Послано - 16 Мая 2005 : 11:54:00
Смотрел Познера "Времена", вот он там и задал этот вопрос. Задумался. Возникло ощущение, что мы от сегодняшней Европы очень далеки. Или это только мое ощущение? Я лично себя не ощущаю ни азиатом, ни европейцем.
Послано - 16 Мая 2005 : 12:05:46
Ххе, я вырос в Союзе. Хоть его давно нет, а все-равно ощущаю жителем Союза - везде(на его бывшей территории) чувствую себя как дома. Так сложилось, что полстраны довелось объехать. Хорошие друзья и в Грузии, и в Армении, и в Эстонии, и.. (замучаюсь перечислять). Сам вообще наполовину украинец, а двоюродный брат - армянин.
Так что не знаю насчет Европы. Нет, скорее всего не ощущаю. Я до сих пор житель Союза.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Да нет пока этого диковинного зверя в природе. Вот коли простоит объединённая Европа пару-тройку веков - тогда посмотрим ;). Впрочем, уже сейчас можно предположить, что это будет чернокожий мусульманин.
Послано - 16 Мая 2005 : 21:07:11
А надо? 2 khovansk, а вот тут не согласен, мы, имха, с юсовцами больше похожи, Европа для нас заорганизована, а по менталитету в Европе, нам близки пожалуй только итальянцы (или по разгильдяйству?) 2 EL, далека Москва от России, далека... была, есть и будет.... Познера терпеть не могу за то, что вырезав кусок фразы ввел идиотизм- "у нас в стране секса нет", хотя несчастная тетка сказала-"у нас в стране секса ПО ТЕЛЕВИЗОРУ нет"
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 16 May 2005 21:12:15
Послано - 16 Мая 2005 : 21:29:48
Последний год и наше правительство яростно стремится в Европу, а вот я себя ну не чуствую европейкой... всё же русский менталитет ближе и роднее
Послано - 16 Мая 2005 : 23:03:56
С годами мне все больше начинает казаться, что на свете есть всего две нации: "нормальные" и "отмороженные", равномерно расселившиеся по всему земному шару.
Послано - 17 Мая 2005 : 06:54:33
даааа... уж кем-кем а европейцем я себя точно не чувствую, как наверное большинство моих земляков с берега Байкала.. У нас Сибирь да-с... Все мои знакомые старики да и молодежь, иногда говоря Россия, имеют ввиду европейскую часть России :о)
Послано - 17 Мая 2005 : 07:22:23
Какой-то важный дядя ответил Познеру, что он ощущает себя Люксембуржцем и Европейцем. В этом и вопрос, мы русские и европейцы, или... кто? А Иванов, мы уже это выснили, он инопланетянин( смотри обсуждение Ников), поэтому его вопрос не вызывает ни у кого удивления. Это я для Вассы,так что мы не все жители Земли, есть среди нас и иные. Так вот я не ощущаю себя европейцем и русским, а только русским и... провинциалом, который не понимает, о чем это они так много говорят... Вот сделают безвизовый режим, тогда скажу точно.
Послано - 17 Мая 2005 : 08:03:15
Европейцем? Не ощущаю и не смогу ощущать. В нашей крови и нашем менталитете намешано столько - что считать себя только европейцем значит обеднять себя. Мы не только европейцы, мы ещё и азиаты. Особенностью европейцев можно считать нацеленность на результат, а азиатам важен не только и не столько результат, сколько процесс. А у нас ... Ни прекрасного результата, ни красивого процесса. Мы сами по себе. Кроме того - история нашей страны наложила на нас такой отпечаток, что мы теперь действительно - "рождены в Советском Союзе".
Послано - 17 Мая 2005 : 11:55:07
Вообще вопрос не очень корректный. Не спрашивают же, например, англичане сами себя, кто они: бритты, саксы или немножко бывшие римляне? Мы это мы, со своей собственной историей и с богатейшей культурой. Зачем нас обязательно куда-то причислять: к Европе, к Азии?
Шеваха , а это вы что имеете ввиду, интересно?
Цитата: А у нас ... Ни прекрасного результата, ни красивого процесса.
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
О как! Попробуйте-ка сказать это другому "жителю Земли". Откуда-нибудь с Юга.
Цитата:Последний год и наше правительство яростно стремится в Европу, а вот я себя ну не чуствую европейкой...
Скажу больше: я себя НЕ ХОЧУ чувуствовать европейцем, что бы это слово ни значило. Да и захочу - вряд ли смогу. Как и большинство здесь, полагаю.
Цитата:мы русские и европейцы, или... кто?
Кто. :) Мы плавно здесь переходим к вопросу, кто такие русские. Боюсь, определение дать ещё сложнее, чем "европейцу". Кровь или почва? Или "Кровь и Почва"? Всё-таки, наверное: "кровь+почва+история+культура(сумма первых трёх слагаемых)".
БЫла большая дискуссия в своё время, кого считать русским писателем. Я (с некоторыми оговорками) склоняюсь к тому, что русский писатель, это писатель, пишущий по-русски. Так что кровь и почва отходят на второй план.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 17 May 2005 12:35:01
Цитата: Не спрашивают же, например, англичане сами себя, кто они: бритты, саксы или немножко бывшие римляне?
Это для нас они все - англичане :). Помнится, базарил я, в Лондоне с одним скОтом (шотландцем) моряком британских ВМС в отставке - и, ненароком, дважды его оскорбил - в первый раз - назвав англичанином, а во второй - отметив, что Британская Империя переживает далеко не лучшие времена. Кстати, к вопросу о европейцах - больше всего меня удивило то, что он был в состоянии заметного подпития - и явно не блистал образование и не мог похвастаться особенным материальным благополучием... но держался удивительно корректно :-).
Вообще, вопрос о культурной принадлежности к сожалению весьма актуален. Это - один из главных факторов при заключении стратегических союзов. Что бы там ни писал Ван Зайчик, мне сложно представить себе успешное сочетание китайской администрации и русских подданных ;).
Послано - 17 Мая 2005 : 14:20:58
К вопросу о нашей национальности, культуре и прочем. Однажды мне довелось побывать на одном из военных полигонов еще во времена Союза, так вот там я встретился с одним воякой. Он служил в батальоне истребителй танков. И как вы думаете, чем их истребляли? Он назвал мне 28 способов вывести танк из строя, от тривиальных, насыпать песку в дуло, до суперсовременных- вставить палку в вентиляционное отверстие, чтобы вывести из строя ремень, или цепь вентилятора охлаждения.Их этому учили на полном серьезе. Я тогда еще задумался о том, как мы воевали во вторую мировую и чем. Это похоже наш менталитет - Изобретательность и Разгильдяйство. Какие мы европейцы с такими-то воинами? Кстати, вспомнил еще о бутылках со горючей смесью, коктейль Молотова. Вы знаете о том, что Гитлер в сорок первом году подавал на нас в международный суд в Гааге, требуя запретить нам воевать таким варварским оружием? Вот и пусти нас на просторы Европы... ох, не Европейцы мы... Это тоже наша культура.
Послано - 17 Мая 2005 : 15:06:09
Кстати, а вот формулировка проф. Преображенского:
"Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"
Послано - 17 Мая 2005 : 15:48:39
Х. Иванов, послушай, ну, чушь в очередной раз изрёк очередной персонаж Булгакова, ну и что? Ну, звонко он изрёк, ну, впечатление на впечатлительных это производит, ну и что? Отстать в развитии от европейцев на 200 лет в деле уверенного застёгивания штанов? Или уверенное застёгивание штанов — это индикатор «отсталости» русских?
Ты бы лучше вспомнил внутриевропейские «выяснения отношений», участником которых был, например, Шпенглер. В этих диспозициях центральноевропейская Германия не считается «страной Западного мира», то есть не относится к Западной Европе. И это считается существенным. Сам по себе немец — даже не немец, а какой-нибудь пруссак или шваб, которые друг друга за немца не признают. Европейцем же немец оказывается вместе с кем-то (французом, греком и русским) и в сравнении с кем-то (африканцем, азиатом или американцем).
Послано - 17 Мая 2005 : 16:15:47
Ну-ну, не кипятись. Кого-кого, а меня в недостатке патриотизма упрекнуть трудно.
А по сути, ты предлагаешь формальный, территориальный, принцип различения европейца. Это слишком грубый инструмент, - как тут кто-то верно заметил, через тридцать лет в Германии турок будет больше, чем этнических немцев (То-то Гиммлеру в аду икается!).
Кстати, по нацистской расовой теории далеко не все европейцы (даже не все немцы) относятся к нордической расе. Что уж говорить об унтерменшах, вроде славянских дикарей и галльских вырожденцев. С другой стороны, адепты той же теории прилагали титанические титанические усилия с целью втиснуть в арийский суперэтнос японцев(!).
Послано - 17 Мая 2005 : 16:54:59
Х. Иванов, не, не, не уговаривай, я каждый раз буду возмущаться возмутительным для меня охаиванием русских и русского, буде оное делатися заради юродивого надрыву али пересмешнического глумления.
Я ещё никаких принципов не предлагал. Но при ответах на вопросы — составляет ли русская литература и изящное искусство часть европейской литературы и изящного искусства, составляет ли российская наука и инженерная мысль часть европейской научной и инженерной традиции, я оба раза отвечаю утвердительно. Мне не нужны ни территориальный принцип, ни расовый. Достаточно науки и искусства. Однако поскольку европейская часть России доминирует в культурном отношении над её азиатской частью, а славяне принадлежат к числу европейских народов, то территориальных и национальных оснований для отделения от Европы я не вижу. (Ну, что, скажи, поляки не европейцы? А ведь они не так сильно разнятся от русских на каком-нить французском или итальянском фоне…)
Европа — достаточно неоднородное образование, а Россия — её довольно оригинальная и самобытная часть.
Послано - 17 Мая 2005 : 21:14:14
Всю ветку читать лень.
Говорю сразу – я всех делю не по национальностям и проч., а по доходу. Ну и как мне себя европейцем ощутить с пенсией в 1100 руб и квартплатой 900 руб ??? ИМХО – этот опрос Познера – очередное заказное глумление т-ща Путина (и команды) над русскими, над бедными. Это ему всегда нравилось... (с) почти по Жириновскому.
Цитата: Вообще, вопрос о культурной принадлежности к сожалению весьма актуален. ... мне сложно представить себе успешное сочетание китайской администрации и русских подданных ;).
При китайской администрации русских подданных и не будет! Они нас сильнее хотя-бы в демографическом плане.
Кстати, недавно по каналам ТВ говорилось, что китайцы экранизировали "А зори здесь тихие". Начинают изучать литературу и историю своей потенциальной страны...
Цитата: Предвзятость западника или горькая правда?
Да, вынужденная предвзятость. Профессор говорит о Швондере со товарищи. Ясное дело, что товарища Швондера, да и товарища Сталина трудно на трезвую голову назвать русскими ;). Но это - именно то, что тогда и всплывало наверх - и никто не мог дать им отпор - ни внутри страны, ни даже союзники по Антанте.
Так вот, управлялась страна в ту пору такими индивидами, среди которых Полиграф Полиграфыч смотрелся своим в доску - и вполне подошёл на нерядовую должность.
Послано - 18 Мая 2005 : 00:38:09
Mat, ой ли? Ой ли вынужденная? Ой ли предвзятость? Ой ли нацеленная на конкретных индивидуумов? Это что ли эти вот индивидуумы отстали от европейцев на 200 лет? Или Россия со всеми её индивидуумами, кроме, конечно, самого Булгакова и его мудрствующего лукаво персонажа, отстала от Европы на 200 лет? Не надо все эти революционные безобразия прикрывать мнимой недоразвитостью России — совершенно аналогичные безобразия происходили и в Германии, и в Австро-Венгрии. В то время ещё с другим исходом. Но потом и Германии досталось. По полной. Не от интернационал-социалистов, а от их коллег по социализму из Национал-социалистической Рабочей партии… Весь двадцатый век Европу от социализма в той или иной его форме мутит — и продолжает мутить до сих пор. И совсем тут не в отсталости и передовитости дело. Чушь всё это собачья, про «застёгивание штанов»… Крушение крупнейших европейских держав, последней из причин которого стала Первая мировая война, — это не событие, в свете которого только стал очевиднее якобы подлый нрав русских и их якобы неспособность жить по-европейски. _______________
2 Oleg Soev:
Знаешь, я так отреагировал на типичную булгаковщину, приведённую Х. Ивановым, что совсем потерял из виду то, что хотел сказать прежде всего. А ты мне чётко об этом напомнил. Формулировка вопроса у Познера — не просто глуповатая (что для тележурналистики нормально), но и провокационная. Именно тогда, когда Россия сама лишила себя своей значимости в мировых и европейских делах, спрашивать у россиян о их самоощущении как европейцев — подло. Мы можем считать себя или не считать себя европейцами по тем или иным основаниям, но ощущаем мы себя скорее в заднице (прошу у всех пардона!), не важно — европейской или нет.
Послано - 18 Мая 2005 : 08:47:52
Европейский союз это попытка создать единый котел, в котром будут плавиться нации, превращаясь во что-то единое, наподобие Соединенным Штатам. Хорошо, это или плохо, я не знаю. Но все хотят туда попасть, надеясь на сытную и безбедную жизнь. Даже Турки и то изъявили большое желание, - это уже к вопросу о географии. Россия всегда была таким котлом, только нации в ней не переплавлялись, а учились жить вместе, в едином доме. И правили нами большей частью даже и не русские. Отстаем ли мы от них? В чем-то это и так, но в чем-то мы впереди. Не зря весь мир ждет нового Христа от нас, даже у Нострадамуса об этом написано. Все происходит по своим законам, которых мы не понимаем. Может быть это изоляция от всех остальных нужна была нам для того, чтобы не пропала духовность? Так наверно и не стоит строиться вместе со всеми в одну шеренгу. Отвечая ducу - а что у них в Европе есть такого, чего нет у нас? Мы все у них взяли, что могли - теперь перевариваем. А вот что из этого получится - не знаю, но очень интересно.
Цитата:Европейский союз это попытка создать единый котел, в котром будут плавиться нации, превращаясь во что-то единое, наподобие Соединенным Штатам.
Какое глубокое заблуждение! Сами американцы уже давно оставили рассуждения о "плавильном котле" за полной их несостоятельностью и сейчас напирают на "самобытность в рамках единого государства", что можно легко заметить по их пропаганде (по к/ф прежде всего). Какой котёл? Кто это хочет сплавляться в единую нацию - латинос, негры? Да ни в жисть. Идея о Великом Американском Плавильном Котле по уровню идеализма сравнима с идеей о "пролетарском интернационализме".
Цитата:Не надо все эти революционные безобразия прикрывать мнимой недоразвитостью России — совершенно аналогичные безобразия происходили и в Германии, и в Австро-Венгрии.
Бунин ("Дни Окаянные") предвидел это - а Булгаков, видимо, воспринял иначе, не утратил веры во ВСЁ человечество.
Цитата:Россия всегда была таким котлом, только нации в ней не переплавлялись, а учились жить вместе, в едином доме.
Веками копили друг к другу великую любовь - проявлять которую стали при первой же возможности, первых признаках, что Горбачёвский режим дал слабину... Армяне взаимно возлюбили азербайджанцев, чеченцы - ингушей, украинцы и прибалты - русских, русские - "кавказцев".
Цитата: Сами американцы уже давно оставили рассуждения о "плавильном котле" за полной их несостоятельностью и сейчас напирают на "самобытность в рамках единого государства"
Большая нация формируется долгие века, а не десятилетия - как в Американской Мечте :). Да и не торопится больше сегодняшнее американское большинство в исламское афро-американское будущее...
Послано - 18 Мая 2005 : 15:49:18
Тэк-с. Разговор переходит медленно, но верно в русло обсуждения вопроса — а нафига нам такая Европа, чтобы мы себя европейцами ощущали?
Два слова об этом скажу — и баста. Европа — это не только сугубая политэкономия (особенно в таких идиотических формах, как Соединённые (социалистические) Штаты Европы) или нацполитиканство, политкорректиризирующее всё и вся, но и государственная история, и наука, и искусство. Я считаю себя европейцем в той мере, в которой живу а) в государстве, бывшем европейской монархией (и имеющем пусть пока призрачный, но шанс снова ею оказаться), б) в стране, чьи люди создали талантливые произведения искусства и сделали выдающиеся работы в науке, по праву входящие в европейскую историю науки и искусства.
Цитата: Я считаю себя европейцем в той мере, в которой живу а) в государстве, бывшем европейской монархией (и имеющем пусть пока призрачный, но шанс снова ею оказаться), б) в стране, чьи люди создали талантливые произведения искусства и сделали выдающиеся работы в науке, по праву входящие в европейскую историю науки и искусства.
Мог бы многое добавить к списку, но воздержусь от словоблудия. По сути согласен, добавлю только следующее.
России интегрироваться в Европу? Абсурд! Как может большее интегрироваться в меньшее? Были бы они прозорливее - поняли бы, что спасти некий их "европеизм" они могут только примыкая к кому-то, будь-то Великая Римская Имерия германской нации, Третий Рейх... А в данной ситуации для них единсвенный выход - смотреть на восход, потому что более их никто не спасёт, станут все приятно-смуглыми...
Цитата: Европейский союз это попытка создать единый котел, в котром будут плавиться нации, превращаясь во что-то единое, наподобие Соединенным Штатам.
Плавиться нации? Что-то не очень Англия плавится - метрические системы, валюта - всё оставили своё. Да и Турция по-моему не собирается отказываться отсвоих традиций. Есть народы которые желают гнуться перед другими. В России много веков все иностранное считалось лучше. Да и сейчас - куча импортных названий магазинов, фирм - только чтобы завлечь клиентов. А брачные агенства - рекламируют только иностранных женихов. Что поделать - особенности менталитета.
Цитата:В России много веков все иностранное считалось лучше. Да и сейчас - куча импортных названий магазинов, фирм - только чтобы завлечь клиентов. А брачные агенства - рекламируют только иностранных женихов. Что поделать - особенности менталитета.
Вы не поверите - но в Америке то же самое. А иначе почему пришлось начинать кампанию "Proudly made in USA"? Канада до сих пор считает американские товары ... хммм ... менее предпочтительными, чем европейские. "Я езжу закупаться в Европу" - такое же статусное утверждение в обоих Америках, как и в Азии и России.
Послано - 20 Мая 2005 : 05:53:58
Согласен с Вендиксом. Россия(земли за Уралом :)) может и станет частью Европы, Сибирь - никогда.
Цитата:Вы не поверите - но в Америке то же самое. А иначе почему пришлось начинать кампанию "Proudly made in USA"? Канада до сих пор считает американские товары ... хммм ... менее предпочтительными, чем европейские. "Я езжу закупаться в Европу" - такое же статусное утверждение в обоих Америках, как и в Азии и России.
А я думал в Америке ура-патриотизм в фаворе. Как там гнобили все французское во время иракской кампании?
Цитата: Что поделать - особенности менталитета.
Особенности скорее социально-экономические. Все хотят хоть как-то прикоснуться к сладкой жизни. Вот рвутся в Европы :)
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 21 Мая 2005 : 17:33:08
Ребяты, вот мы и уперлись-у нас в стране куча менталитетов, причем не только национальных, но и территориальных и возрастных ect,ect.ect...Отсюда и проблемы.. И еще- насколько совпадает наше представление о менталитете нации или национальности с правдой. Меня, в свое время прибил фактик, что французы не очень любили мыться и поэтому придумали духи...
Христианам мыться вера не велела ;). Англичане в своих фильмах о Японии всегда подчёркивают, что всего пару веков назад японцы считали их грязными свиньями...
Послано - 22 Мая 2005 : 16:52:53
Попробую рассуждать логически: в моей стране проходит конкурс ЕВРОвидение, значит мы-Европа. Если мое государство Европа, значит ее жители европейцы. Вот только мое мироощущение с логическими рассуждениями не очень совпадает, наверное у меня раздвоение личности
Послано - 23 Мая 2005 : 18:57:53
Мне кажется в этой стране актуален вопрос не «Ощущаете ли вы себя европейцем?» а «Ощущаете ли вы себя человеком?». А слабо его Познеру поднять! Диаспора за это вмиг с эфира снимет.
Я вот, сегодня, попробовав взять небольшой кредит (4т.р.) в этом не совсем уверен. Везде, кто этим занимается, сразу отвечали: «с пенсионерами не работаем бип-бип-бип». Ну и кто я в этой стране после этого? Интересно, англичанину, немцу, французу так же не дадут 130$ в их странах?
Версия для печати
Послано - 16 Мая 2005 : 11:54:00
