=========================================== Mat 07.02.2005 01:07
Цитата: Ну вот, походя обидели одного из моих самых нелюбимых писателей.
И моих ;). Надо же, как его не любил - сумел, в школе, прочесть с упором на предстоящие темы всяческих изложений и сочинений - пропустив в тексте именно те места, которые могли бы заинтересовать меня самого..
“Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и ведет себя как утка, то я называю это уткой. А если ты назовешь ее букетом роз, то она от этого крякать не перестанет.”
Мелкое замечание насчёт люблю-нелюблю Толстого. Дык, трудно полюбить писателя, который способен написать про детскую радость артиллеристов во время боя и такие деепричастные выкрутасы постоянно вкручивать… :-))
Цитата:Ведь в случае фэнтези многие рассуждают так: «мол, всё равно этих магов и эльфов, оборотней и драконов нету, а потому „пиши што хош, не промахнёсси“». Как очертить область писательской ответственности в фэнтезийном романе, есть ли у магии что-то аналогичное той технике, которая работает по так или иначе установленным и потому проверяемым правилам?
Для меня все просто – текст должен быть ЛОГИЧЕСКИ непротиворечив. НЕ важно, из числа орков, гоблов или троллей набрана вражья тяжелая кавалерия – важно, чтобы она не вела себя как танки из «PG» с отключенным реализмом. А уж как выглядят эльфы и драконы – дело глубоко десятое. В конце концов, в оригинальных ТЕКСТАХ Профессора не упоминается, например, о ставшей сейчас канонической длинноухости эльфов. Это уж не говоря о том, что на момент написания сами эльфы Старого Хоббита были довольно-таки неортодоксальны А вообще мне при таких вопросах сразу вспоминается, как один «критик» Э.Раткевич ужасно возмущался тем, что её гномы НЕ торгуются...
Цитата:Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и ведет себя как утка, то я называю это уткой. А если ты назовешь ее букетом роз, то она от этого крякать не перестанет
Мнение другого классика: «...попробуйте дать определение формы груши!» (с) Лютик ака Анджей Сапковский.
Цитата:НЕ важно, из числа орков, гоблов или троллей набрана вражья тяжелая кавалерия – важно, чтобы она не вела себя как танки из «PG» с отключенным реализмом.
Видел я эту самую тяжелую кавалерию из не помню уже кого, ведущую себя в точности как танки из первого (или второго) «Panzer General»а. Вроде бы, та же SSI выпустила в свое время игрушку «Fantazy General», в которой разные орки и тролли были пехотой, драконы – авиацией и т.п. Движок то один был, что у Panzer, что у Fantazy! Ну, и относился я к ним соответственно, как к пехоте и авиации…
У меня в связи с критерием логической связности и непротиворечивости есть одно соображение. И один связанный с ним вопрос.
Если мы внимательно присмотримся к жанру, то обнаружим, что есть так называемая „глубина фэнтезийного мира“. Будь-то истории и легенды, которые привлекаются в повествование или подробности нынешнего положения дел у разных фэнтезийных народов. То есть присутствует своего рода аналог реальной истории, только история эта соткана из переосмысленных мифологически и литературно переработанных преданий или история это сочинена в своих основных чертах и крупных или мелких подробностях автором. Ну а чудесные фэнтезийные луки и мечи всё равно остаются луками и мечами, кузнечное дело есть кузнечное дело, а тележное колесо нуждается в смазке дёгтем… То есть и обыкновенных вещей в фэнтези тоже хватает. Техника поединка остаётся техникой поединка, со своими правилами и канонами. Иными словами, автор фэнтезийного сочинения не отбирает материал из имеющихся исторических данных, как это делает автор исторического романа, а подбирает разного рода данные, в том числе и исторические, для того, чтобы из них вырастить свой роман. В этой работе больше от вкуса, чем от образованности. И вот в этом вот содержании критерий связности и непротиворечивости и начинает иметь значение.
Андрей, вот вопрос: были ли какие-то примечательные трудности при работе над „Доджем“ или „На всех хвати“, относящиеся к согласованию „фэнтезийных“ вещей и их свойств и вещей обычных, „наших“, технологичных, к которым мы привыкли и с которыми обращаться героям романов было, наверно, проще? ==========================================
Цитата: Андрей, вот вопрос: были ли какие-то примечательные трудности при работе над „Доджем“ или „На всех хвати“, относящиеся к согласованию „фэнтезийных“ вещей и их свойств и вещей обычных, „наших“, технологичных, к которым мы привыкли и с которыми обращаться героям романов было, наверно, проще?
Не были. По крайней мере, не более затруднительно, нежели определить нужную степень солености у супа - в обоих случаях магия добавлялась "по вкусу" P.S. Поскольку с завтрашнего дня я отбываю на Роскон, то следующий мой ответ сможет появиться, соотв. не раньше следующего вторника-среды.
Послано - 17 Фвр 2005 : 12:53:38
Ну что ж, вторник и среда прошли, пауза выдержана с запасом, можно Андрея новым критическим вопросом беспокоить. ;-)
Это понятно, что «магия добавлялась по „вкусу“», в обоих случаях суп вышел в меру солёным… Очень даже себе наваристым и нормально-таки солёным… :-))
Но вот как можно на тот же самый «Додж» посмотреть. Главный герой — молодой парень, опытный боец-разведчик, не без профессиональных суеверий, однако получил вполне себе «рационалистическое» образование с гипертрофированным научным пафосом, к тому же… Понятно, что ему не до рефлексий, он «из огня да в полымя», из боя в бой, тут долго думать просто некогда, но вот какой-то выраженной подозрительности или недоверчивости у него нет. Почему? Мир-то вокруг чудесный…
Цитата: но вот какой-то выраженной подозрительности или недоверчивости у него нет. Почему? Мир-то вокруг чудесный…
Как гласит Второй Армейский Закон Мерфи "Если это глупо, но работает - значит, это не глупо". Недоверчивость и непонимание у героя остается -- но вот практическому использованию "магического продукта" они не мешают Можно также вспомнить знаменитое высказывание Нильса Бора: "подкова приносит счастье независимо от того, веришь ты в это или нет.."
Послано - 19 Фвр 2005 : 02:15:44
Да, этот момент, что магия несомненно практична, — «как действует, чёрт знает, но результат даёт», — весьма немаловажен. Этот момент очень даже способствует «примирению разных миров» — можно пока оставить в стороне всяческие «почему», если есть то, что работает, как надо. На войне, как на войне. (Да и девушка отвлекает от праздных мыслей даже очень…) :-)) Ответ на критический вопрос принят.
Теперь, если можно, не критический, а по-читательски заинтересованный вопрос. Вот в самом старшем сержанте Малахове вродебы ничего «новенького», то есть сверхъестественного, иномирового пока не проснулось. Разве что способность противостоять тому, чему местные противостоять не могут, кое-какая зараза на него не действует. Есть ли виды на будущее в этом плане? Временной отрезок-то был достаточно короткий, насыщенный событиями, но короткий. По моим понятиям, продолжение неминуемо, нельзя такой вот мир на один роман сочинять, предосудительное расточительство будет… :-) Ещё раз сформулирую вопрос, на всякий случай: есть ли в этом мире, куда попал Сергей Малахов, кое-какая новая возможность и для самого старшего сержанта, не только для доджа? (Или она уже есть, а я не рассмотрел…)
Цитата: Ещё раз сформулирую вопрос, на всякий случай: есть ли в этом мире, куда попал Сергей Малахов, кое-какая новая возможность и для самого старшего сержанта, не только для доджа?
Послано - 19 Фвр 2005 : 16:43:26
вот я увидел тут критику только на первых парах и сначала!! а дальше даже не критика , а идет чье-то мнение!! а не критика!!!! как критик говорю!!
Послано - 21 Фвр 2005 : 18:28:01
Андрей, у меня следующий вопрос, касающийся твоего отношения к жанрам в литературе. Для всех, кто немного знаком с твоим творчеством, не секрет, что ты пишешь в самых разных фантастических «жанрах», используя совмещения, наложения, сплетения, отражения их друг в друге, то есть твои романы — своего рода образцы свободного обращения с фантастическим жанром. Вопрос: а почему всё это внутри фантастики? Или всё ещё возможно? И «просто» детектив, и «просто» боевик, и «просто» вэстерн, и «просто» военный роман? Или всё же фантастика представляет для тебя по-особому значимый фундамент для такой вот жанровой игры?
Цитата: Вопрос: а почему всё это внутри фантастики? Или всё ещё возможно? И «просто» детектив, и «просто» боевик, и «просто» вэстерн, и «просто» военный роман?
Ну, так "исторически сложилось" - все, что я пишу, почему-то называют фантастикой. А возможно, разумеется, все
Послано - 12 Окт 2005 : 22:56:06
Здесь и далее: перемещено из темы "Луженский Денис"
ak23872
Если случалось вам порой выходить на утлой лодчонке dial up соединения в бушующий океан русскоязычного интернета, то если вы хоть сколько-нибудь имеете интерес к современной русской фантастике, то вскорости непременно обнаружите в его мутных водах огромный остров у чьих высоких берегов бесславно мокнут в воде пустые пивные бутылки, окурки и презервативы. Сей каприз artifical nature прозывается скромно, но с претензией – Самиздат. Всегда, как лишь показывает он над горизонтом свою главу приходит мне на ум один из рассказов о сэре Суере-Выере незабвенного Юрия Коваля – Остров посланных на… Жили на том волканическом острове люди, которых посылали, как вы наверно уже догадались, именно и никуда более, как на… И стоило только вымолвить это простонародное заклинание, впрочем любимое также и власть имущими, как субъект к которому оно применялось тут же оказывался на нем. Кстати, из команды корабля чаще всего, как тут же выяснилось, посылали боцмана, но это к слову. И жили они там поживали, сеяли рожь, занимались собирательством, бортничали. Так и у нас, стоит лишь только сказать напутственное слово: да пошел ты писать на… как, о чудо! человек уже там, на Самиздате, сидит, строчит как проклятый. И если достанет у вас смелости сойти на его местами гостеприимные брега, то будете иметь вы незабываемое удовольствие лицезреть его обитателей. Кто выращивает свое, кто собирает, что плохо лежит, а кто и подворовывает мед у диких писателей. И если сойдетесь вы накоротке с семи славными мужами и такими же, а то и более женами, то без труда обнаружите, что люди эти весьма благородны, смелы и возвышенны. Вот они мы, - так встречает нас племя сие именующееся «писателями»: - Все как есть, целиком. Критикуйте нас, не прогнемся, не убоимся, нечего нам скрывать, непреклонны мы, необоримы. И останется вам только возрадоваться на такую правильную жизненную позицию и архиверное понимание творческого процесса. Но, что это?!? – быть может воскликните вы, вглядевшись попристальнее, требуют они на просто критики, а критики, натурально, конструктивной.Что ж за оказия? Если поразмыслить на досуге над превратностями процесса пачканья белого листа черными буквами, то понимаешь, что поначалу все, что имеет начинающий писатель - умолять только чтоб прочитали его, смилостивились. Затем, осмелев, может уже робко просить он за Христа ради, написать о его творении хоть что-нибудь, да хоть матное слово, не побрезговать. Постепенно наглея, авторы требую подать им сперва критики от читателей затем от профессиональных критиков, а затем перестают и вовсе в ней нуждаться, что означает, что: либо произвели их в классики, либо о мервых или ничего или… нет, лучше просто ничего, во избежание. Но отчего же требует наверно уж разумное существо подвизающееся на этой весьма скользкой стезе не какой-нибудь там, а всенепременно конструктивной критики? Еще при том отмечу: единица информации, что поименована на аглицкий манер - бит, имеет в своем существе два значения: истинное и ложное, и так как критика тоже является информацией, как бы это не казалось странным, то должно еще непременно иметь место противоположное конструктивному значение этого термина. Используя отрицание, получаем неконструктивную критику, а если употребить другие частицы на иноземный манир – аконструктивную и контрконструктивную. Если имели вы удовольствие, вполне впрочем допускаю, что и неудовольствие, листать увесистые тома г. Белинского, то обнаружили бы, что сей знаменитый критик делил литературную критику на два разряда. Критику высшую, которую он именно и называл – критикою, критику художественного произведения с позиций философско-эстетической теории искусства, и критику низшую – коюю он именовал публицистикой, критику субъективную, выражение частного мнения весьма конкретного человека. Еще отделял он подвид низшей критики – библиографию, то бишь знакомство читателей с новинками от гг. книгоиздателей. Попадаются в его работах, особливо периода «примирения» еще и немецкая и французская критики, где французская – взгляд на произведение с исторической точки зрения, а немецкая, соответственно, – умозрительный. Заметьте: ни полслова, ни буковки даже о конструктивной критике. Так же не повстречаете, как не ищите вы этого термина ни в трудах Добролюбова, ни Герцена, ни во всех последующих, менее известных критиков. Вплоть до самого окончания века XX не повстречаете вы этого определения. Лишь на Самиздате ее довольно. Воистину конструктивная критика есть дитя века информации. И не является ли она в этаком случае красочным примером проникновения машинной логики в область художественного творчества? И не следует ли строить критическую статью по типу компьютерной программы. begin if книга = мне нравится then это круто else полный ацтой end. Возможно надлежит конструировать критику непременно имея под рукой компьютер, в самых разнообразных 3d редакторах и в лицензионных системах автоматического проектирования, неконструктивная будет в свете этого неумелыми попытками «чайника» мучающего «пиратку»? Или конструктивная критика, подобна конструктивизму в искусстве. И не может ли в таком случае критика заодно уж быть и футуристической иль, положим, кубической? А быть может имеет она природу механистическую, произрастающую от слова конструкция? И тогда конструктивный это всего лишь веселящее глаз и разум величественное сооружение, ввергающее человека в приятную и заслуженную гордость при такой наглядной демонстрации плодов развития прикладной математики и сопротивления материалов; а неконструктивная критика в сем случае не более чем груда строительного мусора? Но нет, стоит нам остановиться, ибо можно так теоретизировать ad infinitum. Коль для анализа не хватает исходных данных, надлежит нам обратится к опыту, что все еще, несмотря ни на какие политические пертурбации, есть критерий истины. Если со всем старанием и надлежащим вниманием приглядеться к общественной жизни острова Самиздат, то можно будет вполне убедится, что за недолгие года его существования успела она обзавестись всевозможными верованиями, традициями, табу и обрядами. Вот перед вами пример такого обряда, что тем более является наиглавнейшим – обряд знакомства автора с читателем. - По здорову ли будешь, Автор? - Благодарствую, здоров. - А хорошая у тебя книжка, брат писатель. Мне нравится. - Премного благодарен. Мне тоже нравится. Далее, сообразно неписанным традициям, следует некоторое число обязательных к применению фраз о убедительно воссозданном мире, верно обрисованных персонажах, и интересном сюжете. Автор же, в самых изысканных выражениях, витиевато благодарит читателя и просит заходить еще, не забывать. Разговор всенепременно оканчивается пожеланиями всех благ и вопросом о дальнейших творческих планах и, обратите внимание, читатель вопрошает: «Когда ждать продолжения?». Это неотъемлемый элемент ритуала знакомства. Автор, немного покочевряжась, смущенно признается, что продолжение наверное все же будет. Тут следует обратить внимание на такое приятное явление, как компенсационная фелицитология, иначе говоря - взаимозачет. Автор наведя со всем тщанием марафет, принарядившись, надев штаны-бабочку и галстук-клеш, заявляется на страничку соседнего автора и, высказав несколько весьма теплых и приятных адресату слов, в конце прибавляет: «Не откажите в любезности посетить и мой забытый уголок, адрес такой-то». Очевидно, тем рассчитывая заиметь адекватную прибавку в счетчике оценок. На ум приходит крылатое выражение «Улыбка авгуров» и, кстати, это основное табу Острова: автору не след ругать автора. Авторов должно хвалить, это считается как есть поддержкой молодых дарований. Зачем нам столько дарований? нигде разъяснений не дают. Кстати подмечено: авторы составляют заметное большинство среди всех посетителей страниц, возможно ввиду нехватки обыкновенных читателей, что не пишут книги, а если что и пишут, то для мусорной корзины. Это любопытное наблюдение подталкивает нас к вполне определенной мысли, что возможно, в самом наискорейшем времени, на Самиздате такие понятия, как автор и читатель сольются в одно, что обратит его во вполне самодостаточное явление, в микрокосм, не имеющий нужды в каких либо внешних проявлениях. Воистину, остров – участок суши со всех сторон окруженный водой. Выше мы во всех подробностях рассмотрели обряд встречи автора с читателем, который является так называемым «поклонником». Не подлежит сомнению, что по законам диалектики должно существовать и обратное явление. Настоятельно рекомендую обратить ваше просвещенное внимание на последующий диалог. - Дурак ты автор, и книги твои дурацкие. - Сам дурак, вали отсюдова пока не накидали по ушам. Вот характернейший пример соприкосновения автора с читателем, которому, как вы наверное догадались, не понравилось творчество вышеупомянутого автора. Такие неприятные читатели еще повсеместно встречаются к всеобщей досаде обитателей Острова. Но вполне естественно из этого следует, что, по непреложным законам эволюции, у авторов со временем наработались определенные приемы и ухватки для борьбы с этими и им подобными особям. Свита, а следует непременно отметить, что у каждого автора есть круг активных поклонников, что столпотворяясь на его странице, регулярно воздают ему должное, воскуряют фимиам, ищут блох в произведениях и гоняют вышеописанных читателей, так вот, я продолжу, свита, после вдумчивого анализирования причин, по которой читатель N ругает писателя NN, что обычно сопровождается обильным применением нелитературных выражений, перепробовав самые разнообразные варианты, вроде как: слаб на голову, съел чего-то не то, злой по жизни человек; неизменно приходит к выводу: он просто завидует. Есть еще не вполне подтвержденная гипотеза, что сбивание авторов в стаи, так называемое «соавторство» - просто защитный инстинкт повышающий вероятность выживания в борьбе с читателями. Впрочем, есть и другое мнение, вполне тоже подкрепленное всяческими достоверными наблюдениями, что авторы поступают так в надежде попасть на заметку издателям, ибо полагают, что один талант хорошо, а больше – просто замечательно. Но мы слегка отклонились от темы. В отличие от поклонников, коих почтительно величают критиками, таких дрянных читателей авторы кличут «критиканами» (обратите внимание на поразительное сходство этих противопоставлений: конструктивный – неконструктивный, критик – критикан). Причем, должен заметить: автор не в состоянии определить по каким же именно приметам должно отличать критика от критикана. Ситуацию еще более запутывает тот досадный факт, что у одного автора он критик, а у другого, тот же самый читатель ходит в критиканах. В сем затруднительном случае, авторы, стараясь не особо ломать над этим голову, поступают вполне эмпирическим, субъективным путем (т. е. не думая): Не любит мои книги - с вероятностью 50% критикан. Оставшиеся 50% объясняются тем, что читатель якобы не «понял» книгу. Еще одна традиция получившая широчайшее распространение: истолковывать неуспех своего произведения не вполне достаточной степенью развития читателя. Автор снисходительно, с грустной улыбкой на устах принимается весьма простыми средствами, используя наиболее доступные слова объяснять читателю замысел своего opus magnum. После нескольких безуспешных попыток, писатель просто машет на этого деревенского дурочка рукой: не дорос еще! На все вкусы не угодишь. Авторскому самолюбию нимало льстит оказаться в кругу избранных, почетном обществе непонятых, этаком андеграунде Острова. Там, сбиваясь в масонские ложи, авторы гордо ведают друг другу, и тем, кто согласиться слушать, о заговоре издателей, утешая себя приятной мыслью, что книга не печатается оттого лишь, что излишне много в ней неприятной правды, слишком многих она задевает. Доказательная база их до чрезвычайности проста: вон какую ерунду печатают, мы что хуже? Не замечая, что тем самым, они лишь подчеркивают ерундовость собственных творений. Сии авторы с превеликою гордостию ответствуют на нападки критиканов: «Я сделал что мог, извольте написать лучше!» Возможно именно благодаря таким заявлениям количество авторов обитающих на острове Самиздат неуклонно увеличивается. Итак, мы рассмотрели наиболее характерные, крайние случаи взаимодействия автора и читателя. И теперь можем с полной уверенностью раскрыть всю суть конструктивной критики. Это всего лишь и не более, как хвалебная критика, а неконструктивная в таком случае оказывается критикою ругательной. А ларчик просто открывался… Все нашло свое объяснение. И совершенно понятное желание авторов иметь конструктивную критику; когда хвалят это, понимаете, всегда приятно, и не только кошкам. И такое навязчивое стремление, такая жажда критики находит свое вполне естественное объяснение, ибо критика не есть только переругивание с автором, как полагают многие, а суть - оценка произведения. На сем прекрасном острове Самиздат обитает великое множество писателей, но совсем нет профессиональных (хотя бы) критиков, их там так же много, как, к примеру, негров в Нечерноземье. И вся критика, что я имел удовольствие видеть (впрочем: возможно мне просто не повезло) ограничивалась поиском ошибок и незамысловатым высказыванием своих мнений: нравиться – не нравится. Некоторые, впрочем, еще отваживались выставлять оценки в баллах, возможно даже по шкале Рихтера. Тут, правда, возникает неизбежный вопрос, а относительно чего они ведут свой отсчет? Что есть эталон? Является ли сия шкала прямой, или возможно, что логарифмической. Но раз нет критиков, тем ценнее и любое высказывание читателя. Пусть даже и самое что ни на есть незатейливое, конструктивное. Конструктивная критика получила такое широчайшее распространение и всеобщую признательность, еще и по причине необыкновеннейшей легкости своего написания. Все, что надо: несколько, очень общих, слов. Мне могут, правда, возразить, что неконструктивная критика еще легче. Позвольте не согласиться, это зависит в большей мере от самое личности критикующего; ведь как конструктивная, так и неконструктивная критика равно характеризуются весьма небрежным отношением к рецензируемой книге, но в первом случае это будет всего лишь приятным преувеличением, тогда как во втором – враньем. Желаю верить, что честных людей все же больше. К тому же следует отметить: в неконструктивной критике вполне возможно и даже натурально, что придется так-таки и отвечать за свои слова, тогда как в конструктивной, слова ни малейшего значения не имеют. Надлежит такому критику аргументировать свои разрушительные высказывания, а это не только уже требует некоего напряжения ума, но и начинает приближать неконструктивную критику к реальной, не виртуальной критике. Безусловно, всегда присутствует возможность уклониться от полемики, но это опять же обращает нас к личности рецензента.
Но не пора ли нам обратить свой взор на рецензируемую книгу? Без этого, увы, обойтись невозможно. Автор желает конструктивной, мы счастливы доставить ему это удовольствие. Человек по природе своей ленив и норовит действовать в сторону наименьшего приложения усилий, а конструктивная критика, как я, надеюсь, смог показать, самая легкая из всех возможных. К тому же ведь всегда приятно почувствовать себя деликатным, великодушным человеком, душою общества, ведь таких людей повсеместно любят, comme il faut. Такая критика никого не напрягает, не оскорбляет, не задевает, не приносит ни вреда ни пользы. Все что ни делается - все к лучшему, а значит и все равно, что делать - таков ее девиз. Итак, о книге: сперва следует у нас пролог, что сразу наводит на мысль о эпической фэнтези, а мы ведь любим эпическую фэнтези. Можно только поздравить автора с таким прекрасным выбором. Пролог поэтичен и музыкален, его проглатываешь как антрекот, нет - деликатес, pardon moi мой французский, с предвкушением ожидая дальнейшего развития событий. Следует также отметить необыкновенное мастерство, с которым автор выводит своих персонажей. Взгляните на этот великолепный образчик:
«В голове что-то взорвалось… Кости лопнули и брызнули в стенки черепа крошечными колючими осколками, заметались, рикошетируя…»
Одна, всего лишь одна фраза и мы сразу понимаем, что аборигены весьма сильно отличаются от homo sapiens: вместо мозга в голове у них имеют быть кости. Слог сего незаурядного автора легок и певуч, выверен и не излишен. С одной стороны он сжат и лаконичен, с другой – весьма образен. Не знаю уж каким чудом ему удалось добиться этого потрясающего эффекта учитывая весьма приличное количество прилагательных коими расцвечены сцены. Стихи попросту великолепны, что выдает в авторе немалый поэтический талант. Жанр у нас из тех, что не теряют со временем привлекательности – вечный жанр - роман и сюжет не нов: два разных мира, два разных героя, но смею заметить, что такие характеристики произведения, как банальность сюжета или его новизна не имеют ни малейшего значения. Куда как важней качество содержания, эмоциональная его насыщенность. Чужой мир проработан до мелочей, характеры и особенности героев, его населяющих, выписаны настолько реально, что они совершенно не сливаются в общую массу, не смотря на их нечеловеческую природу. Великолепная фабула, выверенные детали мира, в котором происходит действие, глубокая психологическая замотивированность поступков и действий героев. Уверяю вас, что этот роман заслуживает самого пристального внимания.
Блин, Андрей, после такого проникновенного вступления, которое тянет на отдельную статью (в теме СамИздата или конкурса рецензий), ожидалась критика, критика, критика... аж руками начинаешь хватать и... хватаешь воздух. ибо
Цитата:Далее, сообразно неписанным традициям, следует некоторое число обязательных к применению фраз о убедительно воссозданном мире, верно обрисованных персонажах, и интересном сюжете.
ak23872 Занятно. Правда, полностью ниасилил по причине избытка природной лени, прочитал пару абзацев и промотал сразу в конец (не сердитесь, ОК?). Вот конец мне понравился! Конструктивный такой конец! Сразу понятно что к чему и с какой целью писалось. Так что, "пешите истчо", надо же куда-то направлять столь бурное броуновское движение мысли. Может, и впрямь Белинским станете... вторым... когда-нибудь...
Joda Вы не правы. Здесь "воздуха" нет. Это ведь писалось не ради критики - не обязательно было даже читать, вполне понятно по нескольким строчкам из первых и последних абзацев.
Гы! Ak! Я так понимаю, что боевые действия ведутся конкретно против меня, а не какого то там афтора! Ну так заведите на меня какую-нибудь ветку и бомбите в своё удовольствие. Я, дабы доставить Вам удовольствие, буду периодически туда заглядывать и оставлять ёмкости для Вашего яда! Только вот одно но... я не афффффтор! Я не пишу романов! Я их читаю, а потом делюсь собственными впечатлениями от прочитанного, а не занимаюсь критикой. Во всяком случае, на это произведение. Ваш эмоциональный пост, безусловно, замечательно написан, как и многие Ваши рецензии, за которые я, открестившись от личной неприязни, голосовал, но только я совершенно не пойму, что вы им хотели сказать. Меня, конечно, увлекла история развития классической критики и её иерархия, я подчерпнул много нового, особенно блистательный алгоритм оценки произведений, в, опять же, классическом и безупречном паскалевском стиле, что говорит о Вашей разноплановой гениальности, но при чём тут всё это? Если желаете, я могу вам дать свою аську – заходите и можете напрямую загружать её своими безупречными текстами. Или вот ЖЖ - http://www.livejournal.com/users/piligrim_mg/ . Только я думаю, что Вам это будет не интересно. Вам, как и тем авторам, которых Вы описали в своём посте, чрезвычайно требуется публичность. Собственно, Вы полностью укладываетесь в те законы, которые сами и вывели, включая остров, на котором посланные обитают. Чувствуется знание вопроса и тонкая его проработка. Что касается меня, то меня существование Самиздата вполне удовлетворяет даже и вот с такими ужасными недостатками, как панибратство авторов, тем более, что имеется ОСТРОВ! Жалею только об одном – я медленно читаю (правда губами не шевелю;)), а потому не в состоянии перечитать всего того, что там находится. Потому и пользуюсь такими же впечатлениями, какое высказал я в начале топика, но от других одноклубников. Долг платежом красен…
============================================ Oleg
Можете меня запинать, но я получил удовольствие от чтения поста ak23872, весьма остроумно и художественно. Только очень ощущается дефицит абзацев :)
============================================ Asso
Интересная у вас беседа. Зачитался! :) Предмет и аргументы до боли знакомые, но каков слог! Совершенно без иронии в данном случае. Уважаемый ak23872 не сказал ничего нового, но сказал красиво. Данная статья (язык не поворачивается назвать это постом или комментарием) напоминает попытку в сотый раз поднять общемировую проблему, которую человечество не может разрешить на протяжении всего своего существования. Допускаю, что ak23872 искренне хочет что-то изменить (читать: изменить мир) и поэтому так пламенен его взор и крепок голос, но возможно ли это? А может, это просто крик души? В таком случае, стоит ли так бурно на это реагировать? Мне кажется, социум графомании живёт точно по таким же законам, что и любой другой. Мы любим делать приятное знакомым (тем более новым), потому что знаем – это наиболее лёгкий (и чаще всего правильный) способ упрочить знакомство. Ещё больше мы любим, когда хвалят нас. Но при этом, и мы и окружающие нас люди (как правило) чётко ощущают грань между приятственно-необходимой ложью и пошлой лестью. Не так ли? А правду-матку мы режем только очень близким и знакомым людям, и то не всегда, потому что знаем, как это бывает больно. И бесконечно радуемся, когда в ответ на справедливую, жёсткую критику получаем благодарность. Мы меняем мир? Или только пытаемся иногда помочь близким людям? Что важнее? А графомания… Литература… Мировая литература… На мой скромный взгляд, здесь всё просто: читают – значит, не зря написано, не читают – сорри!Сколько знаем, столько можем...
2 Asso Привет! В переписке озвучивал желание обратить твое внимание на обсуждаемое... недособирался :)Как Вервольф?
============================================ Тия
Остров Самиздата? А почему бы нет? Почему бы не найти себя вот именно там. А разве плохо, что такие массы людей идут и находят единомышленников в Интернете, вместо того, чтобы сближаться с соседями или сослуживцами на работе. Ну, сослуживцы, они хоть понятно, общность работы, многие довольствуются этим. Соседи, правда, тоже чем-то сходны нам. Хотя бы уровнем жизни. Все мы живем в одинаковых кирпичных коробках. Но такая форма сообщества людей, как жители одного дома или одной улицы – это редкость, очень большая редкость. А Остров Самиздата – это общность людей, любящих писать и способных читать, что, по моему мнению, чуть ли не важнее, чем первое. Ну и что, что авторы ходят друг к другу. Ну и пускай погрешит один автор против истины, похвалив другого автора. А то мы в реальной жизни говорим соседу или сослуживцу все, как есть. А ну как каждый будет говорить лишь правду. Да есть такие люди. Ну и что в этом хорошего. Общаться с ними – трудно и неприятно. Да, все мы знаем, что в нас или в наших близких плохого. Зачем же тыкать нас в это носом. Но если похвалить нас, у нас и крылья вырастят. А ведь слово – оно и материализоваться может. Надо только хорошее говорить, а не плохое. И все же Остров Самиздата – это не всеобщий пиар. Я слышала про телевстречу Россия-Америка. Я читала и о встречах уральских самиздатовцев. Я была свидетелем встречи самиздатовцев, организованной Николаем Чуксиным в Брянске. Это Встреча была абсолютно похожа на Встречи Хранителей в офисе Вилмарка. Это люди знали друг друга давно, по несколько лет, они переписывались и в комментариях к своим и чужим стихам, писали друг другу письма и разговаривали в асе. Они знали детей и жен своих друзей и на Встрече впервые увидели друг друга. Ночевали у друзей и выехали все вместе на природу. И все это возникло на чистом пиаре? Или на жесткой критике друг друга? Нет, их тянуло, они нашли друг друга по стихам, по зарисовкам, по рассказам. Что тут плохого, если своего товарища они посоветуют прочитать другим. Что плохого в том, что на его страничке они лишний раз выскажут ему свое одобрение или даже восхищение. Им просто нравится и все тут. Другой человек может влиться в их сообщество, а может остаться посторонним наблюдателем. А если не нравится, если это не его – просто пройти мимо. Ничто не возбраняется. Возбраняется только держать что-то в себе. Писать в стол и не выкладывать сюда. Выложи, что написал, и ты получишь дружеское одобрение или несколько замечаний и обязательный вопрос: «когда же продолжение?»
Послано - 13 Окт 2005 : 08:58:23
Неотвратимый, а кого тут бьют и за что7 Как-то логику потерял... Понял только, что самиздат это хорошо, а не самиздат это плохо, потому как там друг друга не любят и в гости не ходят. У меня тут в связи с прочитанным появился вопрос, може кто ответит: - А должна ли книга нравиться всем? Мы же не любим в жизни всех подряд. Как угодить автору всем живущим? И возможно ли это?
Послано - 15 Окт 2005 : 18:48:53
По-поводу первого неотредактированного варианта критической статьи ak23872 могу сказать следующее: ниасилила.
А еще расскажу о методах работы некоторых ученых-астрономов. В качестве притчи, что ли.
Так вот, есть такие ученые-астрономы, которые занимаются обсуждением чужих научных результатов. Они обобщают и систематизируют эти результаты, они пишут обзорные и научно-популярные статьи об этих (чужих) результатах, они ездях по конференциям с докладами этих (чужих) результатов, оформляя их фееричными словами и цветной мультипликацией. Понятное дело, ни на что другое у них просто не остается ни времени, ни желания. Безусловно, это работа очень важная и нужная - кто-то же должен ее делать, в конце концов!
Послано - 16 Окт 2005 : 01:45:38
Рада, что легко идентифицируема, а вот вы так в фееричные слова нарядились, что вас за ними и не разглядеть. Во всяком случае, вы не астроном и не ученый, а то я бы точно догадалась. А, интересно, есть такая профессия - критику писать?
PS. А Белинского все же не люблю - жжот он местами.
Послано - 18 Окт 2005 : 02:33:36
О, откровенно говоря, никаких особенных заслуг я и не думала вам приписывать, даже более того, никаким чудом подобная мысль у меня бы и не возникла. Однако не могу не заметить, я искренне польщена тем, что вы так тщательно следите за едва ли ни каждым моим сообщением. О, а вы даже могли бы написать мою биографию!? Пусть гипотетически, но могли бы?! Даже я, при моей ярко выраженной склонности говорить преимущественно о себе любимой, о написании собственной биографии еще не задумывалась. Как это однако мило с вашей стороны!
Поверьте, я никоим образом не имела ввиду умалять остальные профессии, не связанные с наукой, а особенно (хочу это подчеркнуть отдельно) столь важную профессию Критика.
Вы читали "Сумму Технологии"? Хорошая книжка, правда?
О моих открытиях... Тут вы, желая, очевидно, съязвить "непохорошему", чуть-чуть промахнулись. Ну да ладно, не огорчайтесь, это простительно - все-таки редко можно попасть на человека, действительно сделавшего открытие. Ничего, в другой раз вам попадется какая-нибудь маленькая девочка, которая только гордо щеки надувает безо всякой на то причины. Вот там и оторветесь по полной. Есть у меня открытие - космическая струна. Можете ознакомится здесь.
PS. Любите авторов на которых пишите критику, а не ваши "словофейерверки".
PPS. Судя по тому, что вы даете мне советы о том, что и за что мне любить, вы, очевидно, меня старше. Но судя по вашей иронии и детским подколкам (кстати, не только в мой адрес), вы меня несколько младше. Так что я в полной неопределенности относительно этого момента.
ak23872 1. Уважаемый , я не астроном и не ученый, тем не менее полностью солидарен с Дан. 2. Ну как же можно так подставляться? Претендуете на чувство юмора в предыдущем посте, и тут же демонстрируете полное его отсутствие... ----------------------------------------- Дан Уважаемая , а почему вас всё время так интересует возраст собеседника?
At your service.
Побольше уважения к собеседникам, пожалуйста... Частично отредактировано. Andrew
Цитата:Ну как же можно так подставляться? Претендуете на чувство юмора в предыдущем посте, и тут же демонстрируете полное его отсутствие...
Все бы вам меня огорчить, Age... Это вы про мои слова о НАУЧНОМ ОТКРЫТИИ, сказанные ПАТЕТИЧЕСКИМ тоном? Я считаю это ВПОЛНЕ тут уместным. Я как раз написала то, что хотела: местами юмор, а местами совсем и нет.
Цитата:...а почему вас всё время так интересует возраст собеседника?
Вообще-то второй раз только . В отдельных случаях так удобнее разговоривать. В данном же "случае", меня, правда, не возраст интересовал: здесь вопрос о возрасте был только поводом .
ЗЫ. Кстати, здесь, кажется, не совсем место для всяческих пикировок. Если кто надумает продолжить, можно пойти в мою тему Дан
Послано - 18 Окт 2005 : 23:45:07
Братцы! Братцы! Не надо больше ничего переносить! Всё очень чинно и умненько! Очень любопытно, как ак переживёт своё фиаско. Ведь, похоже он считает себя правым всегда. Впрочем, не думаю, что это для него будет уроком. Но теперь он будет тебя, Дан по всем сайтам отслеживать. Так сказать - персональный критик и ... библиограф.
Послано - 19 Окт 2005 : 00:22:21
Зашел я по ссылке...
Ничего не понял. Все как-то по нерусски написано. Решил, что это перечень научных трудов. (Интересно, чем научные труды отличаются от научных открытий?)
И потом, без соавторов обнаружил только: BLACK HOLES IN HIGHER CURVATURE GRAVITY. DILATONIC BLACK HOLES TIME STABILITY.
опубликованные в спецжурнале - сборнике. Решил, что в названиях упомянутых мною работах отсутствует выражение "космическая струна".
ps. И несколько самонадеянно принимать только на себя (как может быть понято из текста сообщения выше) честь открытия, будучи всего лишь "одной из группы астрономов под руководством доктора физ.-мат. наук М. В. Сажина".
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 19 Окт 2005 : 00:56:57
Открытия никогда в одиночку не делаются. Особенно, если они связаны с реальными наблюдениями на многих телескопах и с моделированием. Кто-то отвечает за программу наблюдений на телескопах, кто-то обрабатывает результаты, кто-то моделирует, кто-то теорию пишет. Нас там главных четыре человека.
Факт тот, что нашли космическую струну и доказали, что это именно струна, а не что-то другое.
Космическая струна очень важна не только для астрономии и теоретической физики, но и для фундаментальной науке вообще. Я в своей теме подробно напишу, в чем там дело.
Послано - 19 Окт 2005 : 01:11:31
Прошу всех Хранителей вернуться к заявленной теме. Либо мы обсуждаем критику как таковую и критику Самиздата в частности, либо я раскидываю личные разговоры по личным темам.
Послано - 19 Окт 2005 : 01:54:28
Дан Интересно, но я неоднократно думал о чём то подобном, но уйдём в твою тему Белый Писал я статью в республиканский журнал. Ох и старался! И Журнал с виду крутой, и гл. редактор напрямую мне звонить изволит, поторапливает. Ну сдал. Почти забыл. А тут мне по почте то номерок и присылают. Так что вижу? АВТОРЫ! Главный инженер облтелекома Начальник отдела АСУ облтелекома И вот туточки я. Простой инженер-программист с какого-то там РУЭС. Гонорар видимо так же распределялся. До меня кроме вот этого номера журнала так ничего и не дошло. Так что, зря ты так. Я не думаю, что у Дан также. А как - я ещё потом в её теме и поспрашиваю :)
Друзья мои. Что вы, как стая шакалов, набросились на несчастного автора? Может быть кто-нибудь из критикующих хочет выставить на всеобщее обозрение свое произведение? Есть смелые? Валет закопает его и высмеет так, что вы писать на всю жизнь заречетесь. Подробно и скрупулезно объяснит вам, почему вы дерьмовый писатель, у вас нет потенциала, и вам прямая дорога на свалку истории.
Кажется, вы, многоуважаемый Фантом, однажды заметили мне, насчет того, что не написав ни единой книги, было бы лучше если бы я не судил человека, написавшего много книг. Теперь уже мне хочется услышать, как много книг лично вы написали, чтобы так хлестко и метко, опираясь на цитаты из книги, смешивать с грязью автора написавшего 6 книг.
Задавшись, целью мы нашли бредовую фразу даже у Пушкина в его Евгении Онегине. Так что если вы здесь решили поизголяться над автором, то я вам могу сказать только одно – стыдно. Так мелко и неблагородно, с какой-то скрупулезной дотошностью, выискивать фразы, и кичась друг перед другом выставлять их на общее обсуждение. Дети в песочнице, смеющиеся над толстым мальчиком, потому что он толстый или неказистый, жестоки, но все-таки лучше вас взрослых и солидных людей. Вам нравятся благородные герои, а сами ведете себя как непонятно кто… Не нравится вам книга – не читайте. Но вот такое самолюбование, с выкапыванием несуразностей право слово мелко, низко и неприятно. ---------------------- Blackfighter Послано - 07 Apr 2006 : 00:28:14
Valet, мне очень нравится Ваша позиция. меня, в основном, интересует следующее: - каким образом наличие ляпов в моих, скажем, текстах оправдывает наличие их в текстах других? - какое отношение количество лично написанных книг имеет к качеству данного текста? - каким образом найденный ляп у Пушкина оправдывает творчество Маслюкова? - не видите ли Вы ненароком существенной разницы между высмеиванием человека за недостатки и печатного текста за грубые ошибки? если нет, то почему? - почему же довольно беглое чтение текста, презентованного как "блестяще в литературном отношения исполненное произведение" с указанием на то, что до блеска ему далеко - это самолюбование с выкапыванием недостатков? :)
ситуация проста. мне сказали, что суп, сваренный поваром, отменно вкусен, прекрасно приготовлен и вообще - очень хороший суп. я пробую этот суп и обнаруживаю, что он: пересолен, недоварен, картошка в нем переварена, лук пережарен. совершенно неважно, умею ли я готовить суп и сколько супов сварила лично я. этот суп есть нельзя. о чем и разговор. ----------------------
Valet Послано - 07 Apr 2006 : 00:48:35
Нет ничего проще, чем критиковать остальных. Это самое простое и неблагородное занятие, которое себе вообще можно только представить. Недостатки есть у всех, и если очень захотеть их можно найти где угодно и у кого угодно. Если у вас есть тексты. Укажите пожалуйста ссылку. Я с интересом прочитаю ваши тексты, и очень подробно опишу все ваши недостатки. На примерах из текста поясню, почему вы не состоитесь как писатель, и лучше вам вообще попробовать себя на кулинарной стезе, а не марать бумагу.
Цитата:- какое отношение количество лично написанных книг имеет к качеству данного текста?
У нас был с Фантомом диспут на эту тему, и мы коллективно пришли к выводу, что только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных, разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале. Если брать так любимых вами поваров, то только тот кто сам умеет готовить, может судить о достоинствах и недостатках другого повара. Все остальные способны сказать – вкусно или не вкусно и не более того.
Цитата:- каким образом найденный ляп у Пушкина оправдывает творчество Маслюкова?
Ляпы есть у всех. Даже у гениев. Копаться в них – мелко, вытаскивая на свет, и кичась этим – мелко, низко и неблагородно.
Цитата:- не видите ли Вы ненароком существенной разницы между высмеиванием человека за недостатки и печатного текста за грубые ошибки? если нет, то почему?
Я вообще считаю, что высмеивать человека – гадко. Тем более так откровенно высмеивать. ----------------------
Blackfighter Послано - 07 Apr 2006 : 00:59:34 может, вторая попытка будет успешной?
Цитата:Нет ничего проще, чем критиковать остальных. Это самое простое и неблагородное занятие, которое себе вообще можно только представить.
неблагодарное - да, если автор воспринимает себя как безупречного, а свое произведение - как сверхценность. а вот насчет неблагородного - это как посмотреть. потратить час-два на поиск ошибок, причем бесплатный, которые можно исправить и избежать тех же насмешек от читателей впредь... дело вкуса, в общем.
Цитата:У нас был с Фантомом диспут на эту тему, и мы коллективно пришли к выводу, что только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале
я коллективно поздравляю Вас и Фантома с итогами диспута. не могу не отметить, что в этом диспуте вы похоронили литературную критику, как жанр. в частности - Белинского. :)
Цитата:Если брать так любимых вами поваров, то только тот кто сам умеет готовить, может судить о достоинствах и недостатках другого повара. Все остальные способны сказать – вкусно или не вкусно и не более того.
Вы ошибаетесь. если Вам подадут пересоленную отбивную, пережаренную картошку или недоваренные макароны, Вы скажете, что именно Вас в блюде не устраивает, а не ограничитесь "невкусно!". к тому же перестаньте подменять понятия - речь идет не о поваре, а о продукте. повар может быть красив, умен, мастером спорта по фехтованию... но варить дурные супы. :)
Цитата:Ляпы есть у всех. Даже у гениев. Копаться в них – мелко, вытаскивая на свет, и кичась этим – мелко, низко и неблагородно.
а публиковать текст, состоящий из ляпов - глубоко, высоко и благородно? эту книгу, между прочим, будут читать и дети. интересное представление о русском языке у них сложится. ----------------------
ValetПослано - 07 Apr 2006 : 01:14:34
С моей точки зрения – это извращенный вкус. Впрочем, никому не навязываю своего мнения.
Цитата:между прочим, будут читать и дети. интересное представление о русском языке у них сложится.
Дети читают надписи на заборах. И смотрят телевидение. Не думаю, что именно эти 6 томов исковеркают представление детей о русском языке.
П.С. Насчет Белинского если не трудно. В чем там конкретно фишка была… ----------------------
BlackfighterПослано - 07 Apr 2006 : 01:18:46
Valet, о Белинском. Вы не припомните, сколько романов он написал? :) ----------------------
Valet Послано - 07 Apr 2006 : 01:28:21
Белинский был профессионалом. С этим, думаю, спорить никто не будет. И как профессионал он мог достаточно грамотно судить о других профессионалах. Blackfighter, <…> Поиграли в поезде в карты случайные попутчики и разошлись. ----------------------
BlackfighterПослано - 07 Apr 2006 : 01:35:53
Valet, эту партию мы все же доиграем, я надеюсь, Вы не станете бросать карты посредине... :)
Цитата:У нас был с Фантомом диспут на эту тему, и мы коллективно пришли к выводу, что только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале.
это не я сказала. это Вы сказали. я не буду говорить о том, что сама формулировка, выбранная Вами, несколько расходится со смыслом, который Вы же пытались вложить в нее. это мелочи, Вас понимать все равно несколько легче, чем обсуждаемый роман. так вот, Вы все же вспомнили, что Белинский был не писателем, но критиком. это хорошо. профессиональным критиком. значит, не только писатели могут объективно оценить других писателей, правда? :) ----------------------
yorg Послано - 07 Apr 2006 : 01:56:27
Вообще-то, если формально следовать заявленной концепции
только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале.
то ни один (одна) из диспутирующих не имеет права голоса :) ----------------------
Если бы все было так просто... Уважаемый Valet, так мы могли бы сказать читателю. И он бы послушно не прочел. Его право.
Беда в том, что тут-то собираются уже не читатели. Тут - в основном рецензенты, критики да прочее редакторьё. В чем разница, спросите? Да именно в этом. Читатель - у нас человек вольный. Коль скоро ему читать не захочется, он и не станет. Мы же тут, хотим того или нет - люди подневольные. Заложники профессии. Если мне, как рецензенту, отрекомендовали текст, назвали его шедевром - обязан я его прочесть. Не денусь никуда. И мнение свое обязан составить - иначе не рецензент я, а так, погулять вышел.
Если вижу текст, подготовленный к изданию (а тем паче - уже изданный) - как редактор, я просто обязан дать ему оценку. И не столько тексту, сколько моему коллеге. Тому, который готовил текст к изданию.
Между прочим, к автору лично у меня никаких претензий нет. Человек проделал огромную работу. Осмеливаюся на нее немногие, а доводят то конца - и вовсе мало кто. Неплохо, между прочим, проделал. А то, что он не довел ее до конца - не повод перечеркивать сделанное.
Но вот кому хотелось бы посмотреть в глаза - так это редактору. Тому, который подписывал текст в печать. Посмотреть в глаза и спросить: "Дружище, ты что - не видел, насколько сырой этот текст? Не видел, что над ним еще работать и работать"?
Цитата:У нас был с Фантомом диспут на эту тему, и мы коллективно пришли к выводу, что только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале. Если брать так любимых вами поваров, то только тот кто сам умеет готовить, может судить о достоинствах и недостатках другого повара. Все остальные способны сказать – вкусно или не вкусно и не более того.
Ну что ж - выходит, и коллективно люди тоже допускают ошибки. Есть такая профессия - дегустатор. Его обязанность - как раз судить о достоинствах и недостатках. Блюда. Не повара, замечу, отнюдь не повара. Блюда! Подчеркиваю сей факт специально.
Потому что...
Цитата:Если у вас есть тексты. Укажите пожалуйста ссылку. Я с интересом прочитаю ваши тексты, и очень подробно опишу все ваши недостатки. На примерах из текста поясню, почему вы не состоитесь как писатель, и лучше вам вообще попробовать себя на кулинарной стезе, а не марать бумагу.
...вот это уже стало бы высмениванием повара. Вместо блюда. Один умный человек выше высказал весьма здравую мысль:
Цитата: Я вообще считаю, что высмеивать человека – гадко.
Правильно сказал. Присоединяюсь.
Есть два стиля критики. Один - конструктивный - критикует сделанное. Указывает, что сделано не так, неудачно или просто не лучшим образом. Указывает, что именно следует переделать. Второй стиль я бы конструктивным не назвал - когда критикуют сделавшего.
Чем завершила отзыв Blackfighter? Рекомендацией автору продолжить работу над текстом. Как ни крути, это стиль номер раз. Вот "попробовать себя на кулинарной стезе" - это получается уже стиль номер два. Ай-я-яй.
Ну а возвращаясь к тексту... Честное слово, сотни раз говорилось молодым авторам - не злоупотребляйте сложными словесными конструкциями. Не пишите сложноподчиненных предложений с тремя придаточными - разбейте их на несколько фраз. Пожалейте читателя - ему ж это все терпеть, черт возьми!
Нет, дружище Valet, Вы можете, конечно, взять текст любого опытного автора - и найти там подобное предложение. Найдете.
Но оно будет одно на главу. Может - два. И наверняка - оставлено специально, чтоб подчеркнуть некий момент.
Зато если такие словомонстры встречаются по нескольку штук на страницу - остается лишь один вопрос. Куда смотрел редактор?
Неряшливость в языке может быть в меру. Может - не в меру. А может быть и выше всяких пределов. ----------------------
Eki-Ra Послано - 07 Apr 2006 : 02:34:42
Darkmoor Я не профессиональный редактор, но готов подписаться под вашим постом, практически под каждым словом. РЕСПЕКТ.
Редакторам случается читать тексты начинающих авторов не по необходимости, а из чистого интереса? И если случается, можно ли этот интерес как-либо вызвать? ----------------------
PhantomПослано - 07 Apr 2006 : 09:49:09
Готов подписаться под нижеследующими словами.
Цитата:У нас был с Фантомом диспут на эту тему, и мы коллективно пришли к выводу, что только профессионал может объективно оценить другого профессионала – то есть писатель написавший энное количество книг, (изданных разумеется), как состоявшийся профессионал может судить о другом состоявшемся профессионале.
Однако лично я, вкладываю в них совершенно иной смысл, нежели оппонент. Я считаю, что только ПРОФЕССИОНАЛ, читай: Лукьяненко, Дьяченко, Громов, Васильев, Стругацкий и т.д. и т.п. - то есть люди, написавшие и издавшие ДОСТАТОЧНО большое кол-во книг, ПОЛЬЗУЮЩИХСЯ СПРОСОМ и обладающих БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ поклонников, что доказывает их профессионализм, могут С ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТЬЮ судить о ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ другого писателя (в контексте спора - Н.Перумова). Количество написанных книг к профессионализму никакого отношения не имеет, что блестяще подтверждают некоторые издаваемые авторы.
Цитата:я коллективно поздравляю Вас и Фантома с итогами диспута. не могу не отметить, что в этом диспуте вы похоронили литературную критику, как жанр. в частности - Белинского. :)
Сорри ... про Белинского ничего сказать не могу. Я его не читал, только помню, что то-ли он кого-то разбудил, то-ли его кто-то. В общем, что-то у них там случилось. А он спросонья заорал "Меня будить???" и разнес всех по досточкам. Или это не он был? Однако, когда абсолютно неизвестный мне "Капитан хрени по деревне", называет Перумова графоманом, лично мне хочется спросить "А судьи кто?" Однако - на мой взгляд Любой читатель может СМЕЛО ОБСУЖДАТЬ (ругать, хвалить, поносить, цитировать, находить ляпы и прочее) ЛЮБУЮ КНИГУ любого писателя. На мой взгляд - это аксиома, то бишь истина, не требующая доказательств. Так как писатели пишут именно для читателей!!! Странно, что некоторые этого не понимают. Особенно, если это писатель начинающий. Особенно, если ему хочется коммерческого успеха Можно конечно, искать огрехи, ляпы, и указывать на непонятки в книгах Перумова, Васильева, Лукьяненко, Дэна Брауна или Пушкина. Но уверен, что им всем - это абсолютно безразлично (Пушкину - в особенности). Более чем уверен, что тот же Перумов умнее меня, Валета и Капитана Хрени вместе взятых и про свои книги все сам знает. И кол-во продаваемых им книг позволяет ему абсолютно спокойно относится к воплям критиков. Собака лает - караван идет. А вот начинающему писателю, особенно если ему ХОЧЕТСЯ стать профессионалом, мнения читателей, тем более таких искушенных, как Blackfighter, - необходимы. ----------------------
ValetПослано - 07 Apr 2006 : 11:12:53
Darkmoor, – я предложил выставить свои творения ИМЕННО КРИТИКУЮЩИМ, тем кто с таким радостным остервенением кидался цитатами и старался как можно больнее ударить лежащего автора ногой в дых. Именно КРИТИКУЮЩИМ,я мог бы показать недостатки их творчества. И никому другому. Про рецензентов. Люди, получающие деньги за свою работу, должны обладать профессиональной этикой. Никто их не заставлял зарабатывать на жизнь именно так. В мире масса других профессий. Так что пожалеть рецензентов я не могу. Есть шахтеры, милиционеры и т.д. и т.п. – у них работа намного труднее, чем у рецензентов, и денег платят меньше. А высмеивать авторов – то же самое что поварам смеяться над толстыми людьми. Непрофессионально это, неэтично, и гадко. ----------------------
Xlad Послано - 07 Apr 2006 : 14:27:18
Хмм,ещё О.Громыко говорила: "Так, один читатель окрестит ваш стиль «добрым, веселым и ироничным», второй — «глупым стебом и издевательством над литературой». ----------------------
gousaroffПослано - 07 Apr 2006 : 15:08:25 Valet Глупый я, ничего не понимаю. Перумова пинать можно (кстати, по Перумову я поддерживал Вашу точку зрения, не нравится мне этот писатель), а другого нельзя. Ещё раз повторяю Я ГЛУПЫЙ, поэтому не принимаю, проводимую Вами политику двойных стандартов. ----------------------
ValetПослано - 07 Apr 2006 : 15:19:23
Gousaroff я тоже себя не понимаю временами. И в данном случае речь не о политике двойных стандартов, а о том, что человека изощренно тыкают в грязь лицом. Смеются и радуются. Напишите – книга плохая. Укажите, почему вы так думаете. С этим можно поспорить или согласится, но по крайней мере подобная тактика не вызывает у глупого Валета, резкого отторжения. А когда идет – А я откопал это!!! А я вот это, это и еще кучу всего!!! Как здорово!!! Ха-ха!!! А я еще вот нашел фразочку коронную!!! Смотрите!!! Ух ты!!! И как выясняется один из этих весельчаков – редактор (который даже не постеснялся признаться в роде своей деятельности), то возникает стойкое ощущение некоей гадливости. ----------------------
Ну, а что поделать? Если вот такие перлы попадаются: И нужно ли выручать государя? Вооруженной рукой? Возникает вопрос - как выручать государя? Лучше вооруженной рукой? Или сразу - контрольный с ноги? Как бы - непохоже это на блестяще в литературном отношения исполненное произведение. Так что - правильно смеются. Ну а насчет "радуются" - это уже ваша фантазия. ----------------------
gousaroff Послано - 07 Apr 2006 : 16:53:20
Я вот, например, считаю книги Еськова и иже с ним (смеёмся над "ВК" Толкиена) издевательствои и прямым оскорблением. Но если мы можем себе позволить издеваться над Великими, то давайте тогда каждый автор окажется под огнём издевательств. Зачастую эти издевательства оказываются оправданы. ================
Послано - 07 Апр 2006 : 22:28:22
Хм... Почему-то некоторые не видят разницу между "издевательством" и "критикой". А еще всегда очень умиляет, когда кто-нибудь раскритикует произведение какого-нибудь писателя, а фанаты этого писателя бросаются защищать любимчика... Вот только используют для этого не совсем корректные средства - буквально кидаются на автора рецензии. Да, еще умиляют выпады, типа "Вы не профессионал!". Господи, откуда кто знает, профессионал с ними разговаривает или нет? Можно подумать, все друг с другом настолько тесно знакомы. Мало кто знает, где работаю, например я, или El, или Blackfighter... Может быть мы все здесь профессиональные критики собрались? :)
К слову. Года два назад набрела на один форум, где общались как раз профессиональные критики (по-настоящему известные люди). И я такого там начиталась, что мне теперь любой отзыв от любого хранителя кажется чуть ли не примером для подражания. Вот уж где был переход на личность автора, а не критика его произведений.
А еще люди постоянно забывают, что критик высказывает, по большей части, свое мнение. Он никого не обязывает к нему прислушиваться. Он сказал то, что думал. Своими нападками вы пытаетесь переубедить его в том, что он не прав? Бесполезно. Вас же в конце концов не переубедили.
Если вы считаете, что автор рецензии не прав - докажите обратное! И желательно не подобным способом: "Да Вы, сударь, дурак!". Что мешает вам сесть и написать рецензию, обстоятельно пройдясь по всем "плюсам" произведения и доказать, что "минусов" там нет?
М-да... Действительно, это напоминает повара и еду... Если мне принесут невкусный суп, то я так и скажу, что он не вкусный. И мне не надо уметь готовить, чтобы определить - вкусно или нет. Я не исключаю, что этот суп кому-то понравится. Но никто не убедит меня в том, что он нравится мне :)
Цитата:К слову. Года два назад набрела на один форум, где общались как раз профессиональные критики (по-настоящему известные люди). И я такого там начиталась, что мне теперь любой отзыв от любого хранителя кажется чуть ли не примером для подражания. Вот уж где был переход на личность автора, а не критика его произведений.
Профессиональных критиков ещё Булгаков в МиМ воспел ;)
Послано - 08 Апр 2006 : 02:27:15
есть профессиональное рецензирование - и оно выглядит одним образом; рецензия близка к эссе. чтобы написать профессиональную рецензию, не обязательно иметь диплом Литинститута, но нужно владеть основными приемами и терминологией. не путать фабулу с фибулой и эллиписис с эллипсом. профессиональные рецензирование и критика, кстати, не занимаются ловлей блох - то есть, неудобосказаний, ошибок стилистических и фактических, тем более уж не дают советов по их исправлению. такие критики - как дегустаторы. они пробуют принесенный к ним на стол суп, и оценивают, как он сварен, а не учат повара и не указывают ему на ошибки. профессиональная критика рассматривает текст, как уже готовый продукт, и рассматривает его по многим параметрам. начиная от общественной актуальности, заканчивая глубиной прорисовки психологии персонажей. короче, это статьи Белинского. это - профессиональная литературная критика.
есть разбор редакторский. допечатный - если редактору нужно не просто привести текст в порядок, но при этом работать с автором, сверяя с ним правку. это - порой настоящая битва титанов, поскольку не всякий автор готов признать ошибку; иногда ему нужно близко демонстрировать словарь. фактически, заставлять нос автора вступить в контакт со словарем. это, как правило, процесс не публичный. если это не послепечатный "привет" редактора, читающего текст, редактору, работавшему с текстом. :) к литкритике и то, и другое уже отношения не имеет.
а есть читательский "разбор полетов". который, конечно, не литкритика никаким местом. но вообще-то мнение конечного потребителя - очень важная штука. может, он и не профессионал никаким боком. но если ему, читателю, не нравятся "вооруженные руки"(с)Маслюков, то это, вообще-то, достаточно серьезно. это проблема автора (он теряет читателей) и проблема издательства (они теряют покупателей). а каждый читатель - в своем роде профессионал. профессиональный читатель. и разбирать текст он имеет полное и законное право. он за книгу либо деньги заплатил, либо рисковал заплатить. и если уж он купил книгу, и обнаружил в ней лажу - он имеет полное право возмущаться. как имеет право возмущаться клиент ресторана, которому принесли подгорелое мясо или несвежую рыбу. и довольно нелепо требовать от читателя, чтобы он заткнулся, ибо он "не профессионал". всякий, окончивший 9 классов - в той или иной степени профессионал. :) и если его знание русского языка несколько превышает знание сего предмета у автора или редактора - это беда автора и редактора. но никак не читателя. если читатель видит ошибку, а автор и редактор не видят - непрофессионалы здесь как раз последние двое.
Белыми крыльями Не выроешь окоп, Чтобы переждать войну...
Послано - 08 Апр 2006 : 09:57:40
Mat А из последних - Лукьяненко С. в "Сегодня, мама" посмеялся над критиками-профи (я про книгу - фильм не смотрела).
Blackfighter Браво! Хочется только еще добавить: "Если кому-то не нравится, что мы ругаем какую-то книгу, а вам нечего путного сказать - тогда не лезьте в нашу песочницу" :)
Да, я могу себе позволить в межличностном общении сказать, что книга тупая, неинтересная, персонажи там идиотские и т.д. И никто не смеет запретить мне это. При всем том, что я даже могу не пояснять, почему так думаю. Другое дело, если я пишу отзыв или рецензию - здесь уже сам жанр обязывает быть более "политкорректным" и объяснять, что и почему. Не следует забывать, что на форуме присутствуют два вида общения. Как бы нам не нравилось, что кто-то выбирает преимущственно первый вид, мы не можем ему помешать. Мы можем попросить его пояснить свою точку зрения, так как нами не очень приветствуются такие "безобъясняловки" и нам интересно, почему сложилось подобное мнение о книге у читателя. И при этом всегда человек идет на контакт и рассказывает в подробностях, что да как. Он приходит поговорить и ему дают такую возможность. Мало того, поощряют стремление к общению. Тем более, что "благодарные уши" всегда находятся.
Цитата: Не следует забывать, что на форуме присутствуют два вида общения.
А можно уточнить, что это за виды общения? Я вижу 5 типов. 1. Обсуждение книг автора 2. Обсуждение автора 3. Рецензии на книги автора 3. Обсуждение рецензии на книги автора 4. Обсуждение самого рецензента 5. Обсуждение высоких моральных достоинств спорящих по 4 вышеперечисленным пунктам:)).
Послано - 09 Апр 2006 : 00:08:56
Почитал, почитал, я тут разные посты так и не понял зачем нужен в нашей жизни редактор. Нет, то есть, что он делает я понял, но зачем? Не проще ли отпустить авторов в свободное плавание. Написал - издал. Написал, простите, неинтересное дерьмо, так его и не будут покупать, хоть пишет он как Бог. А если то, что он сотворил - интересно, то этого автора будут читать независимо от того, сколько у него стилистических ошибок. Анархия, Дамы и Господа, мать порядка. Ну их, этих редакторов. С ними скучно. Они только порядок наводят, энтропию увеличивают, ткскзть ;)). Так, что пишите авторы, чего вашей душе угодно;)).
ПыСы. Вспомнил. Профессиональная критика нам тоже не нужна. Народ сам себе критик.
Послано - 09 Апр 2006 : 14:45:11
едва ли это можно считать бредовой строкой, но вот тавтологические (меня-меня) и полутавтологические рифмы (ботинки-полуботинки) у Пушкина и впрямь есть. :)
И мощная рука к нему с дарами мира Не простирается из-за пределов мира.
Послано - 09 Апр 2006 : 19:00:01
Вот, опять ничего не понял. Люди, ау? Вы тута о чем? Кто-нибудь мне объяснит, чем отличается плохая книга от хорошей? Плохой автор от наилучшего? Уже больше года спрашиваю, никто не отвечает, все только длинными пустыми тирадами отделываются. Может, есть рецепт( тут вот о поварах говорили) как хорошую книгу написать? Так вы это того ... скажите, может, кто и напишет. А то все только рассказываете какие все вокруг авторы плохие книги пишут. Я уж даже про самиздат не спрашиваю. Ну пишут они там, и пишут. Как я понял, в них любой плюнуть могет, а потом вдруг раз и их уже печатают, а потом два, и они уже хорошо тиражируемые, а потом три, и уважаемые авторы. Сам-то я по глупости своей и серости всегда считал, что писательство - это такая же профессия, и что ежели всем авторов заставить писать об одном и том же, то у всех разное будет, а кого-то еще при этом могут и гением назвать. А кого-то дураком обзовут, а у него тиражи будут больше всех, и тогда и его гением назовут, а того-первого уже не будут. Авторы они же тоже люди - тут я, возможно, ошибаюсь - а значит все разные. А ежели всех людей с собой сравнивать, то, извините, у одного нос большой окажется, у другого глаз нехороший, а третий... ну, вы знаете... тоже с бородавкой. И критика она для кого пишется? Ежели для читателя, чтобы он хоть что-то понял,то сие глупо, а ежели для автора, то он наверно и сам знает, где и что не так сделал, только лучше-то все равно не может. Вот. Вы уж это... того... не погнушайтесь, ответьте, люди добрые... Рецептик-то того подбросьте, пожалуйста....тады и я в авторы пойду и такое напишу, что вам приятно читать будет.
Неудачник семь дней в неделю,а в остальное время везет.
Цитата: И ты со мной, о лира, приуныла, Наперсница души моей больной! Твоей струны печален звон глухой, И лишь любви ты голос не забыла!.. О верная, грусти, грусти со мной, Пускай твои небрежные напевы Изобразят уныние мое, И, слушая бряцание твое, Пускай вздохнут задумчивые девы
Не выдернутые из контекста строки выглядят вполне органичными , а попытки применить алгебру- неуместными.
Цитата:Кто-нибудь мне объяснит, чем отличается плохая книга от хорошей?
Я для себя этот вопрос решил так. Прочитал. Осмыслил. Сказал "Дерьмо!" или "Здорово!" и пошёл дальше. Не утруждая себя копанием в стилистики написания, идеи книги, персонажах. ИМХО, если разбирать по полочкам, то только хуже будет.
Цитата:Может, есть рецепт( тут вот о поварах говорили) как хорошую книгу написать?
;))). Обычно редакторы, как я понял, всё знают. Вы у них спросите.
Отредактировано - gousaroff on 09 Apr 2006 19:28:09
Послано - 10 Апр 2006 : 07:38:03
gousaroff , а по-другому никто и не может. но ежели ты вместо слово" дерьмо" скажешь: -мне не созвучны идеи автора, его мир не кажется убедительным, а герой не вызывает интереса, кажется плоским и не выразительным. Сие уже будет критика и рецензия, хоть по сути одно и то же. Вот все так и говорят - " дерьмо" только на разных языках. Но это опять же не значит, что эта книга дерьрьмо во вседенском смысле, возможно где-то в провинции живет человек, которого такие книги приводят в неописуемый восторг, и данный автор он-то и пишет как раз для него, а не для тебя, и ты, похоже, взял не свою книгу. И ежели ты скажешь, что сие не для меня написано, то это тоже будет слово "дерьмо" только гораздо понятнее. Умные пишут для умных, глупые для глупых, средние для средних, городские для городских, столичные ... и т.д. Нужно просто выбрать, - сам-то ты кто? И какие книги тебе нужны? Вот пожалуй и все.
Опять же о редакторах. За них Blackfighter вступается, видать из этой породы. Я тут за свою жисть встречался с ними и не раз. Редакторы - они же из одной школы, и в своих университетах тренировки проходят, как тексты разбирать. И они оплевать могут любого, в том числе и Пушкина, их этому специально учат. Они своего рода ОМОН в литературе: - "Лежать! Бояться! А кто рожу свою поганую поднимет, тот в оную тут же сапогом и получит! Их этому тоже учат. Но в их профессии главное - не ошибки находить, а гениев, или талантливых авторов. А с этим уже труднее, тут уже что-то в душе нужно иметь, а может в чем другом, в носу, например, чутье, - по запаху, так сказать. Их для того издатель и держат, чтобы они хороших пропускали, а плохих не пущали в литературу, иначе издатель раззорится, потому как все свои склады забьет книгами написанными по русски правильно, но которые никто читать не хочет. Вот, значица, как. поэтому спрашивать у редактора, - а что должно быть в хорошей книге? - бесполезно, их этому не учат.
Неудачник семь дней в неделю,а в остальное время везет.
Цитата:Нужно просто выбрать, - сам-то ты кто? И какие книги тебе нужны? Вот пожалуй и все.
С этим полностью согласен. Поэтому и считаю, что критика не понравившихся тебе вещей бесполезное дело. На каждое ИМХО найдётся чужое ИМХО. И всё, тупик. Здесь единственный кто может рассудить - это Время. Да и за примерами далеко ходить не надо. Э."Док" Смит начинал вместе с Хайнлайном и был популярнее его в разы. Итог - кто помнит этого Смита, а сколько народу сейчас читает Хайнлайна. Так что, по большому счёту, все наши споры о писателях-современниках просто упражнение в словоблудии.
Цитата:Но в их профессии главное - не ошибки находить, а гениев, или талантливых авторов.
Не знаю, не с одним редактором не знаком.:)) Но в любом случае, думаю, вам лучше было бы обратиться к духу Кэмпбелла.:)) Это единственный редактор, про которого я слышал не меньше, чем про поколение Великих американских фантастов. Я думаю, что он как раз смог бы вам сказать как написать хорошую книгу.:))
Версия для печати
Послано - 08 Фвр 2005 : 23:18:17
Я имел в виду предыдущий пост ak23872...
