Цитата: Вот вам вопрос на засыпку: "Наутилус" капитана Нэмо не существует (и не существовал) как факт, но технически он совершенно неудивителен в сегодняшней реальности. Причем, исторический фон описанных событий имел место быть в нашей реальности, чего, конечно, нельзя сказать о самих событиях. Это фантастика? Что ж... возьмем, скажем, приключения Стивенсона... "Черная стрела"... Исторический фон реальной "Войны алой и белой розы" имеет место быть, однако события и ведущие персонажи, по большей части, вымышлены... Это фэнтези? И что мы можем сказать о "Войне и мире" Л.Толстого? Исторический фон соблюден... значительная часть персонажей вымышлена, события во многом искажены. "Альтернативка"? Или "историческая версия"?
Итак, какими рамками фантастика (фэнтези) определяется как литературный жанр? По каким признакам следует относить книгу к "фантастике" ("фэнтези")? Чем фантастика отличается от "фантазии на тему" (историческую, детективную, сказочную и т.д.)? Предлагаю высказываться по данным вопросам всех желающих.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Апр 2004 : 19:17:10
На мой взгляд, Фантастика в целом - это то, чего нет, но было(могло быть) либо будет(может быть). Отличие же SF и фентези на мой взгляд заключается в объяснении мира - если мир представлен через Большой взрыв-Галактики-планеты, то это фантастика, если через Бог(и) - ангелы(демоны) = люди(гоблы, тролли), то фентези, если же ни то ни другое - то смотря по ситации(например, городское фентези либо альтернатива)
Послано - 05 Апр 2004 : 19:54:38
Хочу уточнить на будущее... Вопрос о различиях между фантастикой и фэнтези НЕ БЫЛ мной поставлен. Я, в некотором роде, вобобщаю эти два жанра в рамках данной конкретной темы. Мне, кажется, этот вопрос уже ДОСТАТОЧНО обсуждался в других топиках, думаю, не стоит множить повторения. Речь в топике, главным образом, предполагается вести о различиях между ФАНТАСТИКОЙ и НЕ ФАНТАСТИКОЙ.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Апр 2004 : 20:01:04
Мой ответ по поводу различий SF и фентези был вызван вопросом По каким признакам следует относить книгу к "фантастике" ("фэнтези")? Если Большой взрыв-Галактики-планеты и т.д. - фантастика .... Или я снова неправильно понял ?
Послано - 05 Апр 2004 : 20:10:32
lonli Внимательно почитайте мое первое сообщение в топике. Согласно Вашему утверждению, "война и мир" - фантастика. Потому, что описанного Толстым НЕ БЫЛО в том виде, в котором он это описал, но МОГЛО БЫТЬ. А насчет вопроса... я написал "...к фантастике (фэнтези)", а не "...к фантастике или к фэнтези".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Фантастика включает в себя элемент невозможного, как абсолютно, так и относительного. Причём понятие невозможного должно определяться через отношение к событию большей части человечества. Пример: полёты на сверхсветовой невозможны относительно (быть может, мы не знаем всех законов мира), эльфы и гномы среди людей невозможны абсолютно (и кто их видел?). Для фантастики нет разницы между абсолютным и относительным невозможным - и в этом её сила и слабость. Сила - в том, что она заставляет нас верить в то, что любое может случиться... а слабость - в том, что мы в конце концов начинаем в это верить...
Сложнее определить границу между историей и фантастикой. Где здесь невозможное, а где простой авторский вымысел или преувеличения расказчика? Наверное, грань там, где в основу расхождения реальности и истории положен явно невозможный элемент - как правило, это факт, о котором мы точно знаем, что он не случился. Тогда это Альтернативная история. Если же такого элемента нет, (а это как раз случай "Войны и мира"), то перед нами просто история в авторской интерпретации, фантастикой не являющаяся.
Цитата:На мой взгляд, Фантастика в целом - это то, чего нет, но было(могло быть) либо будет(может быть).
Действительно, слишком широкое определение. В той или иной степени, оно относится к любой литературе.
Andrew А что делать с тем же "Наутилусом"? Даже ко времени написания он был уже почти возможен.
Цитата:Пример: полёты на сверхсветовой невозможны относительно (быть может, мы не знаем всех законов мира), эльфы и гномы среди людей невозможны абсолютно (и кто их видел?)
Имхо, не очень удачный пример: с таким же успехом можно сказать, эльфы и гномы среди людей невозможны относительно, потому как мы не можем опросить все население земного шара и, тем более, гарантировать, что они все говорят правду. К тому же полета со скоростью света тоже никто не видел. Если вводить такое деление, то /*очень, очень стараясь не сбиться на различие между НФ и фентази*/ мне кажется, относительно невозможное - то, чего еще нет, но его появление не является полной неожиданностью, в принципе, предсказуемо (появление этого "чего-то", но не обязательно его последствия) и не нарушает устоявшейся картины мира.
Цитата: Наверное, грань там, где в основу расхождения реальности и истории положен явно невозможный элемент - как правило, это факт, о котором мы точно знаем, что он не случился.
Возьмем "Войну и Мир": большинство героев, о чем мы точно знаем, никогда не родилось. Это, конечно, предельный случай, но он иллюстрирует, что необходима еще одна граница: что-нибудь вроде значимости для мировой истории.
Послано - 06 Апр 2004 : 00:31:51
Фантастика- это нечто иррациональное, она из мира наших эмоций. И ее, как и красоту, нельзя описать словами, ее можно только почувствовать, пропустив через свое сердце и разум. Но все эти попытки классификации - поймать эфемерное, усмирить неизбежное - небесполезны, ведь измотав наш разум чтением и размышлениями, мы достигнем состояния озарения и перейдем грань между рациональным и иррациональным, тем самым приблизимся к пониманию фантастики. Следует помнить, что понимание может быть достигнуто лишь собственными усилиями взыскующего знания, а все готовое следует отвергать. Фантастика не столько качество читаемой литературы, сколько эффект имеющий место и время в самом читающем. Аминь.
Послано - 06 Апр 2004 : 14:10:50
Думаю, все же ближе всего к цели оказывается в данной ситуации Filin... лично я, например, так и не смог пока для самого себя оформить четкой логической формулировки что такое есть любимая всеми нами фантастика. А ведь где-то на уровне подсознания я с легкостью отношу одни произведения Верна, Уэлса или Дойля к "фантастике", а другие - к "приключениям", "драме" или "детективу". На каком основании? Ведь все эти произведения ВЫДУМАНЫ, сиречь - НАФАНТАЗИРОВАНЫ!!! А наверное просто на основании "внутреннего ощущения" от прочитанного. Того же ощущения, какое остается после прочтения Стругацких, Лема или Азимова... ощущения НОВОЙ ИДЕИ, облеченной в СЛОВО, которую твой разум принял, переварил и усвоил... либо отторг по причине "неудобоваримости".
Сижу... думаю... кажется, что я близок к цели и сейчас долгожданная ФОРМУЛИРОВКА появится... вот сейчас... сейчас...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 06 Апр 2004 : 20:28:24
Область грез. Я бы сказала так. Закрываешь глаза и мечтаешь, воображаешь, а ночью иногда снятся целые сюжеты. Открываешь глаза, просыпаешься, а за окном действительность. Не обязательно суровая, нет. Но такая простая, родная, немного надоедливая. "Война и мир"? Это повседневная история того времени под псевдонимами. И все остальные исторические романы – тоже самое. Не сходится с историей? Простите, недавно на родительском собрании была. Версии преподавателя и ребенка разительно отличаются. Разная интерпретация, только и всего.
Послано - 07 Апр 2004 : 07:11:03
Для меня фантастика это прежде всего не существуещее (не существовавшее) И немогущее существовать в реальном мире. Так Наутилус Жуля Верна это фантастика. Во время Жуля Верна невозможно было создать подводную лодку. А Война И Мир Толстова не фантастика. Хоть и не было на самом деле многих героев этой книги, но если бы они и были это бы ничего не изменило бы в истории. Часто в фантастике имеется допущение, что-то то не сущевствовавшее в реальном мире но существующее в описываемом, и история строется в соответствии с этим допущением. В «Две Тысячи лье под водой» подводная лодка такое допущение. В придуманых мирах допущением является сам мир и его физические (магические) законы.
Послано - 07 Апр 2004 : 08:09:49
Раз уж эта тема возникает в сорок восьмой (предпоследний) раз, повторяю свою давно озвученную точку зрения (копирую прямиком с форума "Связующей Бездны"):
ИМХО термин "НАУЧНАЯ фантастика" тащится за жанром чисто по инерции со времен дедушки Жюля Верна. Уже Кларк и меньшой брат его Шеффилд - очень на любителя, а то, что в отечественных изданиях совкового времени именовалось НФ (в лучших проявлениях - отстоя я не считаю) ушло от популяризации науки так далеко, что последнюю и не видно уже: Бредбери, Саймак, Стругацкие... да и Азимов по большому счету. Разве что Крайтон вполне научен - дыкить он не популяризатор, а, скорее, антипопуляризатор, и к тому же писать, собака, умеет.
Итак, предлагаю свое деление: Фантастика - литература, основанная на остранении (от слова "странный") действительности, причем остранение это достигается средствами, более-менее объяснимыми с точки зрения современной науки или по крайней мере не совсем уж ей противоречащими. Фэнтези - то же самое, только остранение достигается средствами, заимствованными из традиционных сказок или мифов. Сказка - то же самое, только действительности в ней меньше, а оных средств больше.
Посему, скажем, Дж.Р.Р. я отношу не к фэнтези, а к сказке. И Клайва Льюиса - тоже.
И вообще, деление - вещь условная. Главное, чтобы человек хороший попался. И книга.
Послано - 07 Апр 2004 : 10:42:08
Никто и не говорит, что "Война и мир" - это фантастика. Речь шла о том, как отделить исторические романы (и вообще "прочую литературу") от фантастики на уровне определений. В этом смысле ближе всего Renegade. По крайней мере одна характеристика, которая заведомо присутствует в любой фантастической книге и не обязательно присутствует в других у нас есть. Но это только необходимое условие. Фантасмагории, пародии, юморески тоже основаны на "остранении действительности". Следовательно, необходимо еще и достаточное условие.
Цитата:И вообще, деление - вещь условная. Главное, чтобы человек хороший попался. И книга.
Тоже верно. Но иногда так хочется порассуждать.
Talanitea
Цитата:Во время Жуля Верна невозможно было создать подводную лодку.
В том-то и проблема, что идея подводной лодки даже во времена Жюля Верна лежала на поверхности (уж водолазы-то точно были). А к нашему времени она окончательно перестала быть фантастической. Я впервые читала "20 тысяч лье..." и прочее как хорошую приключенческую литературу и только через несколько лет узнала, что Верна причисляют к фантастам.
Послано - 07 Апр 2004 : 14:11:39
Итак, мы приходим-таки к выводу: "Война и мир" фантастикой не является. Почему? А потому, что Толстой воссоздал атмосферу того времени, используя выдуманные персонажи, но при этом НЕ ИЗМЕНЯЯ общего исторического фона. Добавлю еще одно... В знаменитом произведении Льва Николаевича нет ЧУЖЕРОДНОГО, фантастического, необычного элемента (объекта, идеи, ситуации), он лишь расставляет своих персонажей в нужной обстановке и прослеживает, так сказать, один из возможных вариантов их взаимодействия с этой обстановкой и друг с другом. У Жюля Верна есть вполне необычные для того времени ОБЪЕКТЫ - это "Наутилус" и его капитан. Используя эти объекты, автор моделирует для своих героев фантастическую СИТУАЦИЮ. Мне кажется, примерно так...
А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:У Жюля Верна есть вполне необычные для того времени ОБЪЕКТЫ - это "Наутилус" и его капитан.
А что в них необычного? Кроме подлодки книга ничем не отличается от нормального приключенческого романа. Буссенар, Хаггард, Купер... - события накручиваются одно на другое в лучших традициях жанра.
Цитата:А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.
В данном контексте я не делаю для себя разницы между объектом и идеей. Может, стоит уточнить терминологию?
Послано - 07 Апр 2004 : 19:10:09
Roxaunt Во-первых: насчет "Наутилуса" я вполне четко заметил: "необычные ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ". Ужели современники Жюля Верна уже через одного писали про подводные корабли или "суперкоптеры" а-ля "Робур-завоеватель"? Тогда просветите... ибо чего не знаю, того не знаю.
Во-вторых: если, скажем, машина времени - суть ОБЪЕКТ, то, положим, "воздействие на настоящее путем изменения прошлого" - суть ИДЕЯ. Или я в чем-то ошибаюсь? Так вот, Объектами сегодня, кажется, уже мало кого можно удивить. Лично я, например, люблю воспринимать из фантастической книги необычные Идеи... на худой конец - необычные Ситуации. Впрочем, это ИМХО. И по сему поводу я выше тоже подчеркнул: это мое предположение. Не больше, но и не меньше... А уж вы вольны либо это предположение подтвердить, либо опровергнуть.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Апр 2004 : 16:19:56
Eki-Ra Может, про подлодки современники Верна и не писали, но вот описание достижений науки и техники+удивительные приключения - запросто. Жюль Верн всего лишь описал еще не существующее (но возможное!) изобретение. Впрочем, я мало что знаю о литературе конца XIX века, возможно, этот вывод основан на неполной информации. Но среди книг того периода (например, "Тайна доктора Синтеза" Буссенара некоторые романы Лондона, даже Майн Рид и Дюма), которые я читала, "20000 лье" не выделяется особой фантастичностью. Конечно, это взгляд "отсюда", но мы в любом случае, смотрим из сегодня.
Возникает интересный вопрос: есть ли временнЫе границы у фантастичности? Книга, которая в пазапрошлом веке была фантастикой, сейчас таковой не выглядит. А вполне серьезные средневековые научные труды по географии, зоологии и пр можно запросто издавать как фантастические.
Цитата:Во-вторых: если, скажем, машина времени - суть ОБЪЕКТ, то, положим, "воздействие на настоящее путем изменения прошлого" - суть ИДЕЯ.
Примерно так я себе это представляю: объект - более-менее материальное воплощение идеи. Но очень сложно их разделить. Ведь "воздействие машины времени" - это тоже идея. Подлодка - объект, но "что можно сделать, если научиться плавать под водой с помощью технических средств" - идея. Описание объекта - просто техническая документация, вопросы воздействия его на мир - идеи. Каким образом можно написать художественное произведение о некотором объекте, не коснувшись того, каким образом он повлияет на... что-нибудь?
Похоже, я опять свела все к крайним случаям. Делаю вывод: идея есть везде, где есть объект. Но идея - вещь более широкая. Далее: НФ в классическом варианте ставит объект во главу угла. Это есть не очень хорошо и такая НФ благополучно вымерла.
Послано - 08 Апр 2004 : 16:49:04
Благородный дон Eki-Ra. По вами же приведенным рассуждениям получается, что объект от идеи неотделим. Ну кому нужна "машина времени", которая пылится в углу вместо того, чтобы участвовать в "воздействии на настоящее путем изменения прошлого"? Насчет того, что объектом как таковым уже никого не удивишь, вы, пожалуй, правы. Идеей, впрочем, тоже. И вообще, что это за идеи такие непосредственно в фантастике? Мне всегда казалось, что фантастика как жанр лишь предоставляет декорации для идеи (или ситуации). Местами сглаживая неровности, местами доводя некоторые вещи до абсурда. Без идеи же любое произведение было, есть и всегда останется на уровне "чтива". Если же вы имели в виду не идею, а Идею (непременно с заглавной буквы), то она не может лечь в основу самого перспективного направления фантастики, просто потому, что встречается не чаще Снарка. В смысле, вроде все представляют, что это должно быть что-то ТАКОЕ, но никто не может ни описать, ни — тем более — поймать за хвост. Да и такие Идеи, наверное, существуют сами по себе, без привязки к жанру. Фантастики в том числе.
Послано - 08 Апр 2004 : 17:17:57
Roxaunt Не вымерла еще, наверное, но, кажется, вымирает. А развивая мысль насчет "объекта-идеи" я попробую сформулировать следующим образом: В случае вышеприведенного примера с машиной времени Объект (машина) - есть СРЕДСТВО осуществления Идеи (изменение прошлого). Ту же самую Идею можно было бы осуществить при помощи различных объектов (скажем, какая-нибудь "временная аномалия", "черная дыра" или даже "магическая формула"). Впрочем, стоит признать, что верно и обратное... при помощи одного Объекта можно претворять в жизнь разные Идеи. В идеале, как мне кажется, фантастика со временем окончательно оттолкнется от конкретной привязки к Объектам, перейдя к формулированию Идей, в которых Объекты перестанут носить черты уникальности и станут носить оформительский характер. Скажем, сейчас в любой "космической" фантастике почти непременным атрибутом является звездолет. Сколь бы навороченным этот технический Объект ни выглядел, читателя его описанием уже вряд ли возможно удивить и брать за ведущую Идею повествования просто ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ такого звездолета - практически полная гарантия грядущего неуспеха.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 08 Апр 2004 : 17:32:01
Миледи И знаете каково будет мое резюме? Вы таки будете позабавлены, я уверен, высокочтимая почитательница двух весьма уважаемых мною братьев-писателей (и в особенности - одного несомненно известного Вам произведения). А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму! Отсюда и основа для моего предположения: только редкие и оригинальные Идеи уже сейчас можно причислять к Настоящей Фантастике, основная же масса существующей литературы - есть ничто иное, как обычная драматургия... беллетристика... а "фэнтези" и НФ - всего лишь фон для моделирования жизненных (и не очень) ситуаций, в рамках которых живут и действуют созданные автором персонажи. Точно так же, как для Льва Толстого фоном было время войны с Наполеоном.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!
Это нам, любителям фантастики так кажется. Но попробуйте кому-то, кто не приемлет именно фантастику и именно фэнтези дать что-то из этого слияния почитать. Реакция будет прежняя: "Фу, что опять ты мне свою фантастику (фентези) подсунула".
Цитата: А как насчет фантастических ИДЕЙ? У меня есть предположение, что современное (и наиболее перспективное) направление в развитии фантастики строится уже не столько на описании оригинальных Объектов, сколько на выдвижении необычных Идей.
Да, Объектами нас уже не удивить. Все привычно, кстати, по-моему, чем привычней, тем лучше. Зато с Идеей и Ситуацией можно зайти ну очень далеко и очень высоко. В литературном смысле.
Цитата: А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму!
Мне кажется это как раз говорит о развитии жанра: появляются новые подвиды фантастики. А стихотворные поэмы- древнейший жанр,то, что называется "балады".
Послано - 09 Апр 2004 : 13:34:51
Тия Я считаю, что насчет "фу, это фантастика!" - здесь просто-напросто стереотипы работают. Ведь ту же самую ситуацию, с той же моралью и выводами в финале этот человек может прочитать, например, в "историческом романе" с, опять же, АБСОЛЮТНО ВЫДУМАННЫМИ героями и сказать: "Вот это вещь!" Стереотипы восприятия вообще играют очень большую роль в нашей жизни. Тем не менее, некоторые из моих родственников "не любителей фантастики" успешно прочитали "Волкодава" Семеновой и остались вполне довольны. Хотя, конечно, "Волкодав" - это больше криптоистория, чем чистая фантастика или фэнтези.
Aqalavada Немного не согласен, "подвидов фантастики" я тут не вижу, скорее уж речь идет о "подвидах детективов", "подвидов мелодрам" и т.д. Во всяком случае там, где детектив или дела сердечные ставятся во главу угла, а фантастика является лишь фоном, обрамлением основного сюжета.
А насчет "баллад" как древнейшего "предшественника поэм", я, кстати, в курсе... вот только это уже, вроде бы, безотносительно к фантастике - это так, вообще.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 09 Апр 2004 : 16:38:36
Меня раздражают такие вещи как "фантастические детиктивы". Предупреждать же надо! Наивно полагая, что беру фантастику, я купила "Дракон Фануил" и еще книгу про толстого детектива, Фила, что-ли? Eki-Ra Не сомневаюсь, что в курсе.Я имела ввиду балады, в которых есть драконы, великаны и т.д. Хотя, в общем, это скорее мифология.
Послано - 09 Апр 2004 : 17:24:02
Aqalavada А вот мифология, кстати - суть прабабушка фэнтези... Хе-хе... но это я уже так, хохмлю немного. Предупреждать о содержании книги призвана аннотация... но мы с Вами хорошо знаем ЧЕГО стоят книжные аннотации - об этом говорилось и говорится, кажется во многих топиках, уж больно тема актуальная. Именно по этой причине я больше не покупаю книг наугад - надоели "коты в мешке", фантастические детективы вместо детективной фантастики и отстойный ширпотреб вместо достойной литературы.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А резюме следующее... фантастика плавно, но неуклонно СЛИВАЕТСЯ с другими жанрами, перестает быть чем-то экстраординарным, отличным от всего остального. В жанре фантастики смело можно писать детектив, пародию, социальную драму, любовную лирику... даже стихотворную поэму! Отсюда и основа для моего предположения: только редкие и оригинальные Идеи уже сейчас можно причислять к Настоящей Фантастике, основная же масса существующей литературы - есть ничто иное, как обычная драматургия... беллетристика... а "фэнтези" и НФ - всего лишь фон для моделирования жизненных (и не очень) ситуаций, в рамках которых живут и действуют созданные автором персонажи.
Просто фантастика становится полноценным литературным жанром, а не "падчерицей эпохи". Отсюда и все перечисленные тенденции. Фантастика всё больше и больше контактирует с другими жанрами, не без пользы, но и не без ущерба для себя.
Что же тогда для тебя "настоящая фантастика"? То что ещё не высказано, не описано? Или, может, то, в чём нет ничего иного, ни намёка на другой жанр, кроме фантастики?
Послано - 09 Апр 2004 : 18:48:06
Andrew Отнюдь... я, на самом деле, не имею ничего против сочетания фантастики и других жанров. Открывая фантастическую книгу, я ищу для себя оригинальные мысли, идеи, нестандартные ситуации, нетривиальные психологические портреты... что-то НОВОЕ я для себя ищу. Вероятно, нечто подобное я буду искать для себя и в НЕфантастической книге, но большинству других жанров я делаю известные скидки в этом плане. К фантастике же мои требования несколько выше... почему? Да потому, что у меня книги этого жанра в первую очередь должны стимулировать воображение. Мозг должен работать с более-менее значительной нагрузкой, воспринимая не просто сюжет, а творческую ФАНТАЗИЮ автора. Это, конечно, ИМХО... но "читать ради чтения" я просто не могу. И "отдыхать под легкое чтиво" для меня равносильно утолению голода теплым чаем - желудок наполняется, но реального насыщения нет. Для меня ХОРОШАЯ книга должна содержать смысловую нагрузку, а если эта нагрузка вложена в достойный сюжет - честное слово, я буду от этой книги кайф ловить! И в первую очередь все вышесказанное относится к фантастике.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 09 Апр 2004 : 19:16:47
Насколько я понял, Настоящая Фантастика - это нетривиальная фантазия хорошего качества с повышенной ролью смысловой нагрузки. Если так, то я подписываюсь под каждым твоим словом!
Только вот, судя по профилю, книжки мы совсем разные читаем...
Послано - 09 Апр 2004 : 20:10:34
Andrew Ну, ежели мой любезный оппонент успел заметить, профиль свой я заполнил подробно лишь по паре-тройке авторов. Например, своих любимых Олдей я вписать туда так и не удосужился пока. Вполне вероятно, есть немало произведений в которых наши литературные интересы пересекаются. Опять же - я заносил туда ПРОЧИТАННЫЕ книги, а не ЛЮБИМЫЕ. А заполнить профиль до конца у меня пока возможности нет - рабочий "макинтош" что-то с ним вообще работать не желает, то что там записано - это я вообще по случаю туда скинул. Если есть аська, могли бы состыковаться и обсудить наши литературные предпочтения, так сказать, в приватной беседе.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Я считаю, что насчет "фу, это фантастика!" - здесь просто-напросто стереотипы работают. Ведь ту же самую ситуацию, с той же моралью и выводами в финале этот человек может прочитать, например, в "историческом романе" с, опять же, АБСОЛЮТНО ВЫДУМАННЫМИ героями и сказать: "Вот это вещь!" Стереотипы восприятия вообще играют очень большую роль в нашей жизни. Тем не менее, некоторые из моих родственников "не любителей фантастики" успешно прочитали "Волкодава" Семеновой и остались вполне довольны. Хотя, конечно, "Волкодав" - это больше криптоистория, чем чистая фантастика или фэнтези.
А какой к фантастике (фэнтези) стереотип? Звездолет, бластер, петля времени, орбита, взрыв сверхновой, предтечи – это НЕ РЕАЛЬНОСТИ нашего времени. И все, на этом интерес пропадает. Ну и что, что там философия или детектив. «Хочу про современную жизнь». Далее. «А вот историческую я бы прочитал». Ну вот, возьми, Мэри Стюарт, Сапковского, Семенову. «А, там магия, эльфы, мечи, кто-то там заколдованный, большое спасибочки, не надо. Давай уж лучше я Пикуля у тебя опять возьму».
«Волкодавом» приобщаем к фэнтези пока только друзей дочери. Взрослые не хотят поддаваться. И это только те, кто полностью не приемлет НЕРЕАЛЬНЫЙ МИР. Нет, есть и знакомые, при этом различных возрастов, которые с удовольствием пользуются моей библиотекой. Но они изначально признают ИДЕЮ, а фон для них не самое главное.
А для меня именно фон – самое главное. На этом фоне, фоне НЕРЕАЛЬНОСТИ я читаю и детектив, и приключения, и философию, и сказку.
Послано - 12 Апр 2004 : 10:54:53
Тия Кстати, я считаю, что в "Волкодаве" описанный фон куда более РЕАЛЕН, чем в иных попавшихся под руку произведениях фаворитов нашего отечественного современного "деФектива", сиречь - шаблонно западного боевика-штамповки. Читая Семенову, я ВЕРИЛ в происходящее, а листая, скажем, Доценко, поражался картонностью построения фраз и надуманностью представляемых читателю событий. Между тем, в одной газете, помнится, его окрестили именно "фаворитом жанра"!!! Лично мне ФОН и атмосфера его произведений кажутся куда более НЕРЕАЛЬНЫМИ. Однако, ведь читают люди и кривятся при взгляде на "Волкодава": "Фэ-энтези... нет, не люблю, там все придумано... Я когда-то читал - не понравилось..." И это, ведь, не мной придумано - так оно и есть! Не встречался бы с подобным мнением в реале - не утверждал бы. Вот я и говорю: СТЕРЕОТИПЫ... причем, чаще всего люди выносят суждение о жанре в целом, прочитав одну-единственную книгу.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Кстати, я считаю, что в "Волкодаве" описанный фон куда более РЕАЛЕН, чем в иных попавшихся под руку произведениях фаворитов нашего отечественного современного "деФектива", сиречь - шаблонно западного боевика-штамповки. Читая Семенову, я ВЕРИЛ в происходящее...
Присоединяюсь, тем более Семенова описывала мою родную природу, природу Карельского перешейка. Я прямо узнавала наши места. А ФОН стереотипный - это присутствие магии. И пусть в Волкодаве магии - минимум, этого достаточно, чтобы оттолкнуть. Просто есть люди, которые полностью не приемлют необычное. Вот как "Анастасию" Владимира Мегре.
Послано - 14 Апр 2004 : 21:32:52
немножко офф. Ну, я знаю людей, которые "Мемуары Феликса Юсупова" не могут воспринять всерьез, потому что на Льва Толстого не походит, а вы "магия, магия!" :)
Послано - 15 Апр 2004 : 13:58:29
El Я знал человека, который не любил читать КНИГИ. Упорно предпочитал им газеты и недоумевал как это вообще может быть интересно - читать художественную литературу. А вы говорите Толстой... Что характерно, не забулдыга какой из подворотни - неглупый парень, мой сокурсник.
Если же перефразировать Еl и немного обобщить, то получим одно из любимых моих выражений: Литературные предпочтения каждого человека - дело его вкуса, а о вкусах, как известно, НЕ СПОРЯТ! Собственно, в это все и упирается... а людей не любящих фантастику только потому, что она "фантастика" мне, честно говоря, немного жаль - они, бедолаги, очень много для себя теряют.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Июня 2005 : 21:26:53
Я, собственно, давно для себя решил, и до сих пор так считаю, что фантастика является передовым рубежом прогрессивной науки! Что в современном мире появляется такого, что не было бы описанно фантастами вчера? Так что - Да здравствует НФ!!!
Послано - 18 Июня 2005 : 22:10:37
Mat Может быть, хотя кто проверял? Вот интересно посмотреть, какие производные интернета даёт НФ. Такое загледенье. Есть версии от которых завидки берут, хочеться прям воскликнуть- "Вот ведь люди живут!!!". Так вот!
Послано - 20 Июня 2005 : 11:12:05
Фантастика и фэнтези - разные жанры, их не удатся объединить в одно целое. Фантастика, по-моему мнению, это попытка посмотреть на шаг вперед, к чему приведут технические, сексуальные, политические, и т.п. тенденции. Если угодно, пусть это будет научная фантастика. Фэнтези - это сказки для взрослых, они и пишутся по законам сказки. Фант. боевики, детективы, криминальные истории - это обычные подобного рода произведения, только берутся декорации из научной фантастики, причем чсто с искажениями и без учета реальных законов, так звездолет у многих - это тот же автомобиль, лазер, плазмобой, бластер и т.п. - обыкновенная винтовка, или огнемет. Так что думается, что и это не вставишь в одно определение. А вот по-моему мнению читатели фантастики - это особые люди с неординарным мышлением, им интересны новые подходы и решения традиционных задач. Кстати, те кто пишут, тоже..
Цитата: Что в современном мире появляется такого, что небыло бы описанно фантастами вчера?
Интернет ;)
Совсем недавно, читая "Нелетную погоду" Бушкова, поразился, насколько описываемый Сан Санычем Глобинф схож с современным Интернетом. А книга сия была написана где-то в конце 70-х - начале 80-х годов, когда об и-нете еще ни сном, ни духом.
Версия для печати
Послано - 05 Апр 2004 : 16:44:17
Итак, какими рамками фантастика (фэнтези) определяется как литературный жанр?
Например, своих любимых Олдей я вписать туда так и не удосужился пока.
