не сказал бы я, что после такого у них на лице нарисовалась тяжелая дума о бездарно прожитых годах и о необходимости выучить географию.
Версия для печати
Послано - 31 Дек 2003 : 11:13:08
