Послано - 05 Фвр 2004 : 21:52:00
Дамский роман - писаный кем угодно, но с акцентами, интересными в первую очередь женщинам. Ну, например, "Адепт" Курц/Харрис. На первый взгляд, нормальный мистический детектив. Однако прикиньте, какую роль играют описания персонажей и их окружения. Какие у Адама глазки голубенькие, и галстук шелковый с прибамбасиками, а обои в кабинете какие, а занавесочки... А вот Азаро, скажем (хоть я ее и не очень чтобы любил), или Сигел пишут пусть и о женщинах, но без соплей и слюней. И рюшечек. Я уже не говорю про Урсулу ЛеГуин...
А еще я бы отнес к дамским авторам Асприна (конкретно - цикл Вокзалов Времени). Есть в этих вещях что-то неуловимо порнографическое. Как говорил мой покойный профессор Степан Христофорович Сатунц: - Продешевили - это такая грузинская фамилия...
Послано - 06 Фвр 2004 : 00:34:47
Ну вот смотрите, есть масса критериев для отделения женской прозы от мужской, фантастики - в том числе:
- автор - женщина, - основная героиня - женщина - герой(-иня) сосредоточен больше на "условно женском" восприятии мира - т.е. в книге больше психологии и этики, чем философии, и внутренних драм, чем экшна - подробно затронуты женские проблемы (брак, дети, беременность, эмансипация и т.п..)
Эти признаки могут случаться в НФ по отдельности и вместе, и особой их корреляции в хорошей литературе я не вижу. Есть авторы-мужчины, скажем, с трудом допускающие в свои книги женские персонажи - как АБС. А есть авторы, у который при всей их мужской сущности герой - сплошной поток рефлексии (порой - те же Олди). Но это не лелит их книги "по полам"...
Кстати, описание окружения с подробностями - это не женский стиль, это просто стиль "визуального мышления", ИМХО с полом никак не связанный.
Конечно, бывают книги, специально рассчитанные именно на женскую аудиторию, которые мужчинам читать просто невозможно - но это чтиво, а не чтение, как и любая литература с искусственно зауженной "таргет груп". И про них тут говорить не хочется.
Послано - 06 Фвр 2004 : 07:51:50
2AnnaH: Согласен, описание окружения с подробностями - не обязательно женский стиль. Вопрос в том, какие подробности. Скажем, у Йена Флеминга в этих подробностях (автомобиль, оружие, марка часов, сигарет, цвет волос у подруги) - характеристика персонажа. "Просто Бонд, Джеймс Бонд..." Но если подробности сводятся к любованию рюшечками и цветочками на обоях - литература исключительно дамская.
Послано - 06 Фвр 2004 : 10:03:23
Лично я не понимаю, почему куча народу так ополчается на романы, где: главный герой - женщина, где основная линия - любовная и т.д., и т.п. Ну есть такое. Ну не нравится кому-то. Ну и что?! Почему же тогда в сети не возмущаются подобным образом по поводу суперменов, которые в одиночку громят почища врагов, соблазняют красоток направо и налево и т.д., и т.п.? Ведь это того же плана ситуация только с другим знаком.
Послано - 06 Фвр 2004 : 11:07:10
Немного написано , но видно сразу , что предстоят махачи в словесном стиле (ой ;) ). Сколько людей столько и мнений. Мне здесь немного проще , так как я читаю почти всю литературу (по жанрам) почти по очереди , и порой очень трудно перейти с дамского романа на откровенные махачи и наоборот . Вот после исторических романов все спокойно перенимается и воспринимается. Отвлекся. Перво наперво ведь и дамские романы как-то подразделяются, не правда ли?! Соответственно их в кучу складывать и в таком виде обсуждать глуповато , можно только обобщить некоторые *странности* в мужском восприятии дамских романов. Но это из вечной проблеммы - как мужчины о политике, футболе и мировой революции , а дамы о прекрасном, бытовом и еще черт те знает чем , в чем мужчинам и неположено ,порой , разбираться. Коротко , но вроде все и так становится ... ммм ... явным. Что есть , то есть , и не нам решать кому что читать ...
С великим уважением ко всем участникам этого постинга!
Цитата: Почему же тогда в сети не возмущаются подобным образом по поводу суперменов, которые в одиночку громят почища врагов, соблазняют красоток направо и налево и т.д., и т.п.?
Почему не возмущаются? И возмущаются и издеваются и восхищаются - все есть. Чего только стоит достаточно активно цитируемое высказывание Сапковского по поводу цикла про тарнcменов Гора . А по поводу женских романов - так ведь было предложено не ругать, а обсудить.
Послано - 06 Фвр 2004 : 12:31:28
Роль женских романов в практике отечественного перевода Ф/Ф:
Стоит мне заартачиться, если мне суют на перевод Сташеффа или, скажем, Асприна, как я слышу: - Не хочешь? Не бери. На тебе тогда Бабу Катю*... После этого любой Асприн кажется даром богов.
* "Баба Катя" - народное редакционное прозвище Барбары Картленд.
Цитата: 1. А фантастика не является литературой с искусственно зауженной "таргет груп"?
Мне кажется, что нет. Потому что любители фантастики тонким слоем размазаны по _всему_ социуму. Т.е. автор фантастики знает, что адресуется к каким-то, скажем, 5% всего читающего общества, но не знает, к каким именно.
Цитата:2. Почему не хочется говорить? из-за качества, "таргет груп" или из-за чего-то еще?
Из-за качества. Потому что я бы объединила в эту категорию как массовые романы в бумажных обложках - и женские "любовные", и мужские "новые русские боевики", так и, скажем, порнографию (ни в коем случае не приравнивая одно к другому и не оценивая с точки зрения законности!). Я бы сказала, чти их "секрет успеха" - это абсолютная стереотипность и массовая эксплуатация одного-двух базовых штампов без наличия чего-либо кроме.
Цитата: 2AnnaH: Согласен, описание окружения с подробностями - не обязательно женский стиль. Вопрос в том, какие подробности. Скажем, у Йена Флеминга в этих подробностях (автомобиль, оружие, марка часов, сигарет, цвет волос у подруги) - характеристика персонажа. "Просто Бонд, Джеймс Бонд..." Но если подробности сводятся к любованию рюшечками и цветочками на обоях - литература исключительно дамская.
Ну а если нечто среднее? Скажем, архитектура дома, где происходит действие: чем выложен пол в вестибюле, какая лестница, в какое крыло ведет, что за мебель в комнате, какая резьба на старинной двери? Не жизненно необходимое для понимания персонажа (Бонд - он весь в своих "примочках", его экипировка -важнейшая составная часть сюжета), а скорее бэкграунд за ним? И без сюсюканья/любования?
Послано - 06 Фвр 2004 : 20:56:37
Старейшины высказались. Хау! Высказались также и профессионалы (Сапковский и Хаецкая). Хау!
А высказались они вот как:
1. Про чтение "чтива" - любовные романы читают и мужчины, и женщины - если это - преимущественный жанр, то это нехорошо характеризует читателя. Человек же, читающий разнообразные жанры, "усмешки не вызывает".
2. Про классификацию.
- мнения разошлись. Одни предлагают классифицировать по содержанию, стилю и идеологии, другие по "таргет груп", причем определяющим критерием назывался возраст, пол, интеллектуальный и духовный уровень, степень социальной адаптации и т.д.
- однако складывается впечатление, что патриархи осторожничают и делают оговорки типа "хорошее произведение не может быть однозначно классифицировано". Видимо, все на каком-то этапе вспоминают понравившуюся лично им книгу, которую им не хочется относить к тому или иному узкому жанру.
Любопытно, что профессионалы гораздо более безапелляционны в суждениях. Сразу вспомнилась дискуссия с хранителем Dolgova, которая утверждала, что профессиональные рецензии не пишутся в стиле "мне не понравилось", а сразу "это - чушь собачья" (перефраз мой). Разумеется, с аргументами. Разумеется, с неоспоримыми. Разумеется, в силу авторитета и широких и глубоких знаний.
А можно и в сети найти. Вот на Альдебаране есть Нора Робертс, серия про детектива Еву Даллас, Лорел Гамильтон, серия про Аниту Блейк, Джоанна Линдсей, серия "Лу-Сан-Тер". Все - под рубрикой "Любовный".
Послано - 09 Фвр 2004 : 22:19:23
"Таргет груп" (target group) - "целевая группа", то есть множество читателей, которым автор предназначал свою книгу. Обладает некими общими для всех членов множества характеристиками (возраст, пол, социальный статус, национальность и т.д.)
Послано - 09 Фвр 2004 : 23:26:26
ИМХО, "Ева Даллас" и "Анита Блейк" - вполне на уровне.
Первая серия - НФ детектив, действие происходит в будущем, главные герои - Ева Даллас, лейтенант полиции и ее муж Рорк, бывший преступник, хакер, а ныне магнат. С большим смаком описаны всякие милые заморочки полицейского расследования в будущем. Похоже, кто-то проконсультировал писательницу насчет того, чего хороший хакер может накопать в сети. Немного экстраполируем, добавляем новые наркотики, психогенные средства, развлекательные, космические и компьютерные технологии и социальные феномены и получаем не очень жесткую антиутопию.
Вторая - серия про некроманта и охотника на нечисть Аниту Блейк, которая с каждой книгой становится все ближе к тем, на кого охотится, пытаясь оставаться человеком. Чем дальше, тем больше сексуальных сцен, часто SMBD.
Послано - 10 Фвр 2004 : 02:21:27
Еще один очень распространённый подвид любовно-фантастических романов - описывающие перенос во времени или героя, или героини.
Обычно она проваливается в прошлое и там влюбляется в некоего благородного дикаря/рыцаря/разбойника, или он (дикарь/рыцарь/разбойник) попадает в настоящее, где тоже влюбляет и влюбляется. Противоположные сочетания (он -> в прошлое относительно нашего времени или она -> в будущее тож) встречаются крайне редко. Иногда попадаются вариации он <- из нашего будущего или она -> из нашего прошлого.
Послано - 12 Фвр 2004 : 15:54:19
Реплика. Дамский роман в чистом виде - продукт англо-американский. На отечественном материале эта модель не работает. Ибо наша женщина, затюканная работой, бытом и безденежьем не равна, как потребитель продукта, скучающей американской домохозяйке.( может, и к сожалению) Поэтому родиося жанр-мутант - так называемый женский детектив, расцветший у нас с буйной силой. На самом деле это все тот же дамсий роман, но схема "сыщица поневоле" на российской почве более жизнеспособна, че "золушка и принц".
Вы абсолютно правы. На самом деле, на Западе дамские романы потребляют не только скучающие домохозяйки, которых все меньше, но и работающие мамы, так же затюканные, как и везде. Просто отечественная модель женщины традиционно привыкла полагаться исключительно на себя, а не на супруга, государство и т.п. (еще Некрасов писал про коня на скаку). А за 70 лет эта привычка укрепилась. Моя вторая половинка утверждает, что даже с работающими мамами ей трудно найти общий язык, потому что подход разный.
Поэтому на отечественной ниве бОльшей популярностью пользуются те произведения, где героиня берет дело в свои руки, разумеется, выигрывает - и идет дальше. А разновидность садовая, обыкновенная дамских романов, где признание в любви есть конечная цель всех интриг, пользуется меньшей популярностью. Ибо наша читательница знает, что по большому счету это проблемы не решает, а скорее создает новые. На Западе же, несмотря на феминизм, до сих пор в школах идут лекции типа "девочкам тоже нужно образование и профессия".
Цитата: Еще один очень распространённый подвид любовно-фантастических романов - описывающие перенос во времени или героя, или героини.
Обычно она проваливается в прошлое и там влюбляется в некоего благородного дикаря/рыцаря/разбойника, или он (дикарь/рыцарь/разбойник) попадает в настоящее, где тоже влюбляет и влюбляется. Противоположные сочетания...
"Люс-а-гард" Трускиновской :). А вообще, на мой скромный взгляд, лучше подразделять на литературу и макулатуру, ибо в любом жанрем есть свои драконы и паршивые овцы. "Анна Каренина" тоже дамский роман :))
Послано - 16 Фвр 2004 : 11:41:38
Толстой, ты показал с уменьем и талантом, Что женщине не следует гулять Ни с камер-юнкеров, ни с флигель-адъютантом, Когда жена она и мать.
Это уже не подражание Некрасову, а Некрасов в натуре. Чегой-то мы все время отвлекаемся на Некрасова...
А вот "Анна Каренина" - по-моему, нет. И не потому, что написан мужчиной, а потому, что не внушает оптимизма. Дамский роман по определению имеет хороший конец, ибо призван поддержать прекрасных дам. Линия Китти - типично дамский роман, а вот линия Анны - нет.
Классики, да и вообще любая литература, остающаяся в памяти, должна сочетать в себе признаки многих жанров. Та же Джейн Остин и Хелен Филдинг, ее наследница в 20 веке, могут быть отнесены как к дамским романам, так и к сатире.
Послано - 16 Фвр 2004 : 18:15:55
Хелен Филдинг пишет, скорее дамские романы.Во всяком случае у меня возникло такое впечатление :-)."Анну Каренину" не читала по причине плохого конца. А "Джен Эйр"- дамский роман, как вы ситаете?
Цитата:А "Джен Эйр"- дамский роман, как вы ситаете?
Роман не читал, а вот фильм определенно дамский...
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Oleg А который фильм Вы имели в виду?
Вообще из этой дискуссии я вынес для себя некоторые основные характеристики "женской прозы".
1. Женщина рисуется как имеющая равный с мужчиной или даже более высокий, чем у него, "уровень". Под "уровнем" я имею в виду степень душевной зрелости и/или общественное положение и/или жизненный опыт и/или уровень общечеловеческих положительных качеств (способность любить, милосердие, чувство юмора, стойкость, способность к пониманию и прощению и так далее). В этом "женская проза" противостоит "мужской", где женщина или невинная Ева (в смысле библейской невинности до поедания плода древа познания - то есть не особенно умная, так сказать), или хитрая, умная Лилит - femme fatale, а то и вообще садистка. По этому критерию к "женской прозе" относится, например, такой роман, как "Потоп" Сенкевича. А "Лолита" - к мужской.
2. Эти качества женщины приносят ей счастье в конце романа, причем счастье на ее условиях. Это может быть и одинокое материнство, и свобода от любви вообще, и жизнь с калекой, и успех в бизнесе, и многое другое, что в традиционной "мужской прозе" за счастье не считается. Например, в романе "Городок" (Villette) Шарлотты Бронте героиня в конце обручается с немолодым и некрасивым учителем и открывает свою школу (учитель погибает до свадьбы).
3. Инфернальный вариант женской прозы - тот, где женщина, обладая высоким душевным потенциалом, тратит свою жизнь на месть и унижение мужчин, унизивших ее. Хаецкая и Сапковский приводят примеры таких произведений. Это именно отклонение от нормы, потакание самым низменным инстинктам. Впрочем, и у таких произведений есть своя роль. Они показывают, насколько бесплоден такой выбор, а с другой стороны, дают читателю возможность примерить подобные сценарии на себя и сознательно отказаться от них. Чтобы бороться с демонами, надо сначала признать их существование и разглядеть их в себе - raison d'etre подобных произведений.
Таким образом, жанр "женской прозы" может рассматриваться как реакция противодействия на более низкое положение женщины в западной цивилизации и христианской религии. Это чистейшей воды empowerment (не знаю как перевести, что-то вроде "наделения силой"). Этот феномен можно рассматривать и более эзотерически, как магию слова, последовательное насыщение инфосферы образами, которые сформируют новую сущность, или еще как-нибудь. У кого есть какие варианты?
"Джейн Эйр" естественно. Шел по ТВ, состоял из нескольких серий. Жене очень нравится, поэтому пришлось посмотреть. Если судить о книге по фильму (сам понимаю, что неправильно) - сопли в сахаре, не бразильское "мыло" конечно, но не моё-с.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Версия для печати
Послано - 05 Фвр 2004 : 19:50:38
