Послано - 27 Сент 2004 : 23:19:55
На эту тему меня навел как раз сегодня увиденный фильм "Таинственный лес". Рассказывать не буду о фильме рассказывать - смотреть это дело надо. И внимание надо обращать не на лес, а на деревню! Это уже наши решили романтики подбавить, назвав каким-то там Лесом. The Village - деревня, фильм именно об этом. А теперь реальный факт: социальными экспериментами часто балуется США. Доподлинно известно, что годах в 80х было набрано 100 добровольцев и выселено в абсолютно дикий райн в горах. Все... обрыв связи. Лишь только через 5 лет появились специалисты наблюдать результат. Образовалась своя община, кого-то убили, кто-то сам умер. появились дети. В общем и целом сложился настоящий первобытный строй... Вот такие вот эксперименты.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата:социальными экспериментами часто балуется США
Где-то читал, что аналогичный эксперимент был сделан в тюремной области. Небольшая группа студентов методом жеребьевки была поделена на две группы: тюремщики и заключенные. Результаты страшные получились. Один человек погиб точно.
Послано - 28 Сент 2004 : 21:57:01
Andrew, Mat Да в том-то и дело, что никаких ссылок никаких особых и нет. Это я уже сама искала, копалась в материалах... Это один ивестный эксперимент из многих. Поэтому агитирую всех посмотреть "Лес", так как это самый доступный пример. ANN А не припомните где именно? И чем все действительно завершилось? какова была цель эксперимента? Если с поселением вроде понятно - хотели отследить цивиллизационные процессы в обществе, прогресс, регресс и т.д. -, то вот с поселением в тюрьме что-то неясно.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата:Где-то читал, что аналогичный эксперимент был сделан в тюремной области. Небольшая группа студентов методом жеребьевки была поделена на две группы: тюремщики и заключенные. Результаты страшные получились. Один человек погиб точно.
Был немецкий фильм Эксперимент. По такому же сценарию, только там добровольцы самые разные.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 29 Сент 2004 : 17:15:49
Аивга, ANN Я, конечно, не психолог, но смысл этого эксперимента как раз более-менее понятен. Вот то, что я помню из нашего курса социальной психологии:
Изначально равные между собой люди разделялись по... ну, скажем, "правовому" признаку. И те и другие находились в замкнутом пространстве, по сути и те и другие были изолированы от общества. Однако у одной группы прав было больше, чем у другой. В результате "охранники" постепенно начали проникаться своим более "высоким" положением, стали злоупотреблять этими правами и третировать "заключенных" уже не всилу своих обязанностей, а из собственной прихоти. Общество "тюрьмы" раскололось на 2 противостоящих и даже враждебных друг другу группы. Насчет гибели одного из участников эксперимента - не помню и не помню кто именно его проводил, но какой-то очень известный психолог. Эксперимент, однако, был довольно жестким и, кажется, его действительно пришлось прервать до срока.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Сент 2004 : 14:48:37
Filin Фильм "Эксперимент" снят по книге, которая в свою очередь и описывает РЕАЛЬНЫЙ эксперимент немецкого психолога.
А вот еще эксперимент.
Психологический эксперимент: Большая аудитория, которую специальный механизм мог довольно сильно трясти, потолок обшит массивными (с виду - мраморными) панелями из пенопласта. На первый взгляд - обычная аудитория. Скрытые камеры.
Лекция, помещение заполнено студентами, специально подобранными так, чтобы все присутствующие составляли длительные более-менее устойчивые пары (в т.ч. и супружеские) с претензией на любовь/продолжение отношений. Неожиданно аудиторию начинает сильно трясти, а с потолка на головы падают пенопластовые панели, присыпанные штукатуркой, пол проваливается, стекла вылетают, выглядит все достаточно устрашающе и реалистично.
Реакция влюбленных пар: 90% - бросаются врассыпную, не заботясь о партнере 7% - лежат в обмороке (девушки, конечно:) от страха, партнера и след простыл 3% (всего лишь три!!!) процента хватают в охапку партнера и ломятся с ним на выход, подталкивая его перед собой.
Подавляющее большинство пар после этого случая распались, не в состоянии простить поведение партнера.
Вот поведение подопытных именно на этом эксперименте и было названо синдромом Зимбардо.
2.
Цитата:Психологический эксперимент: Большая аудитория...
Ничего удивительного. Партнёра/партнёршу ничего не стоит заменить, да ещё в столь юном возрасте. Попробовали бы они поместить туда РОДИТЕЛЕЙ И ДЕТЕЙ. Результат наверняка был бы статистически противоположный.
Вывод: инстинкты превалируют над тонкой плёночкой цивилизации в пропорции 30:1.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 30 Sep 2004 15:06:58
Послано - 30 Сент 2004 : 22:03:19
Э-э-э-э... немножко вы все от темы уклонились! *почесала репу* Может, стоило назвать топик "Эволюционные... цивилизационные эксперименты". Ладно, суть все равно одна. Но главный вопрос для меня все равно так и остался незакрыт? Как по-вашему, можно ли в современных условиях при помощи подобного эксперимета отследить цивилизационные процессы? Я все более склоняюсь к тому, что все-таки нельзя...
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Психологический эксперимент: Большая аудитория, которую специальный механизм мог довольно сильно трясти, потолок обшит массивными (с виду - мраморными) панелями из пенопласта. На первый взгляд - обычная аудитория. Скрытые камеры.
Лекция, помещение заполнено студентами, специально подобранными так, чтобы все присутствующие составляли длительные более-менее устойчивые пары (в т.ч. и супружеские) с претензией на любовь/продолжение отношений. Неожиданно аудиторию начинает сильно трясти, а с потолка на головы падают пенопластовые панели, присыпанные штукатуркой, пол проваливается, стекла вылетают, выглядит все достаточно устрашающе и реалистично.
Реакция влюбленных пар: 90% - бросаются врассыпную, не заботясь о партнере 7% - лежат в обмороке (девушки, конечно:) от страха, партнера и след простыл 3% (всего лишь три!!!) процента хватают в охапку партнера и ломятся с ним на выход, подталкивая его перед собой.
Подавляющее большинство пар после этого случая распались, не в состоянии простить поведение партнера.
А первоисточник можно узнать? В том виде, как приведён этот пример, его нельзя назвать экспериментом, тем более психологическим.
Послано - 01 Окт 2004 : 22:44:44
А зачем так далеко ходить за примерами, коли можно все "под рукой" найти? По сути, все происходящее вокруг является экспериментом. Директор на работе принимает какое-либо решение, а потом все наблюдают за тем, как это отражается на людях и чем заканчивается... После этого решение либо отменяют, либо оставляют в силе...
Проследить цивилизационные процессы в обществе с помощью приведенных выше социальных экспериментов, как мне кажется, невозможно. Отсутствует, понимаете ли, чистота эксперимента... Ведь берут не "исходный", "незапятнанный" материал для эксперимента (людей, в смысле), а сформировавшиеся личности, на которых - глубокий отпечаток современности. Кроме того, любой искусственный эксперимент ограничен по времени. А, как известно, цивилизационные изменения происходили в обществе не сразу, за несколько лет, а в течение долгих веков (если не сказать, тысячелетий). Прогнать эти все процессы за несколько лет, или пусть даже десятилетия, невозможно. Другое дело, если цель подобного эксперимента - не проследить цивилизационные изменения в обществе, а, например, понаблюдать, как разные люди реагируют на одну и ту же проблему, ситуацию, будучи изолированными от общества, образуя закрытый коллектив.
Послано - 01 Окт 2004 : 23:24:24
Вот насчет материала согласиться не могу. самое то! Одним из минусов НТР является то, что мы без техники уже сделать вообще ничего не можем! Вы вот по звездам ориентироваться можете? Я по компасу-то еле-еле *вспомнила опыт хождения по азимутам*. А костер развести без спичек? Вот... Не получится из нас Робинзонов Крузо. Так что при таких экспериментах можно еще и теорию Дарвина в действии увидеть. И сначала будет наблюдаться процесс регресса, а уж только потом начнутся прогрессивные процессы.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 01 Окт 2004 : 23:35:14
Аивга Я сижу, например, на необитаемом острове. Ну и зачем мне ориентироваться по звездам? И зачем ориентироваться по звездам толпе народа, помещенной в какую-либо "клетку", над которыми ставят эксперимент? Костер без спичек? Рано или поздно разведем. Неумение что-то делать нельзя считаться регрессом. Регресс - это когда умел, а потом вдруг разучился. Научимся. В отличие от древнего человека мы знаем, что хотим получить. Он вряд ли знал. Я себе примерно представляю, каким бы хотел видеть свой шалаш. Мало того, я знаю, как сделать так, чтобы он не рухнул от первого же порыва ветра. А представлял ли себе какой-нибудь неандерталец, никогда не видевший в жизни шалаш, неумеющий вязать плоты, что можно сварганить что-то подобное из подручных средств? Современный человек не дебил. У него просто нет навыков. А навыки приобрести проще, чем знания.
Послано - 02 Окт 2004 : 00:23:43
Ну, о необитаемом острове молчу. Хотя и там ориентироваться уметь не помешало бы, чтобы суметь вернуться хотя бы к тому же шалашу. и к тому же, представьте группу людей, пускай даже приблизительно знабщих как этого добиться, но не обладающих должными умениями. Тут получается два пути: 1) Сплочение данной группы. 2) Обратный процесс. То есть главенствует принцип "каждый сам за себя". Начинается конкуренция, соперничество, вплоть до самоистребление, упадок... Так вот, первый слуяай действительно характерен дя первобытно-общинного строя. А второй для современного человека, испорченного благами цивилизации. Потому и говорб и начальном регрессе и последующем прогрессе.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата: А зачем так далеко ходить за примерами, коли можно все "под рукой" найти? По сути, все происходящее вокруг является экспериментом.
То-то и оно, что ВСЁ подряд не может быть экспериментом. Чтобы нечто происходящее можно было хотя бы с натяжкой назвать экспериментом, оно должно отвечать некоторым условиям. Как минимум должна быть цель, должна быть возможность контролировать переменные, а в социальных экспериментах, о коих идёт речь в данном топике, должны ещё выполняться многочисленные этические принципы по отношению к участникам эксперимента. Так что всё подряд, "лишь бы с боку похоже было", как бы Вам не хотелось, экспериментом назвать нельзя.
Хотя Вы уже далеко от темы топика: строите шалаш, учитесь разжигать огонь без спичек... Романтика! Тут не до социальных экспериментов
Послано - 02 Окт 2004 : 22:01:27
Чючька Цель эксперимента - посмотреть, что получится :-) По-моему, довольно неплохая цель :-)
Контроль за экспериментом - понятие растяжимое. Кроме того, отсутствие контроля за происходящим - это уже в какой-то степени эксперимент. "Что получится, если не будем вмешиваться". Условия поставлены, дан старт и все. 70 лет социализма - это тоже в своем роде эксперимент. Просто так получилось, что его результаты оценили не те, кто все это заварил. Ну и что? Эксперимент может быть ооочень продолжительным. Произошла передача "дел" по наследству.
Но что-то я "загнался"...
Вот небольшой "виртуальный" пример эксперимента.
В один прекрасный день админ форума решил проверить, что будет, если он удалит ВСЕ сообщения с данного форума и он предстанет чистеньким, "новорожденным" (форум, в смысле). Мне было бы интересно понаблюдать за тем, как люди прореагируют на это. Кто-то будет очень сильно ругаться, кто-то плакаться, что пропали уникальные записи, кто-то промолчит и т.д.
Кстати, вспомнил, как когда-то читал на форуме один эксперимент, позабавивший меня. Один из участников форума - Белый - сообщил всему форуму, что он - Француз (другой форумчанин, ничего не подозревающий о "шутке" Белого). Как оказалось, это было неправдой. Но как бурно форумчане прореагировали на его заявление. Очень интересный эксперимент получился.
Да... Что-то я в последнее время разговорчивый слишком. Молчал раньше, молчал, придерживаясь принципа "чукча не писатель, чукча - читатель".
Цитата: Кстати, вспомнил, как когда-то читал на форуме один эксперимент, позабавивший меня. Один из участников форума - Белый - сообщил всему форуму, что он - Француз (другой форумчанин, ничего не подозревающий о "шутке" Белого). Как оказалось, это было неправдой. Но как бурно форумчане прореагировали на его заявление. Очень интересный эксперимент получился.
Только давайте, пожалуйста, здесь про это не будем, а? Итак уже сколько всего пустопорожнего наговорили, сколько времени, сил и нервов потратили - и всё равно при своём остались... Не будем здесь флеймить, ладно?
Послано - 05 Окт 2004 : 18:05:56
Andrew А это, собственно, не флейм - это пример социального эксперимента ))) И я ОЧЕНЬ много вынес из него о наших Хранителях )))
Чючька Я свяжусь с человеком, чью цитату я привел, чтобы узнать конкретные детали.
Цитата: Чючька Цель эксперимента - посмотреть, что получится :-) По-моему, довольно неплохая цель :-)
Контроль за экспериментом - понятие растяжимое.
Читайте внимательнее: контролироваться в эксперименте должны переменные.
Цитата:Кроме того, отсутствие контроля за происходящим - это уже в какой-то степени эксперимент. "Что получится, если не будем вмешиваться". Условия поставлены, дан старт и все. 70 лет социализма - это тоже в своем роде эксперимент.
Не могут 70 лет социализма называться экспериментом, тем более социальным, хотя бы потому, что не выполнен ни один из этических принципов эксперимента по отношению к участникам.
Цитата:Просто так получилось, что его результаты оценили не те, кто все это заварил. Ну и что? Эксперимент может быть ооочень продолжительным.
Ещё раз - то, о чём Вы пишете - экспериментом не является, даже если Вам очень хочется.
Цитата: Вот небольшой "виртуальный" пример эксперимента.
В один прекрасный день админ форума решил проверить, что будет, если он удалит ВСЕ сообщения с данного форума и он предстанет чистеньким, "новорожденным" (форум, в смысле). Мне было бы интересно понаблюдать за тем, как люди прореагируют на это. Кто-то будет очень сильно ругаться, кто-то плакаться, что пропали уникальные записи, кто-то промолчит и т.д.
Сами оцените, можно ли это считать экспериментом.
Цитата:Кстати, вспомнил, как когда-то читал на форуме один эксперимент, позабавивший меня. Один из участников форума - Белый - сообщил всему форуму, что он - Француз (другой форумчанин, ничего не подозревающий о "шутке" Белого). Как оказалось, это было неправдой. Но как бурно форумчане прореагировали на его заявление. Очень интересный эксперимент получился.
Одним словом, спасибо за массу примеров НЕэкспериментов.
Включение этических требований в понятие эксперимента - очень гуманистический шаг. Боюсь только, что это не соответствует не только реальям нашего мира(как сказал бы Пятнистый), но и определению в толковых словарях.
Смотрел я недавно западный фильм про эксперименты японских врачей во время Второй Мировой - и другой, про эксперименты американских военных всего лет двадцать-тридцать назад...
Послано - 05 Окт 2004 : 22:22:49
Чючька Отвечу за Хранителя А.Кредова. Надеюсь, он простит мое наглое вмешательство в разговор.
Дело в том, что даже неудачный эксперимент, в ходе которого ничего не получилось сделать (выполнить, например, этические принципы, о которых Вы говорите) - это тоже эксперимент. А отсутствие результата - это тоже результат :)
Какие переменные должны контролировать результат эксперимента? Насколько я помню, есть научный эксперимент, а есть, так сказать, "ненаучный". Последнему, конечно, недостает некоторых элементов, но он, тем не менее, все равно называется экспериментом.
Не поленилась, залезла в Толковый словарь.
ЭКСПЕРИМЕНТ: 1. То же, что опыт (в 3 знач.). Химический э. 2. Попытка сделать, предпринять чтон. (новое, ранее не испытанное). Смелый э. Рискованные эксперименты
Социальный эксперимент - метод изучения социальных явлений и процессов, осуществляемый путем наблюдения за изменением социального объекта под воздействием факторов, которые контролируют и направляют его развитие. Социальный эксперимент предполагает: - внесение изменений в сложившиеся отношения; - контроль за влиянием изменений на деятельность и поведение личности и социальных групп; - анализ и оценку результатов этого влияния.
Если взять эксперимент Патриарха Белого, то что мы имеем: 1. Внесены изменения в сложившиеся отношения. Его признание в том, что он Француз, сразу же изменило отношение к нему окружающих. Следующее признание - проверка, какая будет у людей реакция на другое заявление. 2. Контроль здесь не осуществлялся, так как эксперимент не был продолжительным. Это - разовое, кратковременное явление. 3. Анализ и оценка результатов. Думаете, Белый не проанализировал и не оценил нашу реакцию на этот его эксперимент? Тогда прочтите его пост выше.
Да, еще, Вы забываете о существовании естественных экспериментов, которых исследователь принимает позицию НАБЛЮДАТЕЛЯ, НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В ХОД СОБЫТИЙ.
Следует понять, что слово "эксперимент" не ограничивается лабораторными стенами и управленческими факторами. На самом деле это слово имеет очень широкое значение.
Послано - 05 Окт 2004 : 23:39:01
О-о-о-о, вот оно слово социолога! Только вот и всего сказаного вытекает то, что у нас вся жизнь сплошной эксперимент? Протестую. Это уже сродни словами Шекспира и театре. И, кстати, как осуществялять контроль за соц. э., при условии невмешательства в э.?
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата: Дело в том, что даже неудачный эксперимент, в ходе которого ничего не получилось сделать (выполнить, например, этические принципы, о которых Вы говорите) - это тоже эксперимент.
Ошибочка. И сильно принципиальная. Во-первых, здесь речь (см. название топика) идёт о социальных экспериментах, т.е. в которых участвуют люди. Помните об этом - это важно! Во-вторых, почему в социальных (и психологических) важно, чтобы выполнялись этические принципы по отношению к участникам? Очень просто. Потому что, когда они не выполняются, участники превращаются в подОПЫТных кроликов или крыс. И дальше речи об эксперименте быть не может. Это ОПЫТы на морских свинках. Хотите быть подОПЫТной морской свинкой? И, извините, словари, которые Вы дальше цитируете плоть от плоти той системы, которая допускала (в прямом и переносном смысле) опыты на живых людях, когда постановщикам таких опытов было плевать, что станет с подОПЫТными.
Ваше право, можете оставаться при своём мнении, что любой ОПЫТ любого маньяка можно называть "социальным экспериментом", но я остаюсь при своём мнении: социальный эксперимент начинается с колоссальной ответственности перед участниками и без неё невозможен. Опыт - да, эксперимент - нет.
Послано - 06 Окт 2004 : 21:20:34
Чючька Знаете, а ведь слово "эксперимент" является синонимом слова "опыт" :)
А читать мне лекции о том, что надо соблюдать морально-этические принципы по отношению к людям, мне не надо. Здесь нет ангелов. Так или иначе в общении каждый ставит друг над другом опыты. Например, противоречя кому-либо, я делаю это намеренно и одновременно наблюдаю за тем, какая последует за этим реакция.
Любой эксперимент является в некотором роде бесчеловечным по отношению к человеку. Запирать сотню мужиков в тюрьме и прослеживать, какие социальные процессы происходят в из обществе - это тоже не из разряда гуманных действий.
Х. Иванов Целью эксперимента может быть следующее: выяснить, что же получится, если сделать то и то с человеком/обществом. Ведь далеко не всегда можно спрогнозировать результаты эксперимента. Экспериментатор - тот, кто все заварил. "А давайте отдадим землю крестьянам, а фабрики рабочим", - решил дедушка Ленин. "Посмотрим, что из этого получится. Я же не зря столько бумаги исписал", - добавил он так тихо, что этого никто не услышал. :) Вольная трактовка истории :) Но, кто знает, может быть оно все так и было :)))
Послано - 06 Окт 2004 : 21:27:40
Забыла добавить... Все-таки я не считаю, что вся наша жизнь - это эксперимент. Думаю, есть иногда моменты, когда мы сами создаем себе условия и управляем своими действиями.
Все-таки эксперимент - это вполне осознанное действие. Не считаю, что экспериментом можно назвать случайная постановка человека/общества в какие-либо новые условия, больше отношу это к естественному развитию событий. Другое дело, если это проделанно намеренно с целью того, чтобы выяснить, к каким результатам это может привести. Но здесь уже поднимается вопрос о валидности эксперимента. Не будем забредать в такие дебри социологии :)
Послано - 07 Окт 2004 : 11:20:38
Ладно, хорошо, вернёмся к литературе. Самый масщтабный эксперимент, видимо, описан в "Граде обреченном". Что думаете по этому поводу? В чём в конце концов заключалась цель Наставников?
...Избитое с античных времён "Ищу человека"... Так?
Версия для печати
Послано - 27 Сент 2004 : 23:19:55
