Цитата: Не больше, чем в теме Павла Корнева. Там то вы были на его стороне: вместе издевались над молодым самиздатовским автором.
Хотелось бы узнать - что именно в любом из моих постов было воспринято как издевательство над автором? То, что я посчитал данный мир слабо продуманным? Или то, что мне не был симпатичен главный герой произведения? Лично мне кажется, возможно я и ошибаюсь, что я, как читатель, имею право на подобного рода постинги. В рамках, так сказать, дискуссии. Тем более, что я привел доказательство СВОИХ утверждений. Поэтому хотелось бы - в порядке разъяснений - получить от Вас фрагменты моих "издевательств", дабы Ваше утверждение было хоть как-то ДОКАЗАНО. =====================
Для начала немного покаюсь: в запале дискуссии допустил категорическое высказывание - фраза "вместе издевались над молодым самиздатовским автором". Если слово "издевались" поставить в кавычки и добавить немного иронии, то общий смысл фразы будет ближе к тому, что я хотел сказать. Потому как никакого издевательсва, в смысле глумления и не было.
К истории вопроса.
Фактически, мнение конфликтующих сторон представленно двумя постами, "положительным" Asso и "отрицательным" Phantom'а. Те хранители, кому "Лед" понравился, согласились, что рецензия Ассо весьма верно отражает наши впечатления от этого произведения. Ну и, соответсвенно, их задело ИМХО Фантома, резко противоречащее с Ассовской рецензией и собсвенным ИМХОм.
Дальнейший спор развивался согласно классическому: собрались как-то раз Батюшка и Атеист подискутировать над одной богословской проблемой. Начали обговаривать аксиомы, ну и первой же фразой - о том, что по-первых, Бога нет - Атеист и похоронил диспут.
Цитата:Вы когда-нибудь падали в сугроб? Нет, не с разбега, выскочив из жарко натопленной бани, а неожиданно. Нога соскользнула, мир прыгнул куда-то вверх, и вы вдруг очутились в снежном плену. Сколько там наверху снега? Как долго копать? Да и в какую строну копать? Вокруг вас новый мир. Холодный, непривычный. Здесь не вздохнуть, не посмотреть… Остаётся только шарить вокруг руками, ощущая, как с каждой минутой вместе с теплом уходит надежда, а вместе с нею и жизнь… В мир «Льда» вы погружаетесь точно также. Сразу и с головой! Да и может ли быть иначе? Ведь рассказ ведётся от имени человека, который уже давно в нём живёт и воспринимает его как данность. Автор рассказывает нам об этом мире неспешно. Там в диалоге проскочит информация, потом здесь. Нет энциклопедических отступлений: «Давным-давно, когда ещё тёмные силы не властвовали над этой снежной равниной….». И это здорово! На мой взгляд, здорово! Недостаток информации о мире Павел Корнев компенсирует тщательной прорисовкой мелочей. Тех самых мелочей, из которых и состоит РЕАЛЬНЫЙ мир.
Соответсвенно, если вы смотрите на книгу под этим углом - то последующий пост Фантома, как тупой нож по венам, как Евангилие от Иуды, как... "Ну я же знаю, что он (Фантом & Валет) не прав! Ну неправильно он говорит! Ну не так же все было..." Собсвенно, эту мысль и попытались донести "защитники". Но не получилось.
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Уважаемый Сиджей. Главная беда Ваша (равно как и многих моих оппонентов) в том, что Вы не обратили пристального внимания на САМУ тему спора. Вопрос состоял в том - можно ли назвать мир, ПРИДУМАННЫЙ автором ПРОДУМАННЫМ. То есть, что ВСЕ тщательно прорисованные мелочи. Те самые мелочи, из которых и состоит РЕАЛЬНЫЙ мир. , простите за не совсем уместное слово СОВОКУПЛЯЛИСЬ меж собой в нормальной, а не в извращенной форме. И поэтому большую часть времени мы спорили ни о чем. Мне приводили многочисленные примеры тех самых мелочей, которые придумал автор, но никто не хотел увязать их в ЦЕЛЬНУЮ картину. Простой пример спора. Мой аргумент. Невозможно быстро найти северные города, потом найти в них некие артефакты, понять что это - магические артефакты, понять ДЛЯ ЧЕГО эти артефакты, научиться их копировать и перезаряжать. То есть - я пытаюсь рассмотреть проблему В КОМПЛЕКСЕ. Мне отвечают. А почему бы и нет. Если у них был вертолет - могли быстро найти те самые города. Не находите, что это не совсем то, о чем я говорил?
Назовите мир пограничья "сказочным" и у меня не будет к нему никаких вопросов. Назовите его "фантастическим", и я скажу, что Вы полностью правы. В конце концов, огромное большинство фантастических миров именно придумано, и те самые мелочи в них не обьясняются. Простейший пример - "Звездные войны". Империя плохая, повстанцы хорошие. Аксиома. Почему именно так - неизвестно. Никак не обьяснено, не подтверждено никакими фактами. Да и бог с ним - кому это интересно. В данном случае - аналогично. Согласен - мелочей много и они детально прорисованы. Но - и это был мой главный аргумент - ИХ СЛИШКОМ МНОГО, чтобы они могли существовать РЯДОМ друг с другом. Простейшие примеры: Некая база провалилась в Пограничье. Со всеми пирогами. Рядом провалился некий город, который эта база успешно захватила. Военные - им бы лишь бы захватить чего. Но - несколько раз упоминается о китайской ТРИАДЕ, которая функционирует в этом городе. ВОПРОС. ЧТО делает КИТАЙСКАЯ триада в РУССКОМ городе ПОЛНОСТЬЮ контролируемом армией? Неизвестно. Могу Вас заверить, как специалист по безопасности, если военные чего-то контролируют, никаких триад там не будет. Так как у военных нету необходимости себя ограничивать в мерах воздействия на потенциальных соперников. Аналогично. Некий город провалился в пограничье. В абсолютно враждебные условия, при полном отсутствии экономической поддержки. Город - с абсолютно НОРМАЛЬНЫМИ русскими людьми. После этого прошло лет 20-ть. Да - я понимаю, что это технофентези со всеми его пирогами. Я бы не слова не сказал, если бы автор показал, что город поделили меж собой 3-5 группировок и контролируют свои районы. Если бы автор показал, что появились некие колдуны - то есть люди, способные на некие магические заклинания. Но. При абсолютной враждебности внешнего мира. При абсолютном отсутствии поддержки. Появилось НЕМЕРЯННОЕ кол-во группировок, вплоть до НАРКОСИНДИКАТОВ, со своими добытчиками, караванами и группами тех поддержки. Появилось НЕМЕРЯННОЕ кол-во РАЗНЫХ магических школ, с РАЗНЫМИ заклинаниями. АБСОЛЮТНО РАЗНЫМИ. То есть вся фантазийная тема, с магическими школами, академиями и прочими вещами - оказалась попросту лишней. САМИ ВЗЯЛИ и НАУЧИЛИСЬ. Как???? Непонятно. Мне обьясняют, что нормальный программист элементарно разберется в любой внешней среде. Уважаемый, да обычный программист унитаз починить не сможет! А Вы про магическую среду. Я уже не беру в расчет проблему нечисти, когда в одну сторону идет хорошо вооруженный отряд и постоянно борется с кем-то, потом по той же дороге ГГ везет мужик на телеге и по фигу ему вся нечисть. Еще раз - то с чего начал. Это и МАССА всего остального - абсолютно не играет никакой роли, если мы назовем этот мир ФАНТАСТИЧЕСКИМ. ПРИДУМАННЫМ автором. Тогда - все что я сказал, не имеет большого значения. Так как играет роль фона, на котором развертывается жизненная драма главного героя. Тогда - и совершенно обоснованно - некий клуб женской самообороны может элементарно превратиться в боевой магический орден валькирий, а вчерашний хакер самоучка - в поставщика магических амулетов. Да и пес с ними. Но, когда называют продуманной систему, в которой за 10-15 лет из ОБЫЧНЫХ людей появились колдуны, маги, некроманты, валькирии, магические пчеловоды, зарядщики маго-артефактов, какие-то супербандиты, которые могут выкачивать энергию из обычных бандитов ( и это еще не всё) - меня это удивляет!!!! Какой-нить Перумов с его семицветной радугой просто отдыхает.
Последнее. Я не говорю, что все это ПЛОХО или неправильно. Просто всего этого СЛИШКОМ МНОГО и все это СЛИШКОМ БЫСТРО появилось в одном месте, чтобы назвать эту систему ПРОДУМАННОЙ. Если Вы постаратесь посмотреть на все это ИМЕННО под таким углом, мне кажется, Вы со мной согласитесь. По крайней мере, сам автор со мной согласен.
Послано - 09 Апр 2006 : 15:31:29
"Уважаемый, да обычный программист унитаз починить не сможет! А Вы про магическую среду."
Унитаз - только если он прогамируется (это - не шутка, думаю уже лет через двадцать читающий "пользователю" книжки и входящий в интернет унитаз никого не удивит :)). А магия... Магия, техника - програмист - не спец по железу. Для нас важен только тип интерфейса, а не что за ним реально стоит ;)
Послано - 09 Апр 2006 : 16:14:54
Когда то я интересовался проффесией информатика, в смысле поучится. Вот что я понял. Програмист работает с програмами, программы пишутся на различных языках, языки состоят из слов-комманд. Всё это возможно только в рамках логики 1, 0, и его воплощения в железе. Если дать програмисту какой нибудь другой аналоговый компьютер, то все его знания не будут стоить и гроша. Да какой там другой компьютер, для работы с другой платформой ему уже требуется деббагер понимающий языки этой платформы. Програмист не знает как строятся машины, ему обьясняют что он должен сделать не говоря ему - Вот надо чтобы машина была быстрая, не ломалась и хорошо тормозила, этого он при всём желании не сможет сделать. Ему говорят нужно что бы вот если при соприкосновении вот этой фигнюшки с той повысится температура, то другая фигнюшка сделал вот это. Причем инструменты измерения всех параметров и механизмы управления процессом он тоже не делает сам, их ему уже сделали. Он делает только программу которая следит за параметрами и при заданых даных включает или отключает то или это. При чём зачастую он не знает почему при таком то парамeтре надо сделать именно это. И когда программисты гордо заявляют, дайте нам интерфейс и мы во всём разберёмся, так и хочется сказать, уважаемый а кто тебе его даст ?
Как уже сказал это мой поверхностный взгляд. Если не прав, то поправте.
Цитата:При чём зачастую он не знает почему при таком то парамeтре надо сделать именно это. И когда программисты гордо заявляют, дайте нам интерфейс и мы во всём разберёмся, так и хочется сказать, уважаемый а кто тебе его даст ?
Формально образованный программист знает, понемногу, о всей, хоть косвенно для него интересной части технологической цепочки. Он "догадывается", что полученный его программой бит, скакнувший "железный" event (событие) и прочее "произошли" от скачка напряжения, в коию форму информацию закодировал некий датчик, который, в свою очередь чего-то там аналогово намерял - а уж потом перевёл в дигитальную форму. И нет в том никакой высшей премудрости :)
Интерфейсов не было во времена машинных кодов (я их ещё учил, для некоторых процессоров). Уже ассемблеры - это некий интерфейс, где действуют свои мнемонические правила, прямого отношения к тому, что происходит "в металле" не имеющие... даже при компиляции комманд "один в один". Искусство работы с высокой технологией, на девяносто девять процентов - искусство создания удобных интерфейсов и грамотного их использования.
Всё начинается с того, что готового интерфейса ещё нет. И ничто (ни технология, ни маготехнология) не может развиваться без интерфейсов. Сама идея "заклинаний" - идея работы с продвинутым речевым интерфейсом. В противном случае, магия сведётся к бестолковой мешанине звуков, жестов и "тайного напряжения пупка" (с) Бабкин (Слимп). Так, крутя загадочными рукоятями (меняя сопротивление) и нажимая невнятные тумблеры (прерывая и соединяя какие-то подцепи) настраивались старые радиоприёмники. Я не говорю, что десятки настроек современного телевизора дошли до должной степени внятности и дружелюбия... но хоть какие-то конвенции - оформились - и искать каждый раз в ручную частоты десятков каналов - не нужно ;)
Дайте нам интерфейс - и мы перевернём землю! (перефразируя Архимеда :)). А можете - не давать нам готовый интерфейс... и мы срубим лёгкие бабки на его имплементации ;)
Послано - 09 Апр 2006 : 17:14:23
Мат ... блин Сорри .. если я чего скажу не так ... это будут виноваты полбутылки Квинты Абсента. Че б те не сказали, ты завсегда готов выдать мудрую фразу, напичканную логикой. То, что любой нормальный чел, ни хрена не найдет в этой фразе и капли смысла - значения не имеет. В натуре, я тебя уважаю. Ты, и Михал Сергееич, вы две сапоги пара. Как, блин, скажете, и дальше тема исчерпана. Уважаю, ей богу!
Послано - 09 Апр 2006 : 23:13:25
Mat Честно, я КвинтАбсент не пил, но тоже не очень понял каков получился итог вашего рассуждения. При том, что рассуждение весьма занимательное, прошу вспомнить, что общаетесь вы не с коллегами, а с "простыми людьми". Т ак вот, применительно к обозначенной теме... Могли ли по-вашему за 20 лет программисты в мире "Льда" стать магами? Или не могли? (лучше просто "да" или "нет" без пространного обоснования)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Могли ли по-вашему за 20 лет программисты в мире "Льда" стать магами?
Могли .... ни слова бы не сказал. Почему ж нет? НО!!!! колдуны, маги, некроманты, валькирии, магические пчеловоды, зарядщики маго-артефактов, какие-то супербандиты, которые могут выкачивать энергию из обычных бандитов Ну нереально это. Это РАЗНЫЕ магические темы, с разными артефактами-заклинаниями и прочей ерундой (если уж мы говорим о фентези)
К тому же. Ничего плохого о программистах из небольших сибирских городов сказать не могу. Равно как и 17-ти летних девственниц из Пскова (отголосок спора о Малышке и Карлсоне) ни одного такого программиста вживую не видел. Однако, приходилось общаться со спецами по компьютерам из городов Черноморского побережья Кавказа. Ну не стало бы подавляющее большинство из них колдунами. Никогда в жизни. Там знание компов-то на уровне юзера и не более. Причем, не шибко продвинутого. Мне почему-то кажется (могу ошибаться - заранее прошу прощения), что в сибирских городах тема обстоит не лучше.
Опять же - НЕ зацикливайтесь только на колдунах. Тут же еще ТРИАДЫ (ОТКУДА НА ХРЕН В РОССИИ ТРИАДЫ????? А якудзы там не было??),серые перевертыши с некромантами (которых очень боялись в начале книге, и про которых вообще забыли потом), наркокартели, ЮВЕЛИРНЫЕ МАГАЗИНЫ, эшелоны с креветками и еще много всего!!!! А вампиры с двумя сердцами и двумя мозгами??? А супертелеги, которых боится любая нечисть? А вездесущая мафия, непонятно кого крышующая??? Много всего в общем ... устанешь перечислять. И не забывайте о климате, в котором не до поисков заклинаний ... не замерзнуть бы - и уже хорошо. Если уж обращаться к фентези, нигде в книгах маги НЕ РАБОТАЮТ. То есть -их всех кто-то обеспечивает. Соотвественно, кто же, в такой полной жопе, обеспечивал мутацию программистов все эти 20 лет?
Может оно и хорошо все. Но, на мой взгляд - слишком много и СРАЗУ. Опять таки - книга от этого хуже не становится и т.д.
Цитата:Могли ли по-вашему за 20 лет программисты в мире "Льда" стать магами? Или не могли?
В смысле сроков - могли, всё - реально.
Цитата:Соотвественно, кто же, в такой полной жопе, обеспечивал мутацию программистов все эти 20 лет?
Это - очень серьёзное возражение... Реальных "вакансий" - ну, по "кибершаману" на племя - больше не просматривается... Разве - какой "бог из машины" - использование рассыпающихся остатков технических ресурсов - чем и можно было прокормиться лет двадцать :)
Цитата:Там знание компов-то на уровне юзера и не более. Причем, не шибко продвинутого.
Бывает. Плохих и посредственных спецов - всегда большинство ;) Информационные технологии, начиная с металла и кончая тех обслуживанием предоставляют, в наши дни, препахабнейший уровень сервиса. Эдакий "горящий бизнесс". Ну да. Каждый хочет, через год после выхода первого работающего образца, получить себе в комп новейший чип. За новейшую технологию, производители авто, музыкальных центров и прочая - семь шкур с вас сдерут. Буквально. А производители ПК - удовлетворяются килобаксом. Что может получить за эти деньги пользователь? Не продуманное, не проверенное, не отлаженное, на соплях держащееся... сырьё - как промышленный стандарт.
А затем, каждые пару лет, вам нужна новая ОС (система, операционка). Не нужна? Как так - не нужна? Извините, но старая-то, на новое железо и прочие стандарты - не расчитывалась! Не пойдут к девяносто пятой винде новые диски, широкополосной доступ в сеть и прочая! А что такое эта самая новая ОС в идеале? Да это - как переход от винтов к турбине в авиации. Раз в полвека - случается, годами тестируется. А вам - сейчас подавай. Вот и получаете что-то... Мелко-Мягкое, прости господи... А программистам, а главное - системщику - в этой помойке ковыряться! Даже работай всё это, как часы, программисту нужно каждые пару лет очередную научную степень (по затрате усилий на обучение) получать. Да ещё - старое, новому противоречащее - не забудь - ибо, кто знает, на какой фирме в какое старьё влипнешь... Спрос дёргается так, как если бы обычному инженеру приходилось каждый год из автопромышленности переходить на железную дорогу, оттуда - в авиацию, оттуда - на подводные лодки, оттуда - к ракетам. А оно "как часы" работать не желает. Оно само на честном слове держится - да ещё хакером канается.
В результате мы имеем дошедших до невидимых простому пользователю высот линуксовских гиков ("Что? Эээ, парень... всё мелкомягкое с компа - сотри - и отлаженные, устаревшие на дюжину лет технологии Линуса - не подведут!" ;)) и хвалящихся густотой ушной шерсти мученников винды...
Цитата: По колдунам всяким в книге все, вроде, расписано. Маги - энергию не накапливают, а используют не отходя от кассы; стараются осесть там, где больше энергии - на пересечении силовых линий, развивают способность взять как можно больше энергии; обычно имеют наибольшую магическую мощность, но привязаны к месту: пример Гадес. Колдуны - используют энергию, которую они запасли, имеют меньшую мощность, стараются придумать, как эффективнее использовать доступное им, небольшое, количество энергии. Чародеи - используют разные зелья, создают отводящие пули амулеты. Алхимики - упомянуты мельком, используют зелья.
(с) Алек Южный
Все остальные укладываются в эти три группы.
Супербандиты? Просто применили принцип сетевого маркетинга на магический лад. Идея свежая, и, кста, предпосылок к ее воплощению в типическом средневековье нет - не доросли еще. Касательно магов-программеров. Хочешь жить - умей вертеться. Если при переходе в новый мир у тебя открылось новое качество, то чтобы иметь конкурентное преимущесво, свой новооткрытый талант нужно развивать. Применив современный системный подход, за 15-20 лет вполне реально открыть/исследовать какие-то базовые законы, нащупать методики и правила работы. Опять же, не в средневековье живем - ныньче люди образованные, многие причем с высшкой ходят. А то и двумя. В итоге получается, что у совремменика Скользкого есть два пути развить свой талант: пойти в Гимназию, где тебя быстренько напичкают шаблонами и эрзац-знаниями, или схема ученик-учитель. Вторая дает наилучший результат, но используется редко.
Дальше, маги/колдуны не вполне самостоятельны. Чародеи опекаются Братсвом, Гимназия - тоже крышуется. Маги - одиночки, к каждому нужен свой подход.
Цитата: Если уж обращаться к фентези, нигде в книгах маги НЕ РАБОТАЮТ.
Точно, а в данном мире под магию подвели промышленную базу. Получаем технофэнтези.
Триады: жалко не автор не упомянул, какой % населения - этнические китайцы. Но судя по всему, их достаточно много, чтобы организовать общину, свой чайнатаун. А китайцы, они такие - у них все свое: язык, традиции, мафия. Плюс привычка жить дружно и в едином коллективе.
Бандитизм. Насколько я помню, солидная часть населения перенеслась из начала 90-ых. А вы сами помните, какое было время. Получается идиальная среда для реализации "права сильного". Ну и мы смотрим на мир глазами Скользского, а у него довольно спецефический круг общения.
Цитата: Назовите мир пограничья "сказочным" и у меня не будет к нему никаких вопросов. Назовите его "фантастическим", и я скажу, что Вы полностью правы. В конце концов, огромное большинство фантастических миров именно придумано, и те самые мелочи в них не обьясняются.
А кто собственно утверждает обратное? Да, и пожалуй соглашусь, что данный мир "ЦЕЛЬНОПРОДУМАННЫМ" назвать нельзя. В том смысле, что автор оставил простор для воображения читателя, наметив основные ориентиры и подробно остановившись лишь на некоторых. ИМХО, книге очень бы помог глоссарий. Таким образом, не делая в основном тексте лишних умствований, не свойственных главгерою, прояснить туманные, непонятные читателю моменты. Плюс, еще хочется кратенькую историческую справочку, так сказать - вводную.
З.Ы. Это мой 250-пост. Теперь зовите меня хранителем :) ____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Phantom Да я, собственно, в вашей логике и не сомневался. Мой вопрос адресовался Мату, поскольку я (как и вы) хотел его позицию прояснить по поводу этих колдунов-программеров. Вот, человек ответил "могли бы". А я, хоть книгу и не читал, в этом тоже, как и вы, сомневаюсь. Вообще, я зря, наверное, в эту дискуссию вклинился (ведь "Лед", как уже заметил, не читал), но уж больно интересная тема... не удержался.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Апр 2006 : 09:11:49
SeaJey Походу у нас опять разговор пошел по накатанной. Последний пост перед закрытием темы.
Цитата: Триады: жалко не автор не упомянул, какой % населения - этнические китайцы. Но судя по всему, их достаточно много, чтобы организовать общину, свой чайнатаун. А китайцы, они такие - у них все свое: язык, традиции, мафия. Плюс привычка жить дружно и в едином коллективе.
В МЕСТЕ, ГДЕ ВСЕ КОНТРОЛИРУЕТ АРМИЯ - МАФИЯ НЕВОЗМОЖНА. Потому что, АРМИЯ - авляется той самой МАФИЕЙ. И ей не нужны конкуренты. К тому же, если называть любую банду китайцев триадой - мы уйдем очень далеко.
Цитата: Супербандиты? Просто применили принцип сетевого маркетинга на магический лад. Идея свежая, и, кста, предпосылок к ее воплощению в типическом средневековье нет - не доросли еще.
А что - в продвинутом 21-м веке есть?
Цитата: По магам. Их там всего-то три вида:
Даже Вы перечислили 4. А как же некроманты, поднимающие мертвецов? А маги-агрономы, обеспечивающие за два летних месяца жратвой всю эту шатию-братию? А бандиты с сетевым маркетингом? А как же перезарядка магических амулетов на базе Windows-2000? Не шибко ли много программистов жило в небольшои сибирском городке???
И, кстати, почему именно программистов? Давайте лучше сравним их с химиками! Гораздо более точное сравнение. Где это Вы видели программистов создающих некие "эликсиры"? Вот пьющих эликсиры - это да. А эликсиры - такая штука ... чуть чего переложишь - епс ... и полквартала нету. Вместе с экспериментаторами.
Можно и дальше говорить .... НО - ВЫ меня по прежнему не слышите. Вы, по прежнему, разбираете скелет по косточкам, и не хотите взглянуть на него целиком. Вот МАТ - тот услышал. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Соотвественно, кто же, в такой полной жопе, обеспечивал мутацию программистов все эти 20 лет? -------------------------------------------------------------------------------- Это - очень серьёзное возражение...
"у Вас тут в Тибете таланты ищут? Да нет, у Вас тут ищут где бы пожрать найти" Э.Мерфи "Золотой ребенок"
А у Вас тут рестораны с кухней всех стран мира и ювелирные магазины.
Послано - 11 Апр 2006 : 00:09:02
Я ему про Фому, он мне про Ерему.
Армия контролирует? Да какая нафик армия? Перенесло заштатный сибирский гарнизон, причем из раздолбайского времени, когда из армии уходили лучшии люди, а имущество распродавалалось за копейки. А тут еще и китайцы в достаточном количестве под боком. Общины которых и на Большой земле не шибко то контролируются: тут или их всех сразу перестрелять, или обложить налогами и оставить в покое. По ТВ переодически бывают репортажи о вещевых рынках, азиатских общагах и тд. Главное, что в конце делается вывод - а хрен его знает, что там происходит. Закрытое общество.
Цитата:А что - в продвинутом 21-м веке есть?
Цех - это типичнейшая пирамида. Только в нее люди не деньги несут, а отдают кураторам свою Силу. Если бы у нас, на Большой Земле была бы возможность поделиться хоть капелькой своей жизненной энергии, то Аум Син Рике и Рон Хаббард стали бы бессмертными или вообще богами.
Цитата:Даже Вы перечислили 4. А как же некроманты, поднимающие мертвецов? А маги-агрономы, обеспечивающие за два летних месяца жратвой всю эту шатию-братию? А бандиты с сетевым маркетингом? А как же перезарядка магических амулетов на базе Windows-2000? Не шибко ли много программистов жило в небольшои сибирском городке???
Всех перечичисленных вами деятелей спокойно можно рассортировать по этим трем категориям. Некроманты - колдуны (так как не привязаны к силовым линиям) со специфическим складом характера (ведь не каждый врач пойдет в паталогоанатомы?), зарядники - это скорее всего маги, так как энергии у них всегда в избытке. "Агрономом" может быть и маг, и колдун, и чародей. В зависимости от специализации. Маг окучивает грядки только рядом с местом жительства, колдун мобилен, но у него энергии мало, меньше - "урожайность", чародей может делать как боевые артефакты, так и "инсектициды" или "удобрения". Инженер - понятие емкое, он может быть технологом, а может программистом.
Да возьмем хотя бы ту же AD&D: два базовых класса колдун и маг. У колдуна разновидностей вроде нету, а магов - их как собак нерезанный: некроманты, призыватели, чаровники....
Цитата:И, кстати, почему именно программистов? Давайте лучше сравним их с химиками! Гораздо более точное сравнение.
Хм, а что мы на одних программерах зациклились? ИМХО, первым магоколдуном пог стать любой спец с технической вышкой. Во всяком случае, у него больше шансов разобраться в механике магических процессов, чем у гуманитария.
Цитата:Не шибко ли много программистов жило в небольшои сибирском городке???
Вы упустили из виду, что в Пограничье идет постоянный приток новых людей. Причем из разных регионов страны. А по первым главам второй книги видно, что не обязательно в одну сторону. Я так вообще думаю, что пролог и первые главы 2-ой книги, нужно было поставить эпилогом к 1-ой. Тогда бы и концовка скомканной не получилась, и многие вопросы сразу бы прояснились.
Цитата:Вы, по прежнему, разбираете скелет по косточкам, и не хотите взглянуть на него целиком.
Ну не знаю, у меня в голове сложилась достаточно целостная картина мира. Другой дело, что все в мире субьективно: кто-то в начерталке с первого взгляда разбирается, а кто-то пробежав глазами листинг программы, сразу понимает ее структуру, не смотря ни на какое нагромождение классов.
Цитата: Вот МАТ - тот услышал.
Кажется, мы свами по разному поняли последний пост Мэта. Я в нем разглядел подтверждение того, что программеры смогли бы за 20 разобраться в магии. Кста, ту вспоминаетмя некий Ароматов с "Обьектно-ориентированным подходом" ;)
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 12 Апр 2006 : 00:49:55
А можно я попробую немножко выступить арбитром?
SeaJey Интересный у вас разговор... но если честно, не понимаю О ЧЕМ вы вообще спорите. Ведь если я правильно понял, поводом к дискуссии послужило возражение уважаемого Фантома против ПРОДУМАННОСТИ мира "Льда". Собственно, против самой книги он, как мне показалось, не так уж много имеет. Ему не понравилось именно заявление одного из поклонников, где говорилось о "продуманном мире". В ответ поклонники начали доказывать, что "это все могло бы быть" и... увязывать логически то, что не стал увязывать сам автор. Вот и здесь то же самое происходит, по сути.
А между тем (Вдумайтесь!!!), если читатели САМИ додумывают за автором опущенные им логические связки его мира, это никак не может служить аргументом в пользу ПРОДУМАННОСТИ оного мира. Мир хочется додумывать - отлично! Есть предпосылки к тому, чтобы выстроить более-менее связные логические цепочки - замечательно! Но... ведь сам автор их не стал выстраивать - оставил это дело неа читателя, либо просто не счел нужным заморачиваться. Яркий мир получился? Интересный? Возможно. Но при этом совсем необязательно ПРОДУМАННЫЙ.
Я не прав?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Армия контролирует? Да какая нафик армия? Перенесло заштатный сибирский гарнизон, причем из раздолбайского времени, когда из армии уходили лучшии люди, а имущество распродавалалось за копейки.
А вот тут вы батенька противоречите сами себе. 1. Судя по книге - занесло НЕМЕРЯННЫЙ гарнизон, с ПОЛНЫМИ складами боеприпасов, оружия и боевой техники. Откуда это в "заштатном гарнизоне" - это уже к автору и продуманному миру. 2. Судя по книге - армия ВСЕ у себя контролирует и ВСЕ остальные ее боятся. Почему так - это уже к автору и продуманному миру.
Цитата: Общины которых и на Большой земле не шибко то контролируются: тут или их всех сразу перестрелять, или обложить налогами и оставить в покое. По ТВ переодически бывают репортажи о вещевых рынках, азиатских общагах и тд.
Никак Вы не поймете. Это уже НЕ БОЛЬШАЯ ЗЕМЛЯ. Это земля МАЛАЯ. В которой можно делать ВСЕ ЧТО УГОДНО. Можно перестрелять ВСЕХ китайцев. Можно выселить всех китайцев в ближайшую пустошь, и пусть там их грызут сугробни. ВСЕ МОЖНО СДЕЛАТЬ. Кроме вещевых рынков. Только МАФИИ не будет. Поверьте специалисту - любой военный ВСЕГДА предпочитает наиболее простой и эффективный путь решения проблемы. Так Бенито Муссолини быстро и просто решил проблему мафии. А здесь - ни адвокатов, ни газет, ни общественного мнения - НИЧЕГО НЕТ!!!! Бери и решай!!!! Нахрена армии в КОНТРОЛИРУЕМОМ ей городе - чужая мафия?
Цитата: Цех - это типичнейшая пирамида. Только в нее люди не деньги несут, а отдают кураторам свою Силу.
Возможно. Автоматически это означает, что появилось значительное кол-во людей, которые могут эту силу отдавать и принимать. Откуда ж они взялись-то??? Все из того же городка? Или лимита понаехала?
Цитата: Всех перечичисленных вами деятелей спокойно можно рассортировать по этим трем категориям.
Ага ... быстро перенеслись в другой мир ... быстро разобрались в магических линиях ... быстро научились поднимать мертвых и творить магические ульи. И все сами. За счет технической вышки и начатков знаний в Ассемблере. Железный довод.
ТОЛЬКО ОДИН ВОПРОС - В СВЕТЕ ВАШЕЙ НЕПРОШИБАЕМОЙ ЛОГИКИ. ЗА КАКИМ ХРЕНОМ ВСЯКИЕ ТУПЫЕ ПЕРУМОВЫ, РОУЛИНГСЫ, ГРОМЫКИ и масса подобного народу пишет истории о магических академиях, магах наставниках и прочих бреднях. Ведь это по вашему - ЭТО ТАК ПРОСТО!!!!! Увидел силовую линию - И ВСЕ!!!! Сразу понял, что это СИЛОВАЯ ЛИНИЯ и как из нее достать магическую пчелу. Или амулет валькирии. Или посох некроманта. Прям как в супермаркете!!!
Поймите наконец, я не говорю, о том что в технофентези не могут специалисты с вышкой превратиться в магов. Пес с ними - пусть превращаются. Я говорю о том, что СЛИШКОМ МНОГО разновидностей магов появилось СРАЗУ в одном месте из ОБЫЧНЫХ людей!!!!
Цитата: Соотвественно, кто же, в такой полной жопе, обеспечивал мутацию программистов все эти 20 лет?
Кто кормил ваших техспециалистов, пока они думали как достать магическую пчелу из силовой линии??? Когда вокруг безвластие, жуткий холод, сплошные бандиты и сугробни!!!! Почитайте, например, День Триффидов! Или Бегство Земли! Или ЛЮБУЮ ДРУГУЮ книгу о неожиданной катастрофе, переместившей некий социум в крайне неблагоприятное для жизни место. Есть там примеры дорогих ресторанов, ювелирных магазинов и наркосиндикатов???
Послано - 12 Апр 2006 : 10:30:24
Eki-Ra Спасибо за поддержку. Книга мне не понравилась по нескольким - субьективным и обьективным причинам. Бог с ними с субьективными - но обьективная предельная конкретна. Слишком много всего СРАЗУ. Ближайшие аналоги. Перенесенный ЗЕМНОЙ город - "Бегство Земли" Карсака и подобные произведения. Леса с Обилием нечисти - О.Громыко Разнообразие магических школ - масса всего Бандитские группировки, контролирующие город - Сумасшедший Макс, Фоллаут и иже с ними Поход главного героя к северным оленям - масса всего - Толкиен в первую голову. Но все вышеперечисленные авторы останавливались чаще всего на одном, двух пунктах (если не считать обязательного последнего - похода главного героя) Но никто и никогда не сводил вместе первые четыре. Убрал бы автор третий пункт - не было бы вопросов. Убрал бы первый - аналогично. Оно, конечно, жутко интересно, когда все и сразу -но когда СЛИШКОМ все и СОВСЕМ уж сразу - лично у меня вызвало ощущение ПЕРЕГРУЖЕННОСТИ. Причем - если основным считать поход на север, то совершенно непонятно для чего все это обилие магов и бандитов???
Послано - 12 Апр 2006 : 13:25:27
SeaJey Я ведь самой книги не касался, я о подоплеке и логике спора.
Phantom Как справедливо заметил ваш оппонент, я книги не читал и мне трудно судить о ее проблемах... но вашу аргументацию я понял и оценил. Вообще, вы очень эмоционально спорите и эмоции иногда заметно мешают "холодному рассудку"... Впрочем, я и сам этим грешу периодически, когда тема за живое цепляет.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Соотвественно, кто же, в такой полной жопе, обеспечивал мутацию программистов все эти 20 лет?
Кхм...Будете смеятся,но у меня сложилось впечатление(после чтения 1-й книги),что в приграничье ,люди(как минимум,макс.-города)попадают лет пятьсот или больше.На чем основывается сие впечатление,уже не помню.Разве только перечитать,прямого текста не было,тока намеки(но были,шоб у меня пальцы к мышке прилипли ).
Послано - 17 Мая 2006 : 13:58:49
Книга мне очень понравилась. Первая. Вторая - как всегда. Две главы тупой какой-то пьянки+амнезия. Может, на бумаге будет смотреться по-другому. Но вообще Фантом прав - сначала по дороге отряд с трудом идёт, а потом телега спокойненько едет. И неувязок, если логичнски рассуждать полно. И Зона сия лет 500 действительно должна существовать. Мне так вообще непонятно, КАК они там существуют. Но надо отдать заслугу автору, вмртуозным упоминанием мелочей он добивается выпуклой и реальной картинки, с полным погружением. Так что несоответствия цепляют редко. Но ПРОДУМАННОСТИ конечно нет. Зато есть художественность.
Послано - 10 Ноябр 2006 : 20:07:42
А есть ли отдельная тема с "поэтическими дуэлями"? Имеется ввиду не только идейный спор, но и оперирование меткими "эн-стишьями" . Или даже не обязательно дуэли, а просто рассуждения на некоторую тему, но ввиде небольших стихотворных фразочек. В общем, в какой теме это лучше организовать?
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Версия для печати
Послано - 08 Апр 2006 : 13:20:57
. Или даже не обязательно дуэли, а просто рассуждения на некоторую тему, но ввиде небольших стихотворных фразочек. В общем, в какой теме это лучше организовать?