Послано - 12 Апр 2006 : 14:25:38
Вот давно хожу и у всех спрашиваю, а какая она хорошая книга? И никто не отвечает. А какая плохая? Опять все молчат, а писателей втихомолку ругают. Может это секрет какой? Военная тайна? Или никто и не знает? Тогда может, мозговой штурм устроим?
Неудачник семь дней в неделю,а в остальное время везет.
Послано - 12 Апр 2006 : 18:11:51
Хорошая книга для меня, это та, которая заставляет задуматься. Не важно о чём, лишь бы не о траектории полёта до мусорного ведра. Мне могут не нравится некоторые детали, я могу быть совершенно не согласен с книгой, но если она меня серьёзно заинтересовала, она хорошая. А если её и перечитвать охота, так она вообще замечательная.
"Величие мудрости - во всём видеть свою выгоду" - Бирдык Кумар
Цитата:Если мне книга нравится - значит, она хорошая.
Вот только есть очень много книг, которые нравяться, пока их читаешь, и от которых ничего не остается, как только дочитаешь до конца. Хорошая книга - это та которая цепляет, и даже не обязательно ее перечитывать - перспектива перечитать некоторые хорошие книги не всегда вдохновляет.
Послано - 13 Апр 2006 : 00:36:57
У меня основной критерий - интересная (для меня, естественно) идея книги, и ее правдоподобная реализация (правдоподобная - потому что очень НЕ ЛЮБЛЮ непродуманных и откровенно глупых поступков ГГ). Если есть интересная идея, то, независимо от качества языка, читаю вещь с удовольствием. Правда, идеи тоже разные бывают, но это - каждому свое. Привлекает, когда телодвижения ГГ имеют некую осмысленность, т.е. направлены на реализацию поставленной в книге задачи, а не выяснением отношений с каждым фонарным столобом на предмет "кто круче".
Послано - 13 Апр 2006 : 01:05:11
А на вкус и цвет товарища нет. Существуют несколько параметров "хорошести" или "нехорошести". К примеру, для меня лично, это стиль изложения, сюжетная линия, характеристики героев... Я не претендую на то, что мое мнение является единственно верным. Ведь есть люди, которым ВК не нравится. А для меня эта книга долгое время была лучшей. И мнение о какой-то определенной книге двух разных людей может быть различным. Один забракует, другой скажет, что книга - супер! Сколько людей, столько и мнений...
Послано - 13 Апр 2006 : 06:33:00
Итак, хорошая книга которая... 1.Нравится... хоть и непонятно чем. 2.Заставляет задуматься... непонятно почему и неизвестно зачем. 3.Где есть правдоподобная реализация телодвижений ГГ, которые еще и должны быть осмыслены... м..да, хоть и согласен. 4.Интересная идея... а это какая? 5.Сюжетная линия... видимо быстро развивающаяся... или вообще ее наличие.
Вот и все, что удалось узнать... Однако немного... Вот от себя могу добавить то, что сказал Булычев: - Фантастика отличается от любой другой литературы тем, что пытается заглянуть хотя бы на шаг вперед. Вся остальная литература занимается тем, что пережевывает то, что уже произошло... Вот! Нельзя без критериев ругать или хвалить кого-то... мне так кажется. Критерии хоть какие-то нужно вывести, чтобы можно было сказать, книга хорошая потому как... и начинаем с перечисления симптомов... Тогда может и поймем, а какая плохая... Когда в ней нет двух - трех важных, или не очень важных вторичных признаков... Ну, не может же быть: - форум фантастики и фэнтези есть, а понятие что это такое ни у кого нет!!! А как же рецензии тогда пишутся? Продолжим?
Неудачник семь дней в неделю,а в остальное время везет.
Послано - 13 Апр 2006 : 09:02:58
Я полагаю, что рецензии (по крайней мере представленные на конкурс) пишутся прежде всего на эмоциях от прочитанного. Дальше разбавляются личным мнением и облекаются стройными или не очень фразами.
Лично для меня хорошая книга: - легко читается (очевидно это стиль написания, язак автора) - сюжет (он должен быть, остальное детали) - интерес (к сюжету, миру, психологии персонажей или ещё чему-то) - наличие логики в поступках персонажей (хотябы отсутствие большого количества логических ляпов)
А вот ОТЛИЧНАЯ книга помимо всего перечисленного выше должна ещё и заставить взглянуть на мир немного иначе. Это книга, после которой думаешь не "что бы ещё почитать?" а "черт, а как мне это раньше в голову не приходило?". И хочется всё отложить и просто обдумать то, что написано в книге и как это меняет мой взгляд на жизнь. Отличная книга - это всегда шок. И как правило желание перечесть через пару лет. И новый шок, потому, что книга говорить уже о другом (я воспринимаю её иначе). Наверное это многогранность книги.
Черт, ну и вопросы у Вас, господа Хранители! Я ж так и думать начну... :) Спасибо.
Послано - 13 Апр 2006 : 11:49:03
Взглянуть на мир немного иначе... пожимание плечами... А это как? Но принято, фозможно формулировку нужно уточнить, а так что-то в этом есть.
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 13 Апр 2006 : 12:26:01
2 Кир: Немного иначе смотреть на мир - это значит... Ну, например, начинаешь замечать какие-то нюансы поведения окружающих, пустяки, травинки-былинки, причинно-следственные связи.
Даже такая мелочь: два человека утром на работе пьют кофе. Черный, без сахара. Каждый день. На это не обращаешь внимания. А потом прочитаешь книжку, приходишь утром на работу, и замечаешь КАК они его пьют: один чтобы проснуться - жадно, не чувствуя вкуса, а второй ради удовольствия - наслаждаясь каждым глотком. И понимаешь: ребятки, да вы же разные! И начинаешь покупать и варить кофе по утрам. Не себе - а им. И первый входя в комнату пропитанную запахом свежего кофе начинает улыбаться, и уже не орет на всех "до первой чашки". А второй, попробовав новый сорт кофе вдруг "прикроет" тебя перед начальством. А потом все удивляются: "какой дружный коллектив! Притерлись!А в начале-то как ругались!" Вот тебе и книжечка.
Или описание воды в книге прочитаешь, и по дороге на работу на речку посмотришь и мелькнет мысль "а обычно ездишь и не замечаешь!". И что-то в тебе изменилось. А такие мелочи меняют человека. То одно, то другое. И через пол года тебе старые знакомые говорят "гляжу я на тебя - совсем другой человек! Как быстро люди меняются!
Но это всё лирика, меня сейчас за неё здесь бить будут.
Послано - 13 Апр 2006 : 13:39:07
Нет, сказано хорошо, главное понятно, только... от хорошей книги хочется заварить кофе, а от плохой что? Хочется смотреть на мир по-прежнему? Или насыпать слабительного в чашку, просто плюнуть? Я не издеваюсь, а просто пытаюсь найти параметры.Два электрода, плюс, минус. Чтобы было понятно сразу, сие есть плохая книга, а сие - хорошая. Понятно, что задача возможно и невыполнимая. Но ведь вот что получается, книгу плохой можно назвать любую, так же как и хорошей. Непонятно...
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 13 Апр 2006 : 13:56:02
Кир Честно говоря, мне кажется, вы этим вопросом озадачились... просто чтобы "озадачиться каким-нибудь вопросом". Вряд ли у вас есть реальная потребность вывести какие-либо "общие параметры", чтобы потом использовать их для оценки книг. Ведь совершенно понятно, что сделать это при помощи опроса других людей - занятие совершенно бессмысленное. Сказали бы, что статистику собираете или просто интересуетесь чужим мнением, я бы понял. Это пожалуйста, это - сколько угодно. Но выводить на основе этих мнений какой-либо "алгоритм оценки"... нет, не верю, что это вы ВСЕРЬЕЗ.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Или насыпать слабительного в чашку, просто плюнуть?
И то и другое. И слабительного в чашку, и плюнуть туда же. И выдать автору. А очень плохая книга - это когда хочется заставить автора её читать а потом пристрелить его из АК. Причем 3-4 рожка выпустить.
Послано - 13 Апр 2006 : 15:38:49
Eki-Ra, ежели не... при помощи опроса других людей то... как? Я же и сам над этим думаю. Ну, нет объективных оценок, только субьективные, тогда откуда такая уверенность в своей правоте. И почему рождается желание "пристрелить автора из АК. Причем 3-4 рожка выпустить". Тут уже и инстинкт самосохранения работает... точно узнать надо, а то...
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 13 Апр 2006 : 15:41:37
Кир Вы же сами и отвечаете...
Цитата:Ну, нет объективных оценок, только субьективные...
Как ТОЧНО узнать? А никак. Не получится по-любому узнать ТОЧНО. И вовсе не потому, что народ не озадачивается этим, а когда озадачивается - объяснить не может. А потому, что критерии оценки у всех действительно РАЗНЫЕ. Так что, единственный объективный критерий "хорошести" книги для меня как читателя - это я сам, мое восприятие. То, что дает текст при прочтении моим чувствам и моему мозгу - эмоциональность и информативность. Я могу долго рассуждать что мне понравилось в прочитанном, а что - нет. Но субъективно (почти на уровне подсознания) я почти всегда могу сказать либо "понравилось", либо "не понравилось". ПОЧЕМУ первое или почему второе - это уже "технические детали" и я их могу формулировать каждый раз по-разному для каждой конкретной книги. ...и при этом каждый раз убеждаться в том, что те же самые критерии у других читателей вызывают прямо противоположные чувства. Собственно, разность восприятия и лежит в основе всех форумных дискуссий. Вывести из них универсальную формулу НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Ибо невозможно всех выстроить по одной линеечке.
Другое дело, есть некие критерии, по которым определяют качество книги ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ РЕДАКТОРЫ. Возможно, критерии эти менее субъективны и более конкретны. Но чтобы узнать это, нужно тогда и спрашивать именно их, а не простых читателей.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Апр 2006 : 16:16:17
Прочитал. За сутки много рекомендаций оставили:)). Только они такие же, как мы уже обсуждали. Собственно говоря, у меня вопрос к вам возник, вот я и пришёл. Вы уже начали писать ХОРОШУЮ книгу?
Цитата: Тут уже и инстинкт самосохранения работает... точно узнать надо, а то...
Ну знаете ли... Волков (читателей) бояться -в лес не ходить (книг не писать). Кир, а на машине ездить не боитесь? Ведь за поездку минут в 40 человек 5 уж точно испытают желание как минимум Вас обматерить (далее в зависимости от темперамента). :) Кстати, можете не волноваться, от моей руки, например, до сих пор ни один писатель не умер. Это не означает, что мне никого не хотелось пристрелить, просто хотеть - ещё не означает сделать. И потом, читатели, в большинстве своем люди интеллегентные, низменным желаниям стараются не потакать. А уверенности в своей правоте у меня нет, и я прекрасно понимаю, что кому-то та же самая книга может понравиться. Поэтому все и живы. А пристрелить всё-равно хочется. :)
Послано - 13 Апр 2006 : 20:37:04
gousaroff, собственно много лет я ее и пишу, только вот получается и не то и не так. Вот и захотел узнать, а какая она - хорошая книга?
Eki-Ra, профессиональные редакторы не знают, это точно. Они, как генералы которые всегда готовятся к прошедшей войне, ищут ту книгу, которая хорошо раскупалась год назад.Поэтому и в самиздате много хороших авторов, которых потом там и вдруг замечают, хоть до этого они все редакции обложили своими текстами.
Velz, в машине не езжу, нету и страшно. Волноваться все равно буду, все вы так говорите, а потом раз и... В этом мире за каждым углом стрелки с АК. И не надо меня успокаивать, чтобы я бдительность потерял...
И все равно есть критерии хорошей книги, их можно найти, ежели все рецензии и отзывы пропустить через мозги и закономерность уловить. Ведь ругают книги за очень конкретные места, чаще всего за недостоверность, иногда за то, что автор не угодил концовкой, за многословие, или за недостаток деталей, за отсутствие чувств( обычно женщины), за излишнюю( недостаточную) крутость героя. За избитый сюжет, за повторяющиеся до этого идеи. Много всего... я могу продолжить... Ругать-то легче, и всегда есть за что, вот похвалить... Я в общем думал, что это мне и вывалят...
Продолжим?
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
"Вот Перумов написал книгу, вот он ее прочитал. Понял что его занесло не туда. И что получилось полное дерьмо. (Он ведь вычитку делает правда? И самого себя не обманешь…). И вот когда он все прочитал, и понял что замысел не удался, то спрашивается зачем он эту макулатуру посылает в издательство".
Я вспомнил, тему открыл после этой прочитанной фразы. Она меня поразила. Получается, что каждый автор знает, пишет он хорошую книгу, или дерьмо? Тогда что такое хорошая книга?
Валет, конечно, в эту тему не пойдет, но все-таки...
Я лично никогда не знаю, что у меня получилось. И думаю, никто не знает.
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 13 Апр 2006 : 20:58:49
Кир, Вы мне напоминате неутомимого Искателя истины с романтическим уклоном.:)) Вот про свои искания книгу и напишите!:))
Я примерно представляю как написать продаваемую книгу, вложив минимум человеко-часов, а вот как написать хорошую...
Отредактировано - gousaroff on 13 Apr 2006 21:03:00
Послано - 13 Апр 2006 : 21:32:00
Для тех, кто не в курсе: Кир - профессиональный писатель, причем пишет хорошую фантастику :) Так что интерес у него отнюдь не праздный.
Послано - 14 Апр 2006 : 07:19:51
gousaroff, рецепт продаваемой книги я знаю: немного секса, немного мордобоя, мир чем-то похожий на наш, лучше лет двести назад, и пару чудищ непонятной окраски, и все замесить на желании героя изменить мир. А вот хорошая книга идет от души, а там уж у кого что есть, то и получается... А извинятся не надо... обычно не обижаюсь.
Mat, кабальные договора с издательствами это на Западе, у нас они заключаются после написания романа, а не до...
но все равно хочу сказать, что никто не знает, что у него получилось. Всегда говорил и говорю: писание -честное занятие, никого не обманешь, будь ты маститый писатель, или начинающий. И есть только единственный критерий хорошей книги, читают ее или нет.
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Цитата: Кир - профессиональный писатель, причем пишет хорошую фантастику :) Так что интерес у него отнюдь не праздный.
Зашибись. Уж лучше б празный. Отзываю свои определения к чертовой матери. А то ни дай Бог человек прислушается (хоть и от части), мне понравится, а его кто-нибудь другой пристрелит.
Цитата: А я прислушаюсь, и меня пристрелят, и кровь на тебе будет!!!
Кир, так это просто способ оправдать свои суицидальные наклонности? Тогда пожалуйста! Или предпочтете чашечку слабительного с плевком? Кстати, может посоветуете что-то из Вашего творчества? Чтобы мне было понятнее, что лично мне готовить: кофе или... :)
Послано - 14 Апр 2006 : 12:26:26
Чтобы мне было понятнее, что лично мне готовить: кофе или... :) Конечно, автомат. А творчество? У меня мысло есть, отвечу.
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 14 Апр 2006 : 14:51:31
Все у них связано с авансом, у нас авансов не дают. Взятый аванс свзяывает и издателя и автора. Можно же получить и неудачное произведение, такое тоже бывает, читал жалобы некоторых издателей.
Yorg, ты зачем всех напугал? А как я теперь узнаю, чем отличается хорошая книга от плохой? Хоть сам скажи...
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 14 Апр 2006 : 16:05:19
Честное слово, последний раз встряну в дискуссию.:))
Думал, я думал и пришёл мне в голову такой критерий хорошести книги. Отношение к своему произведению АВТОРА, а не читателей. Просто вспомнился мне Толстой, я к его творчеству равнодушен, в принципе, но до сих пор помню, как мне понравилось "Детство.Отрочество.Юность" и продолжение (не помню как называется). Видно было, автор с такой любовью описывает свои похождения, что даже неудобно становилось, как будто человек душу перед тобой раскрывает. Из-за этого и книга получилась замечательная. Он не для читателей её написал, а для себя, нигде не свалишивил и....
Вот такое моё впечатление по поводу, что такое хорошая книга и как её написать.:))
P.S. Ещё могу вспомнить в качестве примера и обоснования своей точки зрения - Хемингуэя и "Праздник, который всегда с тобой". Знаю многих людей, которые его творчество не любят, а от этой книги в восторге.
Отредактировано - gousaroff on 14 Apr 2006 16:06:55
Послано - 14 Апр 2006 : 22:09:00
Yorg, ты зачем всех напугал? А как я теперь узнаю, чем отличается хорошая книга от плохой? Хоть сам скажи...
Кир, да я никого не пугал. Просто мне показалось, что так люди будут лучше думать, прежде чем что-либо написать, ощущая, так сказать, непраздность вопроса. А сам я, к сожалению, в данном случае мало что могу написать. Вернее, свои критерии "хорошести", приведенные в более-менее систематизированный вид, изложить могу, только это вряд ли кому-то поможет. Причина проста: очень много читаю. По самым скромным подсчетам, за последние 4 года прочел около 1000 фантастических книг, поэтому в новых вещах я, скорее всего, ищу совсем не то, что люди, читающие меньше. Соответственно, что для меня интересно, для них может быть абсолютно ненужно или даже неприемлемо. А люди сейчас читают мало :(
Послано - 14 Апр 2006 : 23:40:22
А вот у меня критерии такие: 1. Тема – такая, чтобы хотелось думать. Чтобы хотелось думать не только во время, но и после прочтения книги. 2. Сюжет. Где-то я читала, что литературные сюжеты ограничены, так что, по-моему, не проблема. Впрочем, в XX веке стало модным писать без сюжета вообще. 3. Увлекательность. Ну, здесь на всех не угодишь. 4. Каждому возрасту – свою книгу! Долой незрелость! Даешь мозги! 5. Стиль, язык, грамотность. Здесь есть даже объективные критерии – не зря филология в России – самая развитая наука. Впрочем, стиль объективным не бывает, опять же каждому свое. 6. Отсутствие пошлости, порнографии, нецензурных выражений. Четко выраженная автором моральная позиция.
Послано - 15 Апр 2006 : 01:38:37
То, что хочется перечитывать, брать в руки, перелистывать страницы. Когда после первого прочтения не замечаешь недостатков. Когда после хоть какого-нибудь прочтения (1-го, 2-го, n-ного) задумываешься. Причем, то, о чем думаешь, может быть не связано непосредственно с текстом. Просто задумываешься. О жизни, о мире, о своем месте в нем, о смысле, о... Кир, а ты сейчас спрашиваешь о ХОРОШЕЙ книге или о той, которая хорошо ПРОДАЕТСЯ?
Послано - 15 Апр 2006 : 06:28:54
Нет, разговор зашел о хорошей книге, потому что все знают, что такой плохая. Потому как ругают всех подряд. Ну, - подумал я. - Раз все знают, что такое плохая книга, то составить критерии хорошей книги не составит никакого труда. Я ошибался. Оказывается, никто и не знает, что такое хорошая книга, а, следовательно, не знают, что такое плохая. И я растерялся...
Неудачник семь дней в неделю, остальное время обычно везет.
Послано - 15 Апр 2006 : 19:51:26
Поскольку тема форума посвящена хорошей книге, хочу высказать свое мнение. Скажу, что вопрос "хорошести" чрезвычайно тонкая вещь. У меня самого вроде бы жесткий подход в этом деле. Если честно, предпочитаю классиков, хотя и сам пробую писать, но вот только фантастику и фэнтези. Очень нравятся Чехов, Толстой, Бунин. Особенно Толстой, но не за то, что его во всем мире ценят, а потому что у него можно найти ответы, на причину многих наших сегодняшних проблем. Читая "Анну Каренину" все почему-то обсуждают Анну, хотя там есть куда более интересная тема: Левин, то есть сам Толстой. Его видение русского крестьянина. Читая мысли Л.Н. видишь, что все осталось на своих местах. Просто поражаешься точности описания. А "Хаджи-Мурат", если вспомните его взгляд на русских, когда он был в Тифлисе. А потом представишь, какими глазами чеченцы должны были смотреть на клоуна Ельцина... Чтение таких книг чему-то учит. А уже упоминавшееся здесь "Детство, отрочество"... разве это не чудо. Ведь в каждом ребенке есть что-то подобное... Ну и заодно, маленькая просьба. Пробуя я свои силы в жанре юмористической фантастики Хотелось бы найти здесь критиков, которые высказали свое мнение о моем творчестве: чего мне не хватает. Друзья мои способны разве что поржать над моими шутками, да и только, а вот толковой критики к сожалению нет. Был очень признателен если бы кто глянул на эти ссылки: http://zhurnal.lib.ru/k/kalinichenko_a_w/avk_lovushka.shtml http://zhurnal.lib.ru/k/kalinichenko_a_w/avk_sauron_1.shtml и высказал свое мнение.
Послано - 16 Апр 2006 : 22:49:40
Ой, какая чудесная тема! Что такое книга хорошая? Наверное та, которую автор писал с любовью. С любовью к миру, с любовью к героям, пусть она смешная или грустная, но чтобы было видно, как перживает автор за созданный им мир и его людей. Вот он мир, он оживает у автора, и автор его любит и заботится о нём. Наверное, это та книга, которая просится наружу сама, а не потому, что автору деньги нужны:). И язык должен быть литературный, нет, герои пусть разговаривают, как живут, а вот сам автор должен уметь родным языком владеть. В крайнем случае, пусть попросит кого-то эту книгу отредактировать, если любит своё творение. Наверно, это такая книга, которую сам автор даже боится представить на суд читателей, потому что вложил в неё душу и любовь, может, он выпустит её под псевдонимом, а может после неё возьмёт псевдоним, чтобы не позорить своё творение халтурой, если таковая будет. И видно всегда будет, с любовью ли написана книга. И даже нелогичные поступки героев обретут смысл, потому что герои оживут. Вот:)
Хмм, кажется мой пост похож на пост gousaroff, а мне казалось, что мы с ним на разных полюсах:))
Расставим все точки над ё, а не над i.
Отредактировано - olgavals88 on 16 Apr 2006 22:53:20
Послано - 18 Апр 2006 : 18:30:11
Достоинства всякого поэтического произведения определяются тремя свойствами: 1) Содержанием произведения: чем содержание значительнее, то есть важнее для жизни людской, тем произведение выше. 2) Внешней красотой, достигаемой техникой, соответственной роду искусства. Так, в драматическом искусстве техникой будет: верный, соответствующий характерам лиц, язык, естественная и вместе с тем трогательная завязка, правильное ведение сцен, проявления и развития чувства и чувство меры во всем изображаемом. 3) Искренностью, то есть тем, чтобы автор сам живо чувствовал изображаемое им. Без этого условия не может быть никакого произведения искусства, так как сущность искусства состоит в заражении воспринимающего произведение искусства чувством автора. Если же автор не почувствовал того, что изображает, то воспринимающий не заражается чувством автора, не испытывает никакого Выше приведено мнение Льва Николаевича из его статьи "О Шекспире и о драме". Думаю с ним можно согласиться, но это необходимые условия, но не достаточные. Для популярности необходима еще и легкость стиля, как заметил один из моих комментаторов, и читатель простит даже отсутствие мысли и оригинальности в сюжете. Это не только его мнение, по моим наблюдениям он очень близок к истине.
Послано - 19 Апр 2006 : 08:26:14
avk, что-то в том что Лев сказал не то, или не о том. Требую комментариев, или прошу, это уж как угодно. Но... что есть важное для жизни людской сегодня? Внешней красотой, достигаемой техникой, соответственной роду искусства. М..м..да, наверно. В драматическом искусстве понятно, а в фантастике?
Искренностью, то есть тем, чтобы автор сам живо чувствовал изображаемое им.
Опять понятно. Космический корабль в Магеллановом Облаке окруженный миридами крмниевых живых существ, разъедающих обшивку. Очень легко почувствовать и сопереживать кремниевым существам.
Льва уважаю, но давно он жил, да и не во всем был прав, босиком опять же ходил, и как результат - простыл и умер. Своей смертью доказав, что был не прав.
Версия для печати
Послано - 12 Апр 2006 : 14:25:38
